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 Discussione  |
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 settembre 2006 : 12:15:20
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lungi da me il cercare di proporre "verità", e il numero di "credo", "c'è chi" e cose simili dovrebbe farlo capire, e il desumere dal mio intervento che io non ho dubbi è un'inferenza quanto meno ardita. Semplicemente ritengo che le grandi religioni abbiano dato risposte preconfezionate e deboli, ed è un'umilissima opinione, quanto alla possibile esistenza di entità superiori o principi cosmologici unificatori a cavallo tra il fisico ed il metafisico, probabilmente ci sono alcune ipotesi interessanti, ma ritengo che il bisogno di "sovrannaturale" dell'uomo (già, sempre la solita Domanda, alla fine) finisca per farci sperare in cose che alla fine si rivelano deludenti sotto questo particolare punto di vista. Ma non sono certo un'autorità in materia, conosco la meccanica quantistica (e ho lavorato due anni al CERN di Ginevra) ma di Aspect, "paradigma olografico" e cose simili ne ho appena sentito parlare...
Comunque, perché spostare l'attenzione dai contenuti alla forma? Perché dobbiamo parlare di come stiamo parlando? Credo che gli argomenti a cui si è accennato meritino approfondimenti che superino il continuo inciampare in "io credo che tu pensi che io credo"...
 Paolo Mazzei Link Link |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 11 settembre 2006 : 12:35:08
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| Messaggio originario di mazzeip:
C'è chi sostiene che il problema è solo nel cervello umano, evolutosi "troppo in fretta" e incapace di accettare una realtà "non finalizzata", e propenso quindi a costruirsi risposte che tranquillizzino le sue ansie esistenziali...
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In effetti questa possibilità esiste, cioè che il problema di cui stiamo parlando non sia reale, ma sia solo una distorsione creata dal nostro particolare modo, sensoriale e psicologico, di rapportarci alla realtà.
Però, a onor del vero, dobbiamo dire che esiste una tesi analoga anche da parte di chi sostiene la presenza di un disegno nell'universo e cioè che noi, in quanto creature, non abbiamo i mezzi materiali per comprendere il Creatore, che a differenza di noi agisce al di fuori delle regole fisiche e del tempo.
Entrambe sono tesi 'non scientifiche': non sono dimostrabili e tentano di affermare una verità negando i termini del problema, anzichè cercando di spiegarli. Sono due posizioni contrapposte, ma richiedono entrambe un atto di fede irrazionale per essere seguite.
Ametista, come è andato il primo giorno di scuola? raccontaci cosa stai facendo.
Visto che chiedevi lumi sul significato di evoluzionismo e creazionismo allego qui un esempio delle tesi neo-creazioniste che mi sembra molto illuminante per capire di cosa stiamo parlando. L'estensore è Ken Ham, presidente di 'Answers in Genesis', fondazione americana dedita alla diffusione del neo-creazionismo; l'argomento sono i dinosauri, buona lettura...
Quando Vissero I Dinosauri?
Secondo gli evoluzionisti, i dinosauri ‘dominarono la terra’ per 140 milioni di anni, estinguendosi circa 65 milioni di anni fa. Tuttavia, gli scienziati non scoprirono niente di già classificato, ossia di appartenente ad un dato periodo storico, ma riportarono alla luce le ossa di dinosauri morti, che non avevano un marchio che ne indicasse l’epoca a cui appartennero.
L’idea di milioni di anni di evoluzione è appunto la teoria degli evoluzionisti sul passato di questi animali. Nessun scienziato è stato testimone di quel particolare periodo storico, infatti non c’è nessun tipo di prova che la terra e i suoi strati di fossili siano vecchi milioni di anni.
Inoltre, nessun scienziato ha mai visto morire un dinosauro, perché il suo compito è quello di trovare le loro ossa e, poiché molti di questi studiosi sono evoluzionisti, essi cercano di adattare la storia di questi animali solamente secondo il loro punto di vista. Altri invece, sono chiamati scienziati della creazione ed hanno una diversa opinione dell’età in cui vissero i dinosauri.
