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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 17 ottobre 2010 : 15:12:53
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Questa discussione presenta molteplici aspetti, tutti interessanti.
1) La probabilità o meno del prosieguo del meccanismo evolutivo, anche per l'homo sapiens.
2) La coerenza di una simile opinione con i dogmi della Religione cristiana o con convinzioni flosofiche.
3) La possibilità di una evoluzione non solo naturale, ma artificiale, cioè indotta da una Intelligenza (questa volta Umana), attraverso le tecniche genetiche (qui Marz si converte alla tesi del Progettista...).
3a) L'opportunità, o la eticità, di una simile scelta.
Mi piacerebbe trattare tutti gli argomenti, un poco per volta.
Prima di iniziare vorrei però proporre questa riflessione.
Tra cento anni nessuno di voi ha speranza di esserci ancora (io mi escludo per modestia).
In una visione materialista questo induce a crederci banali occasionalità, del tutto sacrificabili alla Specie o a grandi Creazioni evolutive.
Ma chi crede nel valore incommensurabile del Singolo Individuo, Oggetto dell'Amore Divino e destinato ad accogliere Dio in sè, come dice Hegel, e come ci ha abituato a pensare questa nostra Civiltà, i veri Valori non toccano quello che ci fu un milione di anni fa, o quello che ci sarà tra un milione di anni, ma si estendono e si esauriscono proprio qui, in questo breve frammento di tempo che è la nostra vita terrena: e questo per ciascuno di noi e per tutti noi.
Ed anche le azioni che possiamo intraprendere in vista di ciò che ci sarà dopo di noi, hanno per noi un valore solamente Etico e Morale.
Le Teorie, al contrario, che ponevano i veri Valori nelle grandi costruzioni, che si estendevano verso il futuro, ma che non toccavano il presente, destinato solo al sacrificio per esse, hanno purtroppo insanguinato tutto il '900.
Ed oggi vedono nuovi epigoni nei sogni di umanità redente dalla genetica, cui possiamo sacrificare banali esistenze individuali dell'oggi, non degne di essere vissute...
Quest'ultima considerazione non suoni polemica, ma solamente ammonitrice nelle scelte che ci troveremo a dover fare, quando la Scienza ci offrirà possibilità oggi sconosciute.
Ho già affermato la mia convinzione che noi siamo Concreatori: possiamo agire sul Mondo liberamente, e liberamente scegliere tra il Bene ed il Male.
Per chi crede nel determinismo, non dovrebbero neppur porsi problemi: tanto accadrà solo quello che è destino che accada. Solo chi crede nella Libertà dell'Uomo può relmente preoccuparsi di ciò che potrà o non potrà essere od accadere.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 17 ottobre 2010 : 15:35:43
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Affronto per primo l'argomento n.2, perchè mi sembra il più facile da trattare ed esaurire (questo solo perchè non siamo un consesso di teologi, altrimenti ne avremmo fino alla prossima mutazione...).
L'argomento che pone una impossibilità teologica e religiosa al credere ad una possibile nuova evoluzione per l'Uomo, credo, potrebbe essere questo:
Poichè Dio si è fatto Uomo (Gesù Cristo), questo significa che l'Uomo è il termine ultimo della Creazione, e non sono possibili altre modifiche a quanto fatto.
Non concordo con questa tesi in quanto:
1) Pone arbitrariamente limiti al Disegno Divino, per quanto a noi non è stato rivelato.
2) Poichè il valore dell'Uomo sta nel Singolo Uomo, l'Incarnazione avrebbe significato anche se gli unici uomini fossimo stati io e Marz (per le Donne, mi reputo incompetente...).
3) La nostra filiazione divina si intende relativa al nostro Spirito: il corpo, interessato dall'evoluzione, potrebbe anche modificarsi senza influire sul contenuto spirituale.
In breve, non reputo vi siano ostacoli di natura religiosa o filosofica a credere nel proseguimento dell'Evoluzione.
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 17 ottobre 2010 : 17:22:55
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
In breve, non reputo vi siano ostacoli di natura religiosa o filosofica a credere nel proseguimento dell'Evoluzione.
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Bentornato Edo, ti trovo in forma smagliante 
Ciao, Andrea |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 18:07:23
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| Mars tu non vuoi proprio capire e sono costretto a richiedere formalmente l’intervento di un moderatore, per stabilire chi fra di noi boicotti la discussione. Ti ricordo che l’onere della prova, tocca a chi sostiene che una tale cosa esista e non a chi non la vede e quindi legittimamente pensa che non esista. Le mie non sono farneticazioni, e chiunque legga i giornali può confermartelo. Dal quadro che emerge la umanità CERTAMENTE non è pronta a gestire un programma di migliorazione genetica <solidale>(che è ovviamente una contraddizione in termini). Seppure lo fosse, di certo comprenderebbe che non vale la pena di modificare nulla di quel che già c’è, e che, non dimenticare, E’ GIA’ lungamente sperimentato ed autostabilizzantesi.. AL CONTRARIO di quello che sarebbe il tuo UOMO NUOVO, che verrebbe sicuramente rigettato dalle forze che mantengono l’omeostasi e gli equilibri sistemici della natura.. Adesso dimmi di dimostrartelo. Mars richiedo le tue scuse, altrimenti non è più con te che parlo.. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 18:49:00
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Laicamente condivisibile l'affermazione di Edo, a parte la solita accentuazione del termine <individuo>, che in una disc. sull'evoluzione non trova applicazione (ricordate quell'altra disc. di Theco sulla iniziativa del singolo??) ...
Per Theco 
io vedro sempre il bicchiere mezzo pieno,  finché ci sarà un bicchiere sul vecchio tavolo..
Ma bisogna vigilare perché qualcuno vuole cambiare il tavolo, 
per proporci cosa?
N.B. I tempi di estinzione di una qualunque specie, non sono necessariamente <geologici>.. basti pensare a quante ne stiamo vedendo spegnersi nella vita di un sol uomo... |
Modificato da - nanni in data 17 ottobre 2010 18:59:08 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 17 ottobre 2010 : 19:29:02
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Innanzitutto vorrei dare il benvenuto a Françoise e Marco .
Vengo alla moderazione. Alcuni appunti appariranno obsoleti, li riporto solo per dovere:
a) concordo con chi sostiene di trattare la questione Homo sapiens - H. neanderthalensis in separata sede;
b) di seguito riporterò una serie di estratti che ritengo irregolari, i commenti miei sono da inquadrarsi nel contesto temporale in cui gli estratti sono stati prodotti dai rispettivi autori.
| Messaggio originario di marz:
Senti Nanni, sto sviluppando dei concetti che, senza falsa modestia, pochi sono in grado di trattare e cioè che la selezione naturale sta terminando e che sarà sostituita dall' intervento diretto dell' Homo sapiens nei processi di selezione.
Siccome è una cosa parecchio innovativa devo spiegare come e perchè si arriverà a questo.
Se invece si preferisce parlare delle solite banalità, nulla ti impedisce di aprire un' apposita discussione dove avrai modo di esporre tranquillamente le
tue teorie, che francamente mi appaiono non del tutto errate, ma molto confusionarie. |
Giuseppe, Giovanni ha tutto il diritto di esprimersi qui, fintanto che i suoi interventi sono pertinenti alla discussione. L'estratto contravviene ai punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di nanni:
Quindi secondo te , se non esiste esisterà una <eugenetica> buona ,rivolta alla creazione di una <razza perfetta>, che ci metta al sicuro dalle residue incognite di una evoluzione cattiva o pericolosa (magari atea !).. E dimmi dimmi ..secondo te quale governo mondiale ci porterà a questo trionfo ?
Ovviamente esteso a tutte le popolazioni della terra, se no non si potrebbe parlare di <evoluzione del genere umano>. Grazie del chiarimento Marz, finalmente abbiamo capito.. mi sembrava di averla già sentita !
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L'affermazione a mio avviso lede il punto 3 della sezione 3 del nostro regolamento.
| Messaggio originario di nanni:
Premetto che ancora non riesco a capire come si possa dubitare della esistenza di dio, che dopo la clava è la seconda e più significativa invenzione dell’umanità … infatti ci ha sempre fornito le motivazioni indispensabili per usare le prima ! La zappa, poi lo stato sono l’invenzione di ieri e la consapevolezza ambientale, quella di domani..
Vorrei far notare, tornando al tema, che purtroppo anche in questa discussione o si cantan salmi o si contan sogni. Qualcuno poi ci aggiorna su dati tecnici assai elevati. Ed è strano perché un amico ricercatore in genetica e biologia molecolare mi assicura che del “alternative splicing nell’evoluzione” ci saranno meno di 100 persone al mondo in grado di parlarne con cognizione .. Certo è affascinante “l’ereditarietà”, sa di proprietà privata..
Che incredibile contraddizione, fra la storia di quest’ultima settimana (dall’Afganistan agli stadi, alla cronaca nera, a quella rossa del Danubio, la
minaccia democratica e la crisi economica) e le fiduciose illusioni di chi parla di una evoluzione culturale che ci metterebbe (e assai presto) al di fuori o peggio <sopra> la evoluzione naturale della biosfera che ci produsse !.. INSIEME alle varie risorse necessarie e coevolute..
Che incredibile errore statistico quando si parla di neonatologia come limite alla selezione naturale ! Sarebbe come dire che anche gli incidenti stradali lo sono, o gli sports estremi o i reve parties ! E l’aumento di allergie ed intolleranze, da me citate, o l’aumento delle sterilità ritenuti <banalità> !! Come l’inizio storico della fecondazione <in vitro>.. e della coltivazione di OGM.. pur decantati successi della scienza..
Incredibile anche aspettare come soluzione gli extraterrestri, l’ingegneria medico genetica (gestita da chi e per chi e perché?..o contro cosa ?) o mirabolanti invenzioni energetiche(gestite/pagate da chi, per chi ?..) ed altri deus ex machina improbabili. Qualcuno scrisse che forse sopravviveremo su
altri pianeti ! Certo ..dopo un viaggio di molte generazioni.. in astronave ! X far danni altrove ??
Perdiamo tempo ?? non ce n’è..
L’evocazione poi di una catastrofe naturale come ricorrente necessaria catarsi, e bhé, semplicemente ci libera di ogni responsabilità, e quindi per me è inutile alla discussione. Beninteso se poi volete veramente farla.
Faccio inoltre notare che l’idea del popolo eletto (col suo unico dio) non è del secolo scorso ma è vecchia quanto l’umanità (Caino fu il primo) e purtroppo miete ancora oggi un numero crescente di vittime <civili>, fra cui l’ambiente.. ed in genere i più deboli ! Ma tanto la storia non la scrivono loro..
E a proposito di cose serie, le NOSTRE multinazionali trattano le popolazioni autoctone come facemmo sempre con i popoli primitivi: specchietti e monili scambiati per pelli e pepite.. Il whisky prima ai capi ! Non esiste una Politica internazionale <autorevole> ..Disparità ed espropriazione aumentano, pur basandosi ambedue sullo spreco (quello che a noi ci fa obesi) ...le migrazioni diventano epocali. Si parla di rifugiati <climatici>..
Ma anche le nostre città opulente sono invivibili… negli ospedali, ci si ammala.. L’evoluzione dei patogeni è evidente come la crisi delle difese
immunitarie. Il CIBO non è prodotto né distribuito per nutrire ..e non lo fa.. L’agricoltura attuale desertifica più degli incendi per il disbosco. Ci
basiamo su specie e cultivar che non esistono più allo stadio selvatico..
Ogni cosa, o è merce o non lo è.. e quindi non compare in TV e nessuno ne sa niente.. non fa parte della liturgia, né della coscienza collettiva ! Si
vogliono privatizzare le spiagge. Da tempo si vende l’esclusività di approvvigionamenti idrici come fossero diritti su frequenze televisive. In Italia ci sono 700 trivellazioni per cercare petrolio..
Tranquilli, non continuo, ma faccio notare che esistono oggi infinite parrocchie, dove i testimoni delle idee o riti /consuetudini sopra evidenziati (e certamente maggioritari), potrebbero trovare più attenta platea e quindi maggiori soddisfazioni..
Concludo dicendo che vorrei che il ForumNM fosse la parrocchia di chi pensa INVECE che l’unico lavoro che si può fare per la costruzione di una coscienza moderna, è quello di aiutare la crescita e lo sviluppo di <altri occhi> per l’osservazione della natura e di noi in essa.
CONVINTAMENTE io sono uguale al filo d’erba ed al moschino che fotografo e vi mando. Il suo dio, cioè, vale quanto il mio e non esiste altra possibilità di
sopravvivenza se non quella di difendere, e strenuamente, la fortuità e la condivisione che ci hanno portato TUTTI insieme fin qui, dall’alba del tempo. E pace ai fratelli o cugini , persi incolpevolmente nel corso delle ere, per l’estinzione dei <meno> adatti .. ..Meno di noi “homo”? .. chi vivrà.. |
L'estratto vìola i punti 1, 3, ed in particolar modo 4 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di marz:
Credo tu abbia sbagliato sezione. Questa è la sezione "Scienza, cultura ed etica".
La sezione "Farneticazioni in libertà" è da un' altra parte. |
Tale asserzione contravviene ai punti 1 e 2 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di nanni:
[...] vada a farsi un bicchiere chi usa il ForumNM x lezioni non richieste di “scienza cultura ed etica”. |
L'affermazione lede i punti 1 e 2 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di marz:
[...]frasi che oltretutto richiedono un' esegesi per interpretarne il pensiero (è Nanni, mica Dante) [...] |
Anche questa affermazione lede i punti 1 e 2 della sezione 3 del regolamento di sezione.
c) condivido la nota di moderazione di Andrea, e aggiungo che qualora notiate quelle che a vostro avviso sono irregolarità potete attendere o sollecitare (Giuseppe lo ha fatto nell'ultimo intervento, pur in modo polemico) la presa di posizione da parte di un moderatore. Le repliche aggressive sono invece bandite dal punto 2 della sezione 3 del nostro regolamento.
Vorrei adesso rispondere ad alcune vostre affermazioni (su un piano meramente argomentativo).
| Messaggio originario di fern:
[...] Intanto, il gene sano viene aggiunto o sostituito a quello difettoso?
- Il nuovo gene si trasmette ai discendenti delle cellule "corrette"?
- E' necessario partire da cellule staminali?
- Infine, fondamentale nella presente discussione, che cosa trasmettera' ai propri figli un'individuo cosi' curato, il gene difettoso o quello sano? |
a) Generalmente si ha una sostituzione del gene difettoso (o, meglio, di una sua regione), ma si possono trasfettare anche copie addizionali di geni difettati;
b) sì, la mutazione è ereditata dalla popolazione clonale eventualmente originata dalla cellula modificata;
c) dipende, si possono somministrare cellule o vettori; nel caso in cui si somministrino cellule queste proverranno, nei casi più comuni, da colture di cellule in origine staminali;
d) la modifica della linea somatica non comporta variazioni dell'eredità dell'individuo.
| Messaggio originario di marz:
Vediamo a che punto siamo: per l' individuazione del gene alterato non ci sono problemi. Come per il resto delle malattie genetiche monofattoriali,
sappiamo benissimo dov'è. E non ci sono problemi neanche per l' operazione di sostituzione del gene, siamo in grado di tagliare e cucire il DNA come meglio ci pare.
C'è un unico problema che ancora non siamo riusciti a risolvere e che di fatto impedisce di mettere in pratica la terapia genica. Non appena sarà risolto, si sarà in grado di curare con estrema efficacia la grande maggioranza delle malattie genetiche.
Il problema che ci resta da risolvere è che una cellula in cui viene introdotto un gene dall' esterno tende a rigettarlo (un pò come succede nei trapianti di organo). Siamo riusciti ad evitare la reazione di rigetto, ma a questo punto la cellula reagisce "spegnendo" il gene in questione.
E' solo questa problematica che al momento impedisce di mettere in pratica la cosiddetta terapia genica. |
L'individuazione delle correlazioni tra fenotipo e genotipo, anche in presenza di malattie mendeliane, può risultare tutt'altro che agevole. Come dici, ormai sappiamo qual è la posizione della distrofina nel genoma umano, ma sono servite osservazioni citogenetiche ripetute che in molte altre malattie ad eredità mendeliana non avrebbero dato molti frutti. Per la mappatura dei loci responsabili di tali malattie si rendono spesso necessari complessi e lunghissimi studi interdisciplinari che si avvalgono dell'analisi di polimorfismi, dello studio di pedigree, dell'indagine bioinformatica delle sintenie tra uomo ed altri animali (in primo luogo il topo), di strumenti statistici quali il calcolo del lod-score o comunque di test sulla solidità statistica di mappe di ricombinazione e, infine, di veri e propri esperimenti di trasgenesi a convalida dei dati ottenuti a monte.
Anche per quanto riguarda le tecnologie del DNA ricombinante si pongono problemi talora notevoli. L'efficienza di ricombinazione omologa è spesso molto bassa, vi sono poi limiti di capacità dei vettori che ne restringono le opportunità di utilizzo a fine terapeutico, specie per geni enormi come la distrofina. Se parliamo poi di introduzione nel paziente di popolazioni cellulari modificate in vitro vi sono evidenti problemi di controllo del destino differenziativo delle singole cellule. Tentativi di uso di neuroni dopaminergici per la cura del morbo di Parkinson hanno evidenziato come sia difficoltoso isolare tipi cellulari desiderati a partire da cloni ad elevata capacità proliferativa particolarmente inclini a generare tumori (si veda ad esempio qui).
I problemi nell'attuazione della terapia genica sono dunque non soltanto legati a meccanismi di controllo trascrizionale/traduzionale sul transgene od al suo eventