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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 29 ottobre 2010 : 19:02:33
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Caro basalto, (ormai a furia di leggerti sei diventato caro anche tu).
Perdo un poco di tempo a rispiegarti la faccenda, anche se ho poche speranze di trarne qualcosa di utile.
Una, o forse la principale, obiezione che si muove alla teoria darwiniana è che questa non spiega la apparente violazione al Secondo Principio della Termodinamica, che impedirebbe che da sistemi semplici e poco organizzati, procedendo per caso, si giunga a sistemi complessi e più organizzati.
Questa teoria (della deriva verso il basso del patrimonio genetico), spiegherebbe invece la cosa, ed eliminerebbe l'obiezione (che tu hai già definito una sciocchezza, ma senza spiegare il perchè), perchè le mutazioni darwiniane riguardano proprio il patrimonio genetico.
In questo caso vale la maggioranza dei casi, e non la totalità, perchè il Secondo Principio si riferisce al risultato complessivo, e non al singolo caso di volta in volta: per caso, una volta si può andare anche verso la complessità, ma statisticamente no. Allo stesso modo non si può diventare ricchi tutti giocando al lotto, ma qualcuno si.
| 2. visto che sei tanto intelligentem e io sono un ideologizzato con il paraocchi, spiegami alla luce delle tue cosiddette teorie, per esempio, come è avvenuta dal cretaceo ad oggi l'evoluzione e la distribuzione dei mammiferi, perchè solo gli afroteri hanno certe caratteristiche genetiche, perchè non ci sono placentati in Australia etc etc. presentami un quadro coerente e comincerò a pensare che anche te parli di scienza e non di fantasie.
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Guarda che io non ti ho mai qualificato: ho protestato perchè tu qualifichi, in modo sprezzante, me e le mie idee.
Per quanto riguarda cosa è avvenuto nel crostaceo (o nel cretaceo, non mi ricordo più, è passato tanto tempo), lo dico solo a quelli che sanno tracciare con riga e compasso la circonferenza tangente a tre circonferenze date, disuguali.
Tu sai farlo? Io si. Se lo sai fare, crederò che sei un vero scienziato.
Come vedi non ti sfido a parlare di Elettronica, che è il mio mestiere. La Geometria dovrebbe essere terreno comune.
Vedi però di farlo prima della prossima mutazione, che poi sono impegnato.
Edo
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2333 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2010 : 19:18:19
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| dimmi tu cosa guardare. Ma opinare a vuoto, non porta a nulla
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Alcuni di voi, invece, vogliono [smentire la teoria] senza averne i dati, per motivi puramente ideologici: questo non è scientifico. |
Io sto dicendo che, al contrario, non vedo dati a sostegno della teoria perche' quelli citati non dimostrano nulla.
In aggiunta a quanto gia' detto sull' "alternative splicing" (da profano, lo riconosco) e alle precisazioni di Ang e Subpoto, osservo che tipicamente l'aumento del numero cromosomico avviene per scissione di un cromosoma, la riduzione per fusione. Dove sarebbe la diversa complessita'?
Se le evidenze a supporto sono quelle menzionate, e' la teoria che non e' scientifica e quello si' che e' un opinare a vuoto. Fino a prova contraria l'onere della prova e' di chi propone una nuova teoria. Solo davanti ad una proposta seria e circostanziata si puo' fare una discussione costruttiva.
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2333 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2010 : 19:26:19
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Di nuovo il Secondo Principio?
Poiche' ne' gli organismi viventi, ne' la Terra sono sistemi isolati, l'unica cosa che si puo' dedurre a rigore e' che l'entropia dell'universo attuale (con organismi evoluti che discutono in rete) e' maggiore di quella dell'universo di qualche centinaio di milioni di anni fa (quando c'erano solo organismi unicellulari). E allora?
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 29 ottobre 2010 : 21:15:19
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scusate tutti ma il numero dei cromosomi cos'ha a che spartire con una maggiore complessità genetica????
Ma di cosa si parla?? di aria fritta...
Edo come spesso ti capita utilizzi la retorica lasciandoti andare a flussi di coscienza logico-speculativi, che per essere confutati richiedono un enorme impegno di volontà e tempo(oltre a far degenerare, ogni volta, la discussione).
Non ho capito se lo fai per superficialità d'approccio o con semplici modalità sofistiche, solo per far aggrovigliare le meningi a chi ha la poca furbizia di abboccare.
Io vi consiglio di abbandonare completamente questo discorso, inutile ai fini della discussione e che vi sta impantanando ed illivorendo pur non avendo nessun nesso con la complessità genetica. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2010 : 21:30:10
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
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Una, o forse la principale, obiezione che si muove alla teoria darwiniana è che questa non spiega la apparente violazione al Secondo Principio della Termodinamica, che impedirebbe che da sistemi semplici e poco organizzati, procedendo per caso, si giunga a sistemi complessi e più organizzati.
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Per il secondo principio della termodinamica, come ricorda sempre Fern, sistemi semplici e poco organizzati non possono trasformarsi in sistemi complessi e più organizzati senza apporti energetici.
I sistemi biologici sono appunto sistemi che, grazie ad apporti di energia, sono in grado di trasformarsi in sistemi complessi e più organizzati. Lo fanno sempre, ad esempio, durante la crescita.
Come fanno ben notare i nostri leonella55edo47 la violazione è apparente. Infine, la ricombinazione genica, legata alla riproduzione, non provoca necessariamente "qualcosa di più complesso".
| Messaggio originario di leonella55edo47:
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Questa teoria (della deriva verso il basso del patrimonio genetico), spiegherebbe invece la cosa, ed eliminerebbe l'obiezione (che tu hai già definito una sciocchezza, ma senza spiegare il perchè), perchè le mutazioni darwiniane riguardano proprio il patrimonio genetico.
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Se le parole hanno un senso io non capisco punti essenziali di questa frase: cos'è la "deriva verso il basso" ? cosa sono le "mutazioni darwiniane" ?
E se la prima definizione può essere una approssimazione dal significato intuibile, proprio non ho idea di cosa siano queste mutazioni darwiniane che riguardono, poi, il patrimonio genetico.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
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In questo caso vale la maggioranza dei casi, e non la totalità, perchè il Secondo Principio si riferisce al risultato complessivo, e non al singolo caso di volta in volta: per caso, una volta si può andare anche verso la complessità, ma statisticamente no. Allo stesso modo non si può diventare ricchi tutti giocando al lotto, ma qualcuno si.
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Ah, ah ! Quindi per caso si può ? All'evoluzione basta anche una sola volta !
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
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Inserito il - 29 ottobre 2010 : 21:36:11
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
lo dico solo a quelli che sanno tracciare con riga e compasso la circonferenza tangente a tre circonferenze date, disuguali.
Tu sai farlo? Io si. Se lo sai fare, crederò che sei un vero scienziato.
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Edo, niente sfide, nè prove di sapere per favore.
Tu non puoi fare ciò che asserisci per il semplice motivo che nessuno sotto questo cielo può disegnare, ma nemmeno concepire una circonferenza. Tu, e nessun altro qui, è in grado di dare una definizione pratica e utilizzabile del rapporto tra il diametro e la circonferenza, dunque il cerchio non esiste, non appartiene al campo delle cose logiche e scientificamente dimostrabili 
Basalto, niente demolizione dell'avversario dall'alto della SCIENZA, per favore. Puoi ignorare le idee di Edo o controbattere con le tue se lo desideri, ma lascia che sia chi legge a farsi un'idea della consistenza delle reciproche posizioni: la gente non è sprovveduta, ragiona benissimo e non sarà alzando il tono che le tue idee risplenderanno di più
Ciao, Andrea |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 29 ottobre 2010 : 23:33:46
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innanzitutto sono COMPLETAMENTE d'accordo con Edo che qualcuno ha usato (e sta usando ancora) l'evoluzione in modo scorretto per un dibattito ideologico (o religioso / antireligioso) che non ha nulla di scientifico. Ed è una cosa che non sopporto.
ma veniamo ad altro
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Per quanto riguarda cosa è avvenuto nel crostaceo (o nel cretaceo, non mi ricordo più, è passato tanto tempo), l
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Vedi, da qualcuno che continua a dire che paleontologia, geologia, biologia, genetica, embriologia etc etc sbagliano ad adottare l'evoluzionismo, mi aspetterei qualcosa di più. Cioè di spiegarmi, per esempio, proprio perchè i mammiferi sono distribuiti nel modo che sappiamo (meglio dire: erano prima della colonizzazione umana che ha scompaginato tutto...).
non è questione di sfida, ma di capire se c'è un altro modo per spiegare il tutto...
per esempio: perchè ci sono proboscidati in eurasia solo dopo che l'Arabia ci è andata a sbattere?
dopodichè... i biologi se si mettono a leggere questa storia del numero dei cromosomi nonso davvero cosa possano pensare.... come minimo che si stia ragionando sul nulla...
però... sono curioso... mi dai qualche riferimento bibliografico?
Dawkins santo subito |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 10:50:20
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Punto primo. Che non si tratti di uno scimpanzè, ma di un antenato comune, con patrimonio genetico più simile all'orango, lo avevo già detto anche io. Ma che nell'uomo siano spariti due cromosomi è pressochè accertato, perchè si vede traccia del vuoto lasciato dai precendenti (De Grouchy).
De Grouchy aggiunge anche che del patrimonio genetico di questo progenitore sappiamo quasi tutto. E' evidente che tu ne sai di più.
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a parte che non capisco la necessità di usare questa ironia visto che non stiamo facendo a gara a chi ne sa di più, nel mio intervento avevo ben evidenziato le tue parole, ma forse ti è sfuggito, in cui parlavi di un antenato comune. ma dato poi hai proseguito parlando di scimpanzè, ho ritenuto opportuno chiarire che non possiamo parlare in alcun modo di uomo che discende dallo scimpanzè. di questo antenato non possiamo poi sapere nulla se non per via indiretta visto che non esiste più e non abbiamo quindi a disposizione il suo DNA
detto questo se interpreto bene il tuo pensiero mentre l'uomo ha segnato un progresso rispetto ai pongidi data la riduzione del numero di cromosomi, i lemuri stanno regredendo visto che nel loro caso il numero di cromosomi è aumentato, così come nel caso dei semplici esseri come Solatopupa alcuni peggiorano ulteriormente mentre qualcun altro resiste... questo perché c'è chi progredisce e chi regredisce, ci sono specie superiori e specie inferiori... su questo mi piacerebbe molto avere un chiarimento visto che non so dove mettere lo zero e dove puntare gli assi
a me tutta questa storia sul numero di cromosomi non dice nulla di particolare, se non che una variazione del numero di cromosomi può costituire un meccanismo di speciazione simpatrica piuttosto interessante e un ostacolo riproduttivo tra specie filogeneticamente e spazialmente adiacenti. sulla semplificazione che invochi quoto in toto le parole di fern
| Messaggio originario di fern:
tipicamente l'aumento del numero cromosomico avviene per scissione di un cromosoma, la riduzione per fusione. Dove sarebbe la diversa complessita'? |
ciao
ang |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 30 ottobre 2010 : 14:27:10
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pienamente d'accordo
infatti per collegare fra loro specie e famiglie diverse si usano i "rare genomic changes", cioè delle inserzioni o delezioni di parti del DNA o di altre proteine e non certo il numero dei cromosomi.
A questa maniera si riescono a linkare cladi spesso a rango piuttosto alto. Per esempio si riesce a dividere gli afroteri dai laurasiateri e dai gliri.
ma gli antievoluzionisti queste cose le rifiutano a priori anche perchè non saprebbero spiegarle.
poi vorrei fare una riflessione sull'intelligent design che è stato teorizzato da dei creazionisti che hanno capito come le prove dell'evoluzione sono talmente vaste e certe (edo, fratus, catalano &c permettendo) da non poter essere smentite.
per me se in privato pensano che ci sia sull'evoluzione la mano di Dio non ci sono problemi. D'altro canto lo pensano anche per la storia.
però non capisco perchè nessuno pretenda di scrivere che Dio governa la storia nei libri di storia, ma lo pretendono in quelli di biologia.....
Dawkins santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 31 ottobre 2010 : 12:23:05
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Come al solito mi trovo a rispondere a 50 persone alla volta.
Ad Ang: è piuttosto ingenuo da parte tua usare l'argomento che, siccome l'orango originario (chiamalo come vuoi) non c'è più, non ne sappiamo nulla. In base ad un tale assunto, cosa resta del cartaceo (o crestaceo?) di Basalto? E di tutto il resto?
Ti ringrazio per la seconda parte della risposta.
Resto dell'avviso che voi state cercando troppo in fretta una risposta ad una ipotesi, senza averla prima correttamente esaminata: il genoma, nel suo complesso, va semplifivandosi o comlicandosi, durante l'Evoluzione?
Io ho parlato del numero dei cromosomi, perchè è l'unico elemento in mio possesso. Ho anche specificato che i 500 dell'ameba sono piccoli, per onestà intellettuale. Voi, invece, sembrate spaventati dell'ipotesi, ed avete fretta di liquidarla senza esaminarla a fondo, per quel che si può.
A Fern: per quanto riguarda la teoria che chiamo del genoma decrescente, non è una mia teoria, non ho nessun obbligo di prova, ho chiesto fin dall'inizio l'intervento di esperti a sostegno o a smentita, solo perchè mi incuriosiva e perchè parto dal presupposto che prima ci si pensa e poi si smentisce, presupposto che vedo poco applicato da parte vostra.
Poichè è impossibile discuterne con serenità, lasciate pure perdere, e continuate a pensare al cetaceo (o crostaceo, o cretaceo).
A Theco: sbagli. La geometria è una creazione dello Spirito umano. Esiste come tale. Comunque, il problema che ho posto è un classico. Non occorre l'intelligenza per risolverlo, basta l'erudizione.
Se avessi voluto perder tempo, bastavano quattro giri su Google per saper tutto sul crestaceo, che piace tanto a Basalto (ma era la terza volta che mi provocava con interventi del genere, e si meritava una risposta anche più scortese).
Ad Hemerobius, che mi sembra quello che ha preso l'argomento più sul serio.
Sono contento che anche tu credi al gambero triocchiuto: evidentemente sei una persona intelligente!
Se il problema del Secondo Principio è fondato, possiamo accettare qualche violazione casuale di tanto in tanto (che poi, in realtà non è mai violazione, perchè troveresti sempre la sua compensazione), ma non per un periodo così lungo come la storia dell'Evoluzione.
Deve pertanto esserci una Legge Fisica più complessa che la spiega, al di là delle mutazioni genetiche casuali: se però, nel complesso, il genoma andasse verso la semplificazione, non ce ne sarebbe bisogno.
Ho già risposta diverse volte all'obiezione del sistema chiuso o aperto, ma nessuno ha controbiettato. Sul Sole non si crea ordine quando i raggi picchiano sul deserto, e creano disordine (sgretolazione delle rocce), nè si crea disordine quando i raggi picchiano sui boschi, e creano ordine. La compensazione avviene solo qui.
Ma è proprio la capacità della Natura organica di usare l'energia per creare ordine (complessità ordinata), che resta inspiegata dal solo caso (mutazioni genetiche casuali).
Deve esserci quindi qualche legge diversa. Non c'entra Dio, è una questione solo scientifica, che voi darwiniani rifiutate per terrore ideologico di vedervi spuntare Dio da qualche parte, non riuscendo, dopo 150 anni, a trasformare i raccontini in leggi matematiche, come si è fatto in ogni altra scienza.
Mentre il Fantappiè, ed ora anche questa teoria del genoma decrescente, cercano una spiegazione scientifica, voi continuate ad arrampicarvi sugli specchi con artifici dialettici, come stai facendo tu! Prova a pensarci meglio, senza spirito polemico: credi che Darwin sia l'ultimo scienziato? Da allora è caduto Newton, che era molto più scienzito di lui!
Basalto, poi, è entrato in ritardo nelle discussioni, continua a pensare di star disputando col suo curato e quindi argomenta fuori luogo. Voglio solo chiarirgli che io sono evoluzionista, ma non darwinista: non credo che la spiegazione delle mutazioni casuali (che pur esitono) sia sufficiente a spiegare l'evoluzione. Deve esserci un'altra legge fisica che le spiega, che non si trova per l'ostinazione dei darwinisti di non lasciare un'isoletta che li tranquillizza. In quanto al problema Dio, non è toccato nè dall'una nè dall'altra teoria scientifica.
Basta non nominarlo, e si accetta anche il Big Bang, che sembrerebbe, ai bigotti, proprio la Creazione dal nulla!
Adesso però mi sono stufato di voi: restate come siete.
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11316 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2010 : 12:30:43
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grazie a edo per aver concluso questa discussione nella quale tutti i punti di vista sdegli intervenuti sono stati abbondantemente sviscerati, ora quelli che la leggeranno avranno tutti gli elementi per farsi un'idea di come viene visto l'evoluzionismo
ciao
ang |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2010 : 12:44:46
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Salve a tutti,
a breve interverrò con considerazioni di moderazione; scusate il ritardo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2010 : 14:32:09
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Prima che Acipenser intervenga con la moderazione ...
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Come al solito mi trovo a rispondere a 50 persone alla volta. |
Credo sia proprio una tua scelta. La mia opinione, espressa ormai eoni fa, è che tu non discuta per arrivare ad una approssimazione della verità ma per avere ragione. Usi le tecniche "per ottenere ragione" di cui scrisse già Schopenauer e che insegnavano, credo, alle Frattocchie ai quadri del vecchio PCI ed oggi in vari contesti commercial-industrial-clerical-politici.
Sempre secondo una mia opinione personale sei tu a voler prendere il centro della scena predicando le tue convinzioni.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ad Hemerobius, che mi sembra quello che ha preso l'argomento più sul serio.
Sono contento che anche tu credi al gambero triocchiuto: evidentemente sei una persona intelligente! |
Caro Leonella55edo47 io ti ho preso in simpatia ed è per questo che ogni tanto mi faccio tentare a discutere.
Siccome sei molto intelligente anche tu sono sicuro che avrai apprezzato il mio intervento sui granchi triocchiuti.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Se il problema del Secondo Principio è fondato, possiamo accettare qualche violazione casuale di tanto in tanto (che poi, in realtà non è mai violazione, perchè troveresti sempre la sua compensazione), ma non per un periodo così lungo come la storia dell'Evoluzione.
Deve pertanto esserci una Legge Fisica più complessa che la spiega, al di là delle mutazioni genetiche casuali: se però, nel complesso, il genoma andasse verso la semplificazione, non ce ne sarebbe bisogno.
Ho già risposta diverse volte all'obiezione del sistema chiuso o aperto, ma nessuno ha controbiettato. Sul Sole non si crea ordine quando i raggi picchiano sul deserto, e creano disordine (sgretolazione delle rocce), nè si crea disordine quando i raggi picchiano sui boschi, e creano ordine. La compensazione avviene solo qui.
Ma è proprio la capacità della Natura organica di usare l'energia per creare ordine (complessità ordinata), che resta inspiegata dal solo caso (mutazioni genetiche casuali).
Deve esserci quindi qualche legge diversa. Non c'entra Dio, è una questione solo scientifica, che voi darwiniani rifiutate per terrore ideologico di vedervi spuntare Dio da qualche parte, non riuscendo, dopo 150 anni, a trasformare i raccontini in leggi matematiche, come si è fatto in ogni altra scienza. |
Boh, l'energia solare ha permesso la formazione dei pianeti, se fornisci energia il disordine può trasformarsi in ordine. Tutte queste questioni del caso e del non caso sono pretestuose. Esistono i sistemi caotici (anche in matematica, ho un collega che li studia) e non è obbligatorio che un fenomeno naturale possa essere "modellizzato" da un'espressione matematica. Su questo faresti bene a rassegnarti, perché sei tu che ne soffri !
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mentre il Fantappiè, ed ora anche questa teoria del genoma decrescente, cercano una spiegazione scientifica, voi continuate ad arrampicarvi sugli specchi con artifici dialettici, come stai facendo tu! Prova a pensarci meglio, senza spirito polemico: credi che Darwin sia l'ultimo scienziato? Da allora è caduto Newton, che era molto più scienzito di lui! |
Sinceramente a me Darwin mica piace ! Preferisco Wallace ! Però era un gran scienziato, molto più di quell'alchimista di Newton e di questo Fantappié che conosci solo tu.
La teoria del genoma decrescente è talmente facile da smontare che non vale nemmeno la pena discuterla. Per prima cosa potrebbe aver valore solo se si pensa che il mondo abbia i seimila anni biblici. Prendendo per buoni i milioni di anni oggi accettati tutti gli esseri viventi avrebbero ormai un solo cromosoma. Tu credi che la Terra abbia seimila anni?
Il bello è che essendo una cosa possibile (i batteri manco quello hanno) ma non essendosi realizzata ne consegue che la teoria non spiega la realtà e quindi va rifiutata (non è così che dice Popper?). Comunque io sarei in grado di produrre una teoria che spieghi la situazione attuale molto più verosimilmente di quella prospettata alla riunione di Roma.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Adesso però mi sono stufato di voi: restate come siete. |
Ognun felice del proprio stato però !
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 31 ottobre 2010 : 16:46:28
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Se c'è tra voi qualche spirito scientifico, invece di ridacchiare delle idee altrui e complimentarvi tra di voi di quanto siete superiori ai creazionisti, proverebbe a trovare esempi in contrasto: due specie derivanti l'una dall'altra con complessità genetica crescente. Forse nella botanica è possibile?
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Questo periodo lede a mio avviso il punto 3 della sezione 3 del nostro regolamento.
| Messaggio originario di marz:
Non so se hai visto, ma mi hanno ammonito! 
In questa sezione le persone che sono capaci di ragionare non sono gradite.
Con grande dispiacere credo che sarò costretto ad abbandonare il forum.
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L'intervento è a mio avviso inquadrabile come una violazione del punto 4 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di basalto:
siamo alle solite. gli antievoluzionisti si riempiono di masturbazioni mentali o citano esempi particolari convinti di poter generalizzare. non hanno niente altro da poter fare o dire.
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Qui ravviso violazioni dei punti 1 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di basalto:
1.che il darwinismo nonsia scienza lo dicono soltanto dei religiosi con scadenti cognizioni su scienze della terra e scienze della vita. solitamente appellandosi a minchiate che con la scienza non hanno nulla da spartire.
Vai a vedee cosa dice il vicariato di roma adesso su evoluzione e biologia....
2. io da un punto di vista scientifco NON SEGUO NESSUNA IDEOLOGIA. IL DARWINISMO NON È IDEOLOGIA MA SCIENZA
3. le cosiddette prove che mi hanno proposto al contraddittorio sono di una stupidità allucinante.
4. altra cosa sbagliata: Per una teoria del genere, è naturalmente la maggioranza dei casi che la conferma o smentisce.
no. non è così. basta un fatto che smentisce e una teoria "salta".
a proposito: visto che io sono quello che sui presenta con livore, annoto che:
1. sono andato ad un contraddittorio con i creazionisti.
2. visto che sei tanto intelligentem e io sono un ideologizzato con il paraocchi, spiegami alla luce delle tue cosiddette teorie, per esempio, come è avvenuta dal cretaceo ad oggi l'evoluzione e la distribuzione dei mammiferi, perchè solo gli afroteri hanno certe caratteristiche genetiche, perchè non ci sono placentati in Australia etc etc. presentami un quadro coerente e comincerò a pensare che anche te parli di scienza e non di fantasie.
le cose, usando genetica, evoluzione, tettonica a zolle e paleoclimatologia sono piuttosto chiare, basta non essere dotati di paraocchi biblicii o coranici
aspetto una risposta e poi vediamo chi parla di scienze o di fuffa.
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L'intervento lede gravemente i punti 1, 2, 3 e 5 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
De Grouchy aggiunge anche che del patrimonio genetico di questo progenitore sappiamo quasi tutto. E' evidente che tu ne sai di più.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Caro basalto, (ormai a furia di leggerti sei diventato caro anche tu).
Perdo un poco di tempo a rispiegarti la faccenda, anche se ho poche speranze di trarne qualcosa di utile.
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A parer mio entrambi gli estratti violano i punti 1 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Come al solito mi trovo a rispondere a 50 persone alla volta.
Basalto, poi, è entrato in ritardo nelle discussioni, continua a pensare di star disputando col suo curato e quindi argomenta fuori luogo. Voglio solo chiarirgli che io sono evoluzionista, ma non darwinista: non credo che la spiegazione delle mutazioni casuali (che pur esitono) sia sufficiente a spiegare l'evoluzione. Deve esserci un'altra legge fisica che le spiega, che non si trova per l'ostinazione dei darwinisti di non lasciare un'isoletta che li tranquillizza. In quanto al problema Dio, non è toccato nè dall'una nè dall'altra teoria scientifica.
Basta non nominarlo, e si accetta anche il Big Bang, che sembrerebbe, ai bigotti, proprio la Creazione dal nulla!
Adesso però mi sono stufato di voi: restate come siete.
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L'intervento è a mio avviso illecito ai sensi dei punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
Scindo la discussione per separare lo sviluppo di carattere generale che la discussione ha subito a partire da un evento concreto. Lascio però collegate le due discussioni. Buona continuazione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 31 ottobre 2010 : 17:18:40
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La presente discussione è il risultato di una scissione; la discussione originaria è questa.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 novembre 2010 : 14:21:03
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Caro Leonella55edo47 io ti ho preso in simpatia ed è per questo che ogni tanto mi faccio tentare a discutere.
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Carissimo, la tua deferenza nei miei confronti quasi mi confonde: sfiori l'adulazione!
Non essere timido con me: chiamami più semplicemente Leonella...
Vedo che sei una persona che si diverte con poco...
out-topic
Schopenhauer fu un grandissimo scrittore, ma non fu un così grande filosofo, perchè mancava di rigore logico.
Sull'Arte ha però scritto cose sublimi e assolutamente condivisibili.
Ciao
Edo
Per finire, ritengo sia da togliere il triangolino a Marz |
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Hemerobius
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Inserito il - 03 novembre 2010 : 16:12:56
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di Hemerobius:
Caro Leonella55edo47 io ti ho preso in simpatia ed è per questo che ogni tanto mi faccio tentare a discutere.
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Carissimo, la tua deferenza nei miei confronti quasi mi confonde: sfiori l'adulazione!
Non essere timido con me: chiamami più semplicemente Leonella... |
Lungi da me la tentazione di farti rinunciare alla tua natura una e bina!
Roberto
PS: ho sempre considerato la mia capacità di divertirmi con poco una qualità irrinunciabile. Sai sono rimasto ad un livello evolutivo inferiore rispetto a Voi  .
verum stabile cetera fumus |
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leonella55edo47
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Inserito il - 03 novembre 2010 : 19:22:02
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| Messaggio originario di Hemerobius:
I sistemi biologici sono appunto sistemi che, grazie ad apporti di energia, sono in grado di trasformarsi in sistemi complessi e più organizzati. Lo fanno sempre, ad esempio, durante la crescita.
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Questo è uno splendido esempio di Filosofia Scolastica: Aristotelismo medievale puro.
Erano infatti gli Scolastici che spiegavano i fenomeni attribuendo alle cose le proprietà corrispondenti: i sassi cadono perchè hanno la proprietà di andare verso il basso; le fiamme salgono per la proprietà inversa; ecc.
| Messaggio originario di Hemerobius:
La teoria del genoma decrescente è talmente facile da smontare che non vale nemmeno la pena discuterla. Per prima cosa potrebbe aver valore solo se si pensa che il mondo abbia i seimila anni biblici. Prendendo per buoni i milioni di anni oggi accettati tutti gli esseri viventi avrebbero ormai un solo cromosoma. Tu credi che la Terra abbia seimila anni? |
Qui ti sei superato! Hai trovato il modo di dimostrare l'insussistenza del Secondo Principio della Termodinamica!
Dopo tanti anni saremmo già arrivati allo zero assoluto!
Come hai fatto a calcolare la velocità di declassamento del genoma (tempo di dimezzamento)? Evidentemente te la sei inventata.
| Messaggio originario di Hemerobius:
Il bello è che essendo una cosa possibile (i batteri manco quello hanno) ma non essendosi realizzata ne consegue che la teoria non spiega la realtà e quindi va rifiutata (non è così che dice Popper?). Comunque io sarei in grado di produrre una teoria che spieghi la situazione attuale molto più verosimilmente di quella prospettata alla riunione di Roma. |
La prima parte mi è incomprensibile: perchè dici che non si è attuata? E' proprio quello che si dovrebbe dimostrare. O parli di un'altra cosa?
In quanto alla tua Teoria, sarei interessato (sinceramente) a conoscerla.
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Boh, l'energia solare ha permesso la formazione dei pianeti, se fornisci energia il disordine può trasformarsi in ordine. |
Le Galassie ed i Sistemi Solari si sono formati per il degradarsi dell'Energia originale del Big Bang.
Questo processo creativo, per quanto riguarda i nostri pianeti si è già fermato da tempo, salvo per la Terra e, su questa, solo per la Natura Organica.
Vorrai che questo abbia un motivo? E' una proprietà del Carbonio? Va specificata in termini chimici e matematici.
Anche i sistemi caotici vengono definiti in termini matematici. L'unica branca della Scienza abbandonata ai racconti di tipo Medievale è la teoria darwiniana dell'Evoluzione.
Si è in grado di creare una simulazione dell'Evoluzione su un Computer? Non lo so, ma non credo. Se fosse così, sarebbe un bel passo avanti.
Comunque, il Sole e la sua Energia sono come un camionista che guida un camion pieno di mattoni, che li va scaricando quà e là.
Dopo un anno i mucchi di mattoni sono ancora là, un pò invecchiati dalle intemperie. Solo in un cortile sorge un bel palazzetto. E dovrei credere che è li per caso, giustificato dai mattoni che sono stati portati....
La teoria raccontatami è che il terremoto fa assestare i mattoni in varie configurazioni. Ma quelle instabili cadono, mentre permangono quelle stabili. E così, a poco a poco, è sorto il palazzo. Ma va...
Ciao, Roberto.
Non volermene se voglio sempre aver ragione. E come faremmo a far passare il tempo...
Per finire, ritengo sia da togliere il triangolino a Marz. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2010 : 19:42:20
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| Se le parole hanno un senso io non capisco punti essenziali di questa frase: cos'è la "deriva verso il basso" ? cosa sono le "mutazioni darwiniane" ?
E se la prima definizione può essere una approssimazione dal significato intuibile, proprio non ho idea di cosa siano queste mutazioni darwiniane che riguardono, poi, il patrimonio genetico. |
Da queste parole mi sembra di capire che la Teoria di cui si parla non è stata (da me) ben spiegata.
Tra l'altro, neppure io so bene cosa pensasse chi l'ha presentata a Roma. Io l'ho raccolta dalle vostre descrizioni è l'ho interpretata nella forma che mi sembra più logica.
Secondo la Teoria, il primo essere vivente (probabilmente monocellulare) sarebbe apparso con l'intero patrimonio genetico (ovvero con un patrimonio genetico molto grande).
Le successive mutazioni o hanno conservato tale patrimonio, semplicemente cambiando l'ordine dei pezzi, o sono andate perdendone delle parti (degradandolo).
Le mutazioni darwiniane di cui parlo sono le mutazioni genetiche casuali che stanno alla base della teoria di Darwin, e he riguardano proprio il genoma.
Nel corso della discussione si è appurato che il numero dei cromosomi non è indicativo della complessità del genoma, perchè potrebbero raddoppiarsi per scissione o dimezzarsi per fusione, senza che il numero dei geni venisse a cambiare (questo lo dico io, perchè voi non me lo avete detto, ma lo ho capito lo stesso).
Io, comunque, mi aspettavo interventi che fornissero materiale tecnico specifico per confermare o smentire la teoria. Cioè si potesse identificare qualche passo evolutivo con il corrispondente andamento della complessità genetica.
Ma non ho avuto sufficienti elementi per capire se la Teoria è credibile o meno. Mi sono lamentato (evidentemente a torto) del fatto che molti sono intervenuti per smentire la Teoria senza averne in realtà gli elementi.
Questa non è una Teoria creazionista o evoluzionista. E' una Teoria e basta.
Mi incuriosisce perchè risolverebbe il problema del Secondo Principio, che voi ritenete di avere già risolto, ma che io continuo a ritenere ancora non superato.
Ciao a tutti.
Per finire, ritengo sia da togliere il triangolino a Marz.
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Modificato da - leonella55edo47 in data 03 novembre 2010 19:47:13 |
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Hemerobius
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2010 : 19:45:16
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La falsificazione popperiana è solo uno degli elementi del processo scientifico, per falsificare bisogna avere una teoria "falsificabile" che tenti di spiegare la realtà. Qual'è la tua teoria? O ti fermi solo alla falsificazione di quelle degli altri?
Comunque se io invento, informaci tu sulla velocità di "semplificazione" del genoma, visto che le mie stime non ti soddisfano. E spiegaci anche su quali studi sperimentali si basano gli elementi in tuo possesso.
Infine tra Aristotele e Platone è una bella gara ... carissimo !
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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