Essi credono di poterne risolvere qualsiasi presunto mistero e di dimostrare come la prova calzi a meraviglia con le loro opinioni sul passato, convinzioni che vengono dalla Bibbia.
Sommando tutte le date e tenendo presente che Gesù, il Figlio di Dio, venne sulla terra quasi 2000 anni fa, arriviamo alla conclusione che la creazione della terra e degli animali (inclusi i dinosauri) è avvenuta migliaia di anni fa (forse solamente 6000 anni fa) e non milioni di anni. Quindi se la Bibbia dice il vero (ed è così), i dinosauri devono essere vissuti migliaia di anni fa.
Gli evoluzionisti affermano che nessun uomo è mai vissuto al tempo dei dinosauri. La Bibbia invece ci fa capire chiaramente come i dinosauri e i primi abitanti del pianeta coabitassero.
Perchè Si Trovano Fossili Di Dinosauro?
Dio ordinò di costruire un’Arca in modo che tutti gli animali terrestri (inclusi molto probabilmente anche i dinosauri) e la sua famiglia potessero sopravvivere, mentre il Diluvio distruggeva la terra (Genesi 6:14-20). Alcuni pensano che i dinosauri fossero troppo grandi, o che ce ne fossero troppi per stare stipati nell’Arca. Comunque non c’erano molti tipi di dinosauri. Ci sono certamente centinaia di nomi di dinosauro, ma molti di questi furono dati ad un solo osso o scheletro dello stesso animale, trovati in altri paesi.
Inoltre, è ragionevole presupporre che diverse grandezze, varietà e sesso dello stesso tipo di dinosauro siano arrivati ad avere nomi diversi. In realtà, ci potevano essere stati meno di cinquanta tipi di dinosauri. Anche se c’era molto spazio nell’Arca per gli animali grandi, Dio forse ne mandò di giovani esemplari, perché avevano ancora molto spazio per crescere. Bene, cosa accadde agli altri animali che non entrarono nell’Arca? Essi molto semplicemente annegarono. Molti sono stati coperti da tonnellate di fango mentre la furia dell’acqua imperversava coprendo la terra (Genesi 7:11-12,19). A causa di questo rapido sotterramento, molti animali si conservarono per diventare poi fossili. Se questo è quello che accadde, ci aspetteremmo di trovarne testimonianza in miliardi di reperti, sepolti in strati di roccia (formati dal fango) in tutto il pianeta. E questo è esattamente ciò che succede. A proposito, c’è un’altra cosa importante da dire ed è che il Diluvio probabilmente avvenne poco più di 4500 anni fa. I creazionisti credono che questo evento rese possibile la formazione di strati di fossili nella terra.
Che Cosa Accadde Ai Dinosauri?
Se i diversi esemplari di dinosauri sopravvissero al Diluvio, devono essere quindi usciti dall’Arca e vissuti sulla terra del dopo Diluvio. Tutte le specie di dinosauri devono essere vissute insieme agli uomini dopo il Diluvio. Se vi allontanate dallo schema dell’evoluzione e vi sbarazzate dei milioni di anni e prendete seriamente in considerazione la Bibbia, troverete una spiegazione che si adatta ai fatti, dandogli un senso. Al tempo del Diluvio molti animali marini morirono, ma alcuni sopravvissero. Inoltre, tutti gli animali terrestri rimasti fuori dall’Arca morirono, ma i rappresentanti di quelle specie che sopravvissero nell’Arca, vissero nel nuovo mondo dopo il Diluvio. Quegli animali (inclusi i dinosauri), trovarono quel mondo molto diverso da quello di prima. Molte specie di animali poi in seguito morirono a causa di: 1) per la competizione del cibo perché non ce n’era più in abbondanza , 2) altre catastrofi, 3) l’uomo che cacciava per avere il cibo (forse anche per divertimento), 4) la distruzione dell’habitat, etc. Anche i dinosauri si estinsero. Infatti molti animali si estinsero ogni anno e l’estinzione sembra sia stata la regola della storia della terra (e non la formazione di nuove specie, come vi aspettereste dall’evoluzione).
