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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 15 ottobre 2010 : 21:44:23
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E' bellissimo. Ma chi l' ha detto o dove è scritto?
marz |
Modificato da - marz in data 15 ottobre 2010 21:48:22 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 21:59:29
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L' Apocalisse, eh?
marz |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 22:40:42
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Anzi, Nietzsche e l' Apocalisse.
Hai fatto due citazioni bellissime ed al momento giusto.
marz |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 23:09:00
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Si. Ma io quell'immagine me la sogno stanotte  |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 11:15:17
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Io sono fermamente convinto dello scenario delineato da Marz e penso pure che i tempi saranno rapidi: una o due generazioni.
Ciò che però non è ancora scritto da nessuna parte è l'esito finale di questo sviluppo evolutivo, dipenderà dalla capacità della nostra specie di abbandonare le strutture mentali di aggressività ed egoismo, tipiche della fase di 'selezione naturale' e viceversa controproducenti in una fase di selezione autoguidata.
Come Nanni ha già fatto notare esistono sinistri precedenti: la teoria del superuomo dal Zarathustra di Nietzsche fu utilizzata dal terzo reich per dare un fondamento culturale alle follie sulla purezza della razza ariana. Ovviamente il filosofo parlava di umanità in senso lato, ma qualche demente che applica il principio alla sua popolazione di individui si fa sempre presto a trovarlo.
Se la nostra specie riuscirà a modificare radicalmente e velocemente le strutture fondamentali del proprio pensare ed agire potrà affrancarsi definitivamente dalle limitazioni della propria 'naturalità': un vero ritorno all'Eden. Viceversa sarà solo uno dei milioni di tentativi abbandonati dall'evoluzione e il nostro apocalisse sarà solo una delle tante crisi biologiche che l'evoluzione ha attraversato e attraverserà nel suo corso.
Ciao, Andrea |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 12:16:29
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Ritenete di qualche interesse in questa discussione la teoria dell'autoaddomesticamento dell'uomo, formulata da Konrad Lorenz nei suoi libri?
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 15:12:55
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Io non ho letto quel libro e posso solo rispondere a Theco.
Sono d'accodo che siamo prossimi ad una fase di accelerazione fortissima e forse imprevedibile della nostra evoluzione biologica e socioculturale.
I progressi della tecnologia, la globalizzazione della comunicazione e delle informazioni, la crescita della popolazione, l'esaurimento delle fonti di energia, il riscaldamento globale e tanti altri nodi stanno venendo al pettine tutti insieme.
Non vedo però in che modo si possa governare questa situazione verso un evoluzione positiva, anche per il fatto che non si va verso un governo unitario del pianeta, ma verso una competizione sempre più scorretta ed egoistica tra i popoli.
Il rischio è che non si riesca a invertire questo processo, che ha caratteristiche di tipo entropico, se non attraverso un evento molto traumatico, come una guerra mondiale, un'epidemia o qualcosa del genere.
O, magari, per vederla in positivo, l'elemento che inverte la tendenza potrebbe essere anche una scoperta scientifica rivoluzionaria che ci cambia la mentalità e la vita......
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 15:21:24
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Io penso che nel giro di una o due generazioni la terapia genica diventerà di uso abituale e servirà a guarire più o meno tutte le patologie genetiche monofattoriali (cioè quelle che dipendono dalla disfunzione di un singolo gene).
Per le patologie genetiche pluri-fattoriali o per pensare in qualche modo di poter programmare l' evoluzione occorrerà probabilmente più tempo.
Anche però dovessero essere necessari, tanto per dire, 200, 500 o 1000 anni, cosa sono 200, 500 o 1000 anni in confronto ai tempi evolutivi?
Sono convinto che in tempi evolutivi brevissimi l' uomo sarà in grado potenzialmente di programmare la propria evoluzione.
Se lo farà o non lo farà, non lo so e non posso saperlo. Dovendo fare un' ipotesi, penso che prima o poi lo farà e non escluderei che la cosa possa essere in qualche modo legata ad eventi sociali od ambientali disastrosi.
E' evidente che, arrivati a quel punto si porranno i problemi indicati da Theco e da Luigi ed è possibile immaginare scenari "apocalittici", così come è possibile anche immaginare che il processo venga guidato con la prudenza e la ragionevolezza necessari.
Credo che la visione dei possibili scenari, più che da prospettive reali (a mio parere difficilmente immaginabili), sia più che altro influenzata da atteggiamenti psicologici individuali  .
L' ultima domanda di Dario va fuori dalle mie competenze, per cui passo la mano ad altri.
marz |
Modificato da - marz in data 16 ottobre 2010 15:40:10 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 00:33:22
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Premetto che non sono interessato a polemiche di carattere <personale> né qui né in altra sede. Prova ne sia il fatto che non ho mai reagito alle provocazioni ricevute in queste o altre discussioni.
Premetto che dovrò necessariamente essere più prolisso, perché detesto le accuse di superficialità o disinformazione (ignote a chi mi conosce).
Premetto che mi scaglierò contro i ragionamenti e gli atteggiamenti che ritengo fortemente sbagliati o contraddittori, perché ritengo che siano argomenti fondamentali, ed ho carattere emotivo..
Premetto che ancora non riesco a capire come si possa dubitare della esistenza di dio, che dopo la clava è la seconda e più significativa invenzione dell’umanità … infatti ci ha sempre fornito le motivazioni indispensabili per usare le prima ! La zappa, poi lo stato sono l’invenzione di ieri e la consapevolezza ambientale, quella di domani..
Vorrei far notare, tornando al tema, che purtroppo anche in questa discussione o si cantan salmi o si contan sogni. Qualcuno poi ci aggiorna su dati tecnici assai elevati. Ed è strano perché un amico ricercatore in genetica e biologia molecolare mi assicura che del “alternative splicing nell’evoluzione” ci saranno meno di 100 persone al mondo in grado di parlarne con cognizione .. Certo è affascinante “l’ereditarietà”, sa di proprietà privata..
Che incredibile contraddizione, fra la storia di quest’ultima settimana (dall’Afganistan agli stadi, alla cronaca nera, a quella rossa del Danubio, la minaccia democratica e la crisi economica) e le fiduciose illusioni di chi parla di una evoluzione culturale che ci metterebbe (e assai presto) al di fuori o peggio <sopra> la evoluzione naturale della biosfera che ci produsse !.. INSIEME alle varie risorse necessarie e coevolute..
Che incredibile errore statistico quando si parla di neonatologia come limite alla selezione naturale ! Sarebbe come dire che anche gli incidenti stradali lo sono, o gli sports estremi o i reve parties ! E l’aumento di allergie ed intolleranze, da me citate, o l’aumento delle sterilità ritenuti <banalità> !! Come l’inizio storico della fecondazione <in vitro>.. e della coltivazione di OGM.. pur decantati successi della scienza..
Incredibile anche aspettare come soluzione gli extraterrestri, l’ingegneria medico genetica (gestita da chi e per chi e perché?..o contro cosa ?) o mirabolanti invenzioni energetiche(gestite/pagate da chi, per chi ?..) ed altri deus ex machina improbabili. Qualcuno scrisse che forse sopravviveremo su altri pianeti ! Certo ..dopo un viaggio di molte generazioni.. in astronave ! X far danni altrove ??
Perdiamo tempo ?? non ce n’è..
L’evocazione poi di una catastrofe naturale come ricorrente necessaria catarsi, e bhé, semplicemente ci libera di ogni responsabilità, e quindi per me è inutile alla discussione. Beninteso se poi volete veramente farla.
Faccio inoltre notare che l’idea del popolo eletto (col suo unico dio) non è del secolo scorso ma è vecchia quanto l’umanità (Caino fu il primo) e purtroppo miete ancora oggi un numero crescente di vittime <civili>, fra cui l’ambiente.. ed in genere i più deboli ! Ma tanto la storia non la scrivono loro..
E a proposito di cose serie, le NOSTRE multinazionali trattano le popolazioni autoctone come facemmo sempre con i popoli primitivi: specchietti e monili scambiati per pelli e pepite.. Il whisky prima ai capi ! Non esiste una Politica internazionale <autorevole> ..Disparità ed espropriazione aumentano, pur basandosi ambedue sullo spreco (quello che a noi ci fa obesi) ...le migrazioni diventano epocali. Si parla di rifugiati <climatici>..
Ma anche le nostre città opulente sono invivibili… negli ospedali, ci si ammala.. L’evoluzione dei patogeni è evidente come la crisi delle difese immunitarie. Il CIBO non è prodotto né distribuito per nutrire ..e non lo fa.. L’agricoltura attuale desertifica più degli incendi per il disbosco. Ci basiamo su specie e cultivar che non esistono più allo stadio selvatico..
Ogni cosa, o è merce o non lo è.. e quindi non compare in TV e nessuno ne sa niente.. non fa parte della liturgia, né della coscienza collettiva ! Si vogliono privatizzare le spiagge. Da tempo si vende l’esclusività di approvvigionamenti idrici come fossero diritti su frequenze televisive. In Italia ci sono 700 trivellazioni per cercare petrolio..
Tranquilli, non continuo,
ma faccio notare che esistono oggi infinite parrocchie, dove i testimoni delle idee o riti /consuetudini sopra evidenziati (e certamente maggioritari), potrebbero trovare più attenta platea e quindi maggiori soddisfazioni..
Concludo dicendo che vorrei che il ForumNM fosse la parrocchia di chi pensa INVECE che l’unico lavoro che si può fare per la costruzione di una coscienza moderna, è quello di aiutare la crescita e lo sviluppo di <altri occhi> per l’osservazione della natura e di noi in essa.
CONVINTAMENTE io sono uguale al filo d’erba ed al moschino che fotografo e vi mando. Il suo dio, cioè, vale quanto il mio e non esiste altra possibilità di sopravvivenza se non quella di difendere, e strenuamente, la fortuità e la condivisione che ci hanno portato TUTTI insieme fin qui, dall’alba del tempo. E pace ai fratelli o cugini , persi incolpevolmente nel corso delle ere, per l’estinzione dei <meno> adatti .. ..Meno di noi “homo”? .. chi vivrà..
Grazie per l’attenzione
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 00:54:45
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Credo tu abbia sbagliato sezione. Questa è la sezione "Scienza, cultura ed etica".
La sezione "Farneticazioni in libertà" è da un' altra parte.
marz |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 01:12:28
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 e quindi non mi risponderai nel merito.. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 01:47:36
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Senti, facciamo così: fammi due o tre domande (o quante vuoi tu), ma coincise, dirette ed attinenti la discussione.
Ti assicuro che ti risponderò volentieri.
marz |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 01:53:52
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A disposizione , magari sentiamo anche gli altri...
Tu sai che come ogni individuo, ogni specie ha una sua <speranza di sopravvivenza> sulla terra. La nostra è una delle più giovani. Ma centinaia di volte più giovane di molte fra quelle degli insetti. CHE COSA ti spinge a pensare che vivremo le centinaia di anni che ritieni indispensabile per lo sviluppo delle tecnologie di cui parli ?
 Semplice semplice, solo per andare a dormire.. buonanotte..
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Modificato da - nanni in data 17 ottobre 2010 02:10:18 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 02:17:07
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| Semplice semplice, solo per tornare a dormire . Questo super essere da voi elaborato avrà ancora bisogno di pane e vino ? No perché allora dovrete occuparvi di preservare anche grano ed uva.. eccetera eccetera eccetera |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 09:59:10
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Una nota di moderazione, valida per tutti: evitiamo di eprimere giudizi sul valore, la consistenza o la pertinenza delle argomentazioni altrui: è sempre possibile ignorare un intervento.
Per quanto possibile evitiamo anche di utilizzare toni 'sfidanti', mi rendo conto che l'argomento muova passioni forti, ma parliamone razionalmente.
Per Nanni: l'elenco delle nequizie umane che hai fatto potrebbe essere allungato a dismisura, così come si potrebbe immaginare anche un elenco di contributi positivi... poi ognuno vede il bicchiere come ritiene.
Sei d'accordo sul fatto che nemmeno 10.000 anni fa l'uomo avesse 'occhi diversi'? immagino di sì. L'unica differenza tra allora e oggi è il progresso tecnologico, il diverso livello di impatto qualitativo che oggi la nostra specie ha sulla biosfera, rispetto ad allora.
Qui stiamo parlando proprio di questo: delle possibili implicazioni di uno sviluppo tecnologico che in prospettiva ci mette in grado di controllare lo sviluppo dell'intera biosfera.
Nessuno ha una risposta, ma la domanda è reale, non è più fantascientifico immaginare scenari di questo genere.
Quanto alla necessità di guardare con 'altri occhi' sono assolutamente d'accordo con te: io ho parlato della necessità di modificare le nostre strutture mentali di riferimento: la sola dimensione percettiva (gli occhi) mi sembra insufficiente... occorre fare di più che cambiare punto di vista sulla realtà.
Detto questo però mi sembra sterile invocare le grandi (e indiscutibili) debolezze dell'umanità, quasi a volere esorcizzare il fatto che il futuro nascerà inevitabilmente dal passato. Meglio confrontarsi con questo futuro, anche con i soli occhi che possediamo oggi... tanto il futuro avverrà comunque, con buona pace di tutte le Cassandre.
Ciao, Andrea |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 10:23:18
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| Grazie Theco, sono d’accordo su molte cose che dici, ed in particolare : vada a farsi un bicchiere chi usa il ForumNM x lezioni non richieste di “scienza cultura ed etica”. Siamo qui per parlare , ed io ribadisco che l’unica vera novità nel pensiero moderno è quella di considerarsi parte e non proprietari della natura.. (e vado a farmi un bicchiere !) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 10:55:58
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Vorrei aggiungere qualcosa all'intervento di Theco, che condivido.
Quando si aprono discussioni in questa sezione si apre, in un certo senso, il "vaso di Pandora" e verrebbe voglia di dire tutto quello che abbiamo in mente sul tema "L'uomo e la natura".
In realtà, come in tutte le altre sezioni, ogni discussione si focalizza su un aspetto specifico e così deve essere se vogliamo convenire su qualcosa e migliorare le nostre conoscenze.
Niente vieta di aprire altre discussioni su altri aspetti che qui non hanno trovato spazio, o riprendere quelle passate che già li avevano trattati.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 11:18:16
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Quando ho aperto questa discussione mi aspettavo reazioni ben più pesanti. E' chiaro che le tesi esposte non sono condivise dagli iscritti del forum con convinzioni religiose, dai catastrofisti, dagli ecodem e da altri.
La tecinica usata da Nanni è una tecnica ampiamente collaudata ed usata in precedenza da parecchi. Poichè non si hanno argomentazioni logiche e razionali a sostegno delle proprie tesi, si punta tutto su parlare di argomenti diversi non attinenti o creare comunque una gran confusione in modo che finisca il tutto in rissa verbale e si confonda chi porta argomentazioni logiche con chi non le porta.
E mi stupisco che chi dovrebbe moderare la sezione continui a dare spazio a queste tecniche. Il problema di questa sezione, non sono le discussione animate, sono le varie tecniche di disturbo che impediscono qualsiasi discussione seria.
Sono pronto a rispondere a qualsiasi obiezione, purchè portata in modo logico, senza assurdi giri di parole ed attinente la discussione.
Cosa vogliono dire in questa discussioni frasi che oltretutto richiedono un' esegesi per interpretarne il pensiero (è Nanni, mica Dante), come:
Premetto che ancora non riesco a capire come si possa dubitare della esistenza di dio, che dopo la clava è la seconda e più significativa invenzione dell’umanità … infatti ci ha sempre fornito le motivazioni indispensabili per usare le prima ! La zappa, poi lo stato sono l’invenzione di ieri e la consapevolezza ambientale, quella di domani..
o come...
Che incredibile contraddizione, fra la storia di quest’ultima settimana (dall’Afganistan agli stadi, alla cronaca nera, a quella rossa del Danubio, la minaccia democratica e la crisi economica) e le fiduciose illusioni di chi parla di una evoluzione culturale che ci metterebbe (e assai presto) al di fuori o peggio <sopra> la evoluzione naturale della biosfera che ci produsse !.. INSIEME alle varie risorse necessarie e coevolute..
o come
Incredibile anche aspettare come soluzione gli extraterrestri, l’ingegneria medico genetica (gestita da chi e per chi e perché?..o contro cosa ?) o mirabolanti invenzioni energetiche(gestite/pagate da chi, per chi ?..) ed altri deus ex machina improbabili. Qualcuno scrisse che forse sopravviveremo su altri pianeti ! Certo ..dopo un viaggio di molte generazioni.. in astronave ! X far danni altrove ??
Perdiamo tempo ?? non ce n’è..
Ripeto, è la solita tecnica usata ripetutamente per controbattere quello che non si riesce a controbattere in termini logici.
Si facciano domande logiche ed attinenti, si avranno tutte le risposte che si desiderano. Altrimenti si apra una diversa discussione.
marz |
Modificato da - marz in data 17 ottobre 2010 11:29:32 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 11:59:02
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| Messaggio originario di nanni:
A disposizione, magari sentiamo anche gli altri...
Tu sai che come ogni individuo, ogni specie ha una sua <speranza di sopravvivenza> sulla terra. La nostra è una delle più giovani. Ma centinaia di volte più giovane di molte fra quelle degli insetti. CHE COSA ti spinge a pensare che vivremo le centinaia di anni che ritieni indispensabile per lo sviluppo delle tecnologie di cui parli ?
Semplice semplice, solo per andare a dormire.. buonanotte..
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Hai degli elementi per ritenere che l' Homo sapiens si estinguerà nel giro poche centinaia di anni? Sulla base di cosa fai queste affermazioni?
Io ritengo che l' Homo sapiens corra molti pericoli, ma non vedo nessun pericolo di estinzione in un periodo evolutivamente così breve.
Un conto sono pericoli sociali ed ambientali che ne riducano la numerosità o ne compromettano la "fitness" (che purtroppo sono possibili), un conto è parlare di avvenimenti che nel corso di qualche centinaio di anni ne portino all' estinzione.
Anche nell' esempio che hai citato dell' Isola di Pasqua, dove gli abitanti andarono incontro ad una regressione sociale ed economica a seguito dell' eccessivo sfruttamento delle risorse naturali presenti (ed è uno scenario prevedibile), non si arrivò comunque all' estinzione dei nativi.
Concludendo, ritengo purtroppo possibili scenari in cui l' umanità vada incontro a processi di regressione sociale ed economica, ma non vedo nessun pericolo nei prossimi secoli di estinzione dell' Homo sapiens.
marz |
Modificato da - marz in data 17 ottobre 2010 12:06:22 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 12:43:15
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Chiedo scusa a tutti per non essere ancora intervenuto nella discussione; la mia "latitanza" si deve soltanto ad una pressoché totale assenza di tempo libero nei giorni scorsi; se fossi intervenuto prima, avrei dovuto farlo inevitabilmente senza cognizione di causa. Da ieri sto leggendo con la dovuta attenzione lo sviluppo della discussione, vi garantisco che a breve interverrò più compiutamente.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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