Riusciremo Mai A Vedere Un Dinosauro Vivo?
La risposta è probabilmente no..........ma ci sono scienziati che sostengono che alcuni dinosauri possono essere sopravvissuti in giungle remote. Ancora oggi stiamo scoprendo nuove specie di animali e di piante in zone fino a poco tempo fa impervie. In alcuni paesi ci sono degli aborigeni, i quali hanno descritto animali che assomigliano a dei dinosauri. I creazionisti non sarebbero affatto sorpresi se qualcuno trovasse un dinosauro vivo.
Non entro nel merito del testo perchè si commenta da sè, sottolineo solo il fatto che sostenere questa tesi mi sembra molto molto faticoso dal punto di vista intellettuale.
Se è vero che la teoria dell'evoluzione presenta ancora qualche aspetto non del tutto chiarito, mi sembra che qui i 'problemini' da risolvere per convivere con la propria ragione siano addirittura mastodontici (pensa solo al divertentissimo passaggio relativo ai problemi di logistica sull'Arca).
Mentre aspetto di incontrare un dinosauro volevo solo sottolineare il fatto che il termine 'oscurantismo' sia tutt'altro che esagerato, di fronte a teorie di questo genere.
Ciao, Andrea |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
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Inserito il - 11 settembre 2006 : 12:55:58
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Ciao Paolo,
sai quanto ti stimo e la mia non voleva essere assolutamente un'accusa nei tuoi contronti.
Certo, da come l'avevi messa sembrava che non concedessi molto spazio ad opinioni diverse.
Se sono stato troppo diretto, me ne scuso!
Il tuo ultimo intervento lascia un pò più di spazio e mi ci infilo.
Cominciamo dal cosiddetto "bisogno di sovrannaturale" che è senz'altro vero, ma che non necessariamente dovrebbe portare a concludere che si cerca ciò che non c'è, ma potrebbe essere valutato anche come la spinta innata ed ineliminabile a cercare qualcosa di diffcile da trovare ma non necessariamente inesistente.
Ma a questo punto mi sento di fare una precisazione importantissima.
Non ho assolutamente accennato al soprannaturale.
Se hai letto attentamente il mio intervento, nella mia ricerca prendo le mosse da sperimentazioni scientifiche e pertanto non si deve confondere il soprannaturale con ciò che della natura ancora non conosciamo!
Io non cerco risposte nelle religioni, ma proprio nella scienza.
E comunque eventuali risposte, se se ne trovano, sono secondo me da considerare semplicemente ipotesi di lavoro e non certo verità definitive!
Se tu non ti dichiari un'autorità in materia, che hai tanto di laurea e studi fatti in fisica, figurati se posso considerarmi io stesso autorevole!
Tuttavia so leggere e comprendere le risultanze accreditate delle ricerche scientifiche e su queste vorrei discutere, non certo sulle formule, ma sulle sintesi divulgative, sempre se provengono da fonti serie.
Sai che ti voglio bene anche se non mi aiuti ad aggiornare il mio sito, anche se capisco perfettamente che con tutto quello che hai da fare ti resta molto difficile!
Francesco
 Francesco Ciabattini
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 13:59:54
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La risposta più semplice a "Quando Vissero I Dinosauri?" credo sia la curva con cui decade l'isotopo 14 del carbonio: dato che esso si dimezza in 5700 e rotti anni, viene usato (e non da poco...) per datazioni di "cose", con buona precisione, risalenti a ben più (ma molto di più) dei 6000 anni di cui sopra; e ignorare la cosa mi sembra un'omissione assolutamente disonesta... 
Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 14:11:17
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Francesco, cercherò di capire qualcosa degli spunti che mi/ci hai dato (per chi fosse interessato una sintesi in rete, relativa ai primi autorevoli "personaggi" che Francesco cita, è disponibile qui Link ), è un campo con cui ho avuto poco a che fare e mi ci vuole un po' per digerire le informazioni  .
Parlando di soprannaturale, non mi riferivo solo a tale concetto in senso stretto: mi riferivo alla caratteristica intellettuale che ha la nostra specie di aggrapparsi a qualsiasi teoria sia in grado di confermare i propri reconditi convincimenti, in qualsiasi direzione essa si muova e qualsiasi lontano orizzonte essa faccia ammiccare; un esempio fu la famosa bufala della memoria dell'acqua, a cui si attaccarono tutti quelli che (a ragione o a torto, chissà... ) credevano nell'omeopatia. Ma lo stesso si potrebbe dire per gli extraterrestri, il mostro di Lochness, e tante altre cose che magari ci sono, ma che a noi piace credere vere ben prima che qualche "vera" prova sia a nostra disposizione...
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
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3437 Messaggi
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Inserito il - 11 settembre 2006 : 14:50:00
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| Messaggio originario di mazzeip:
Francesco, cercherò di capire qualcosa degli spunti che mi/ci hai dato (per chi fosse interessato una sintesi in rete, relativa ai primi autorevoli "personaggi" che Francesco cita, è disponibile qui Link ), è un campo con cui ho avuto poco a che fare e mi ci vuole un po' per digerire le informazioni .
Parlando di soprannaturale, non mi riferivo solo a tale concetto in senso stretto: mi riferivo alla caratteristica intellettuale che ha la nostra specie di aggrapparsi a qualsiasi teoria sia in grado di confermare i propri reconditi convincimenti, in qualsiasi direzione essa si muova e qualsiasi lontano orizzonte essa faccia ammiccare; un esempio fu la famosa bufala della memoria dell'acqua, a cui si attaccarono tutti quelli che (a ragione o a torto, chissà... ) credevano nell'omeopatia. Ma lo stesso si potrebbe dire per gli extraterrestri, il mostro di Lochness, e tante altre cose che magari ci sono, ma che a noi piace credere vere ben prima che qualche "vera" prova sia a nostra disposizione...
Paolo Mazzei Link Link
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Intanto aggiungo questi link a quello indicato da Paolo che, guardacaso, è intitolato "universo illusione" e che probabilmente è stato costruito da qualcuno che tende a screditare alcune recenti scoperte
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Mi limito per il momento ad osservare che per accostare le risultanze del lavoro di scienziati universalmente accreditati con le "bufale" del tipo del mostro di Lochness e degli extraterrestri ci vuole un pò di coraggio!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 11 settembre 2006 14:58:32 |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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3434 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 15:10:33
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Ciao a tutti
volevo chiedere ad Ametista se nella sua classe non si parla di evoluzione in generale (sarebbe preoccupante) o del problema del rapporto tra creazione ed evoluzione.
Per quanto riguarda il primo uomo, non è sicuramente stato l'uomo di Neanderthal, ma tra i più antichi appartenenti al genere Homo abbiamo l'H. rudolfensis (per quanto oggi conosciamo).
L'uomo di Neanderthal non precede l'H. sapiens (sapiens una sola volta), né c'è una parentela diretta: entrambi derivano, attraverso passaggi intermedi, dall'H. ergaster africano.
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A proposito della frase di mazzeip
| | sono fermamente convinto che approcciarsi alla religione (a qualunque di esse, non solo al Cristianesimo) usando la ragione non porterà mai da nessuna parte. |
il mio prof. di antropologia teologica mi diceva che le 5 vie di S. Tommaso (via razionale per giungere a Dio) non hanno mai convertito nessuno.
_____________________________
Rispondendo a theco
| | La teoria dell'evoluzione non si è mai sognata di negare l'esistenza di Dio, semplicemente e correttamente non si pone il problema. |
questa è la frase chiave, che non deve essere mai essere dimenticata per un approccio corretto al problema.
A proposito di ciò che la scienza sarà in grado di rivelare, penso che nel momento in cui avremo a disposizione una macchina in grado di fare la mappatura dell'intero genoma di un organismo in tempi ragionevoli, facendo il confronto tra specie diverse sarà possibile comprendere esattamente il meccanismo di trasformazione dei viventi.
Attualmente il metodo si usa su singole proteine, ma non è sufficientemente chiarificatore (mostra il grado di parentela, ma non come sia avvenuta la trasformaione).
_________________________________
A Francesco Ciabattini
Sul principio di indeterminazione e il principio antropico sono in grado di rispondere (non adesso perché devo anche lavorare), ma chi sono gli altri? mi sento parecchio ignorante
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ciao 
bgiordy
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
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6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 15:37:48
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nella mia classe non si parla nè di evoluzione nè del problema tra creazione ed evoluzione.
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
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3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 16:01:16
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| Messaggio originario di bgiordy:
Ciao a tutti
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A Francesco Ciabattini
Sul principio di indeterminazione e il principio antropico sono in grado di rispondere (non adesso perché devo anche lavorare), ma chi sono gli altri? mi sento parecchio ignorante
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ciao
bgiordy
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Non è che io sia meno ignorante di te.
Sono soltanto un pò curioso e mi sono interesaato ad alcune ricerche scientifiche che mi hanno particolarmente colpito.
Cominciamo con Alain Aspect
Nel 1982 un'équipe di ricerca dell'Università di Parigi, diretta dal fisico Alain Aspect, ha condotto quello che potrebbe rivelarsi uno dei più importanti esperimenti del 20° secolo.
Si è scoperto che particelle subatomiche, come gli elettroni, sono capaci di comunicare istantaneamente una con l'altra indipendentemente dalla distanza che le separa, anche se la distanza fosse di milioni di Km.
È come se ogni singola particella sapesse esattamente cosa stiano facendo tutte le altre.
La conclusione sarebbe che, se è vera la teoria di Einstein che esclude possibilità di comunicazioni più veloci della luce, le particelle subatomiche hanno un tipo di connessione non-locale.
Non mi si chiedano né le modalità né gli strumenti delle sperimentazioni, perché non solo non ne sono a conoscenza, ma anche perché non ho la preparazione scientifica per poterli descrivere.
Quel che viene testimoniato da fonti autorevoli è che che queste sperimentazioni sono state eseguite ed hanno dato questi risultati.
Alla prossima parleremo brevemente di David Bohm
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 11 settembre 2006 16:16:47 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 16:41:15
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Scusate, ma ho l'impressione che stiamo andando leggermente fuori tema; si può parlare di qualsiasi cosa, ma sto perdendo il collegamento tra "Evoluzionismo o Creazionismo" da un lato, che era l'argomento di questa discussione, e questi nuovi aspetti (non-localismo, indeterminazioni quantistiche, ruolo dell'osservatore e così via)... 
Paolo Mazzei Link Link |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 16:51:05
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| Messaggio originario di mazzeip:
La risposta più semplice a "Quando Vissero I Dinosauri?" credo sia la curva con cui decade l'isotopo 14 del carbonio: dato che esso si dimezza in 5700 e rotti anni, viene usato (e non da poco...) per datazioni di "cose", con buona precisione, risalenti a ben più (ma molto di più) dei 6000 anni di cui sopra; e ignorare la cosa mi sembra un'omissione assolutamente disonesta...
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In effetti il C14 ha un tempo di decadimento particolarmente veloce, dopo circa 50.000 anni diviene non più rilevabile, ma non mancano altri isotopi radioattivi con tempi di decadimento più consoni al'era terziaria.
Naturalmente il neo-creazionismo, dovendo dimostrare che tutto sta in 6000 anni, ha dedicato particolare attenzione al tentativo di demolire la tecnica delle datazioni radiometriche.
Evito di postare le relative deliranti argomentazioni, ma se qualcuno è interessato lo farò.
Visti i miei studi, apprezzo in particolare le considerazioni di tipo geologico e ve ne propongo una, stessa fonte delle precedenti:
È abbondante l’evidenza che gli strati rocciosi non rappresentino periodi enormi di tempo. Per esempio, la enorme formazione arenaria ‘Coconino’ del Grand Canyon è spessa più di 100m e si estende più di 250.000 km quadrati. La struttura grandissima della forma ‘a dune’ dimostra che tutto fu depositato in acqua profonda che scorreva velocemente, in alcuni giorni.
Visto che nessuno ha ancora messo in discussione la validità scientifica dell'operazione di moltiplicazione mi azzardo a farne una: 100 mt di spessore per 250.000 km quadrati, fa un volume di 25 mila miliardi di metri cubi di materiale che sarebbero stati dislocati in pochi giorni e depositati in mare profondo.
A parte che una dislocazione istantanea di queste proporzioni avrebbe probabilmente avuto effetti a scala planetaria, ma questo, ahimè, non è dimostrabile: però mi si dica almeno dove sono andati a finire i 25 mila miliardi di metri cubi di acqua marina sollevati dalla deposizione istantanea di quella formazione.
O mettiamo in discussione anche il vecchio Archimede oppure, dato il raggio terrestre, dobbiamo immaginare un innalzamento del livello medio marino mondiale di circa 50 mt, in pochi giorni. Bazzecole.
Ciao, Andrea |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
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Macrofotografia |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 16:51:42
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| Messaggio originario di mazzeip:
Scusate, ma ho l'impressione che stiamo andando leggermente fuori tema; si può parlare di qualsiasi cosa, ma sto perdendo il collegamento tra "Evoluzionismo o Creazionismo" da un lato, che era l'argomento di questa discussione, e questi nuovi aspetti (non-localismo, indeterminazioni quantistiche, ruolo dell'osservatore e così via)...
Paolo Mazzei Link Link
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Dammi tempo, dammi tempo, Paolo, che ci arriviamo!
Occorre costruire alcune premesse!
Vedrai che alla fine sarà possibile tirare le fila, presentando delle ipotesi, ripeto delle ipotesi, conclusive!
Del resto l'avevo detto a chiare note che non era facile parlare dell'argomento su di un forum.
Ma alcuni hanno insistito!
Se poi alcuni non hanno la pazienza di attendere, possono benissimo non partecipare alla discussione o chiedermi apertamente di interrompre i miei messaggi!
Non c'è nulla di obbligatorio!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 11 settembre 2006 16:57:55 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 16:59:08
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Attendo fiducioso!
Paolo Mazzei Link Link |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 17:35:01
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Cara ametista
avevo sospettato da alcune frasi che tu fossi una studentessa della mia scuola.
Dell'evoluzione la prof. in questione ne parlerà di sicuro, anche se non lo farà quest'anno. Non credo però che intervenga sul rapporto creazione/evoluzione
ciao
bgiordy
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 18:20:52
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Ma posso sapere le tue opinioni visto che sei un teologo se così si può dire,ma anche un uomo di scienza?
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
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Inserito il - 11 settembre 2006 : 18:31:36
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David Bohm era un noto fisico dell'Università di Londra, scomparso recentemente, che si è dedicato in particolare allo studio degli ologrammi
Diversamente dalle normali fotografie, ogni parte di un ologramma contiene tutte le informazioni possedute dall'ologramma intero e ciò ha consentito di comprendere meglio i concetti di organizzazione e di ordine.
Bohm, proseguendo su un diverso piano gli studi di Aspect intuì che il motivo per cui le particelle subatomiche restano in contatto indipendentemente dalla distanza che le separa può essere attribuito al fatto che la loro separazione è apparente e che tali particelle potrebbero essere considerate estensioni di uno stesso "organismo" fondamentale.
Sebbene l’uomo ha l’abitudine di dividere e di elencare le diverse fenomenologie dell'universo, in realtà tutta la natura costituirebbe una sola enorme rete intimamente collegata. Anche il tempo e lo spazio, come la località potrebbero essere interpretate come proiezioni di un sistema superiore.
L’intero universo potrebbe configurarsi come un magazzino cosmico contenente tutto ciò che esiste.
La conclusione sarebbe che tutte le manifestazioni della vita provengono da una sola fonte che include ogni atomo dell'universo, dalle particelle subatomiche alle galassie giganti.
Questo è quello che, in estrema sintesi, risulterebbe abbia studiato e sperimentato Bohm, ma anche qui la consideriamo una semplice ipotesi di lavoro di cui non si è in grado, almeno da parte mia, di documentare il come e il perché.
In ogni caso Bohm è accreditato come un fisico serio e attendibile.
Francesco
Francesco Ciabattini
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bgiordy
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 21:11:18
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| | Ma posso sapere le tue opinioni visto che sei un teologo se così si può dire,ma anche un uomo di scienza? |
vedi, ametista, la mia opinione è molto semplice:
nel momento in cui mi occupo di evoluzione, anche nell'insegnamento, non posso che accogliere le posizioni di spin e mazzeip; non c'è alcuna interferenza con il mio essere religioso.
Le mie competenze teologiche, invece, mi permettono di comprendere come tutto quello che si trova su internet nei siti cattolici o pseudocattolici e nei testi che parlano di creazionismo, nulla ha a che vedere con la posizione ufficiale della Chiesa cattolica (mai citata da questi autori).
Come ha detto Giovanni Paolo II, riprendendo Pio XII II, ai Membri della Pontificia Accademia delle Scienze riuniti in Assemblea Plenaria (22 Ottobre 1996):
«[…] Nella sua Enciclica Humani generis (1950) il mio predecessore Pio XII aveva già affermato che non vi era opposizione fra l'evoluzione e la dottrina della fede sull'uomo e sulla sua vocazione, purché non si perdessero di vista alcuni punti fermi.
[…]. Occorre definire bene il senso proprio della Scrittura, scartando le interpretazioni indotte che le fanno dire ciò che non è nelle sue intenzioni dire. Per delimitare bene il campo del loro oggetto di studio, l'esegeta e il teologo devono tenersi informati circa i risultati ai quali conducono le scienze della natura.
Tenuto conto dello stato delle ricerche scientifiche a quell'epoca e anche delle esigenze proprie della teologia, l'Enciclica Humani generis considerava la dottrina dell’"evoluzionismo" un'ipotesi seria, degna di una ricerca e di una riflessione approfondite al pari dell'ipotesi opposta. Pio XII aggiungeva due condizioni di ordine metodologico: che non si adottasse questa opinione come se si trattasse di una dottrina certa e dimostrata e come se ci si potesse astrarre completamente dalla Rivelazione riguardo alle questioni da essa sollevate. Enunciava anche la condizione necessaria affinché questa opinione fosse compatibile con la fede cristiana, punto sul quale ritornerò.
Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell'Enciclica, nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una mera ipotesi […].
Mi pare che la posizione della Chiesa, e quindi anche la mia, sia chiara: le due posizioni (evoluzionismo e creazionismo) non sono sullo stesso piano.
ciao
bgiordy
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theco
Utente Super
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Inserito il - 11 settembre 2006 : 23:51:43
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Che roba ragazzi: tra fisici e teologi, tra professori e studenti, tra dinosauri e ologrammi stiamo portando avanti la discussione pù arruffata che abbia mai visto.
Ma mi piace così e poi forse ha ragione Francesco a dire che proseguendo poi le acque si incanaleranno.
Lo spunto di Giordano che distingue tra posizione ufficiale della Chiesa (e in questo caso non si tratta di un'opinione tra le altre, ma del Magistero pastorale stesso) e opinioni del mondo cattolico è molto importante e mi riporta a ciò che volevo dire con gli ultimi interventi.
E' molto importante distinguere tra la Creazione, così come rivelata nella Bibbia (e interpretata dal Magistero pastorale) e il creazionismo.
Gli stralci di tesi neo-creazioniste che ho riportato (tra l'altro ho sbagliato la moltiplicazione  ) servono solo a dimostrare che anche un soldatino semplice della scienza, come me, è in grado di confutare con validi argomenti la totale inconsistenza di queste tesi.
Probabilmete io però sono un po' meno politically correct rispetto a Giordano, oppure solo un po' più intollerante e quindi mi spingo a dire che la pretesa neo-creazionista di spiegare il mondo naturale utilizzando come unica fonte scientifica la lettura pedissequa della Genesi, mi sembra un atteggiamento ipocrita.
Mortificare la propria e l'altrui ragione è un modo molto ipocrita di professare la propria fede.
Sillogismo (alla moda di Aristotele):
Premessa maggiore: la creazione si è completata prima del peccato originale (vedere la Genesi);
Premessa minore: la morte non fa parte del piano della Creazione, è stata una conseguenza del peccato originale (vedere la Genesi);
Conclusione neo-creazionista: nessun essere vivente è potuto morire prima della cacciata dell'Eden e quindi i dinosauri si sono estinti dopo avere convissuto con gli uomini.
In questo risiede la grande ipocrisia del neo-creazionismo: se la conclusione è palesemente errata, evidentemente una delle due premesse del sillogismo è errata, ma poichè le premesse sono la lettera stessa della Genesi allora se i fatti gli danno torto, peggio per i fatti.
Ciao, Andrea |
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
634 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 00:11:26
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Non sono intervenuto finora in questa discussione in quanto mi sento molto impreparato e non vorrei dire sciocchezze.
poi, l'altro giorno, in un altro forum di discussione scientifica qualcuno ha detto di andare a vedere un certo sito, scandalizzato da quanto vi era scritto.
Sono andato a vedere ed ho avuto un momento in cui mi si sono rizzati in testa i pochi capelli superstiti.
il sito è Link
vi ho trovato un tale integralismo da far paura.
il problema è che altro integralismo c'è da alcuni scienziati. da entrambe le parti si spiattellano certezze assolute (dove è finito il saggio "dubito, ergo sum"?).
frasi come: "solo la scienza ci può dare spiegazioni" o "solo la religione ci da tutte le spiegazioni che ci servono" mi mettono sinceramente paura.
ho la sensazione che, almeno per alcuni gruppi, si sia passati dalla discussione pacata (come avviene fortunatamente in questo forum) ad una lotta senza quartiere in cui l'ascoltare le altrui ragioni è finalizzato non ad una analisi onesta, ma solo a cercare l'errore.
Un mio illuminato professore di religione del liceo (tantissimi anni fa) diceva, riguardo a questo problema: "ci sono argomenti che vanno percepiti con il cervello, altri che vanno percepiti con la pancia! guai a sbagliare!!", intendendo che se si vuole affrontare la fede con la razionalità non si arriva a niente così come se si vuole affrontare la scienza attraverso la fede altrettanto non si arriva a niente.
ho sempre apprezzato questa posizione e sento di aver raggiunto un certa serenità non mischiando la fede (altra cosa è la religione) con la scienza. sono due piani diversi. la scienza affronta il tangibile, "è da umani"; la fede affronta problemi ben più elevati (posso dire oltre il livello umano, terreno).
D'altro canto, quante volte mi è successo di lavorare in natura e, distraendomi un attimo dagli impegni di carattere scientifico, perdermi nell'abisso delle meraviglie della natura e sentire dentro di me una vocina esclamare "Dio, quanto sei grande!!"
e con questo, non ho negato il mio essere "uomo di scienza", tutt'altro (non per poco tempo mi sono occupato di paleontologia e quindi di evoluzione in cui credo fermamente, magari senza certe esagerazioni e senza troppe certezze nei dati conosciuti).
non so se sono andato fuori tema. avevo questi pensieri dentro ed ho osato proporveli ... senza fare lo scienziato, così, da uomo di strada ... umilmente!! |
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 00:32:26
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Ma se il sillogismo è quel ragionamento perfetto,in cui la conclusione è conseguenza necessaria delle premesse,come fa la conclusione ad essere errata?
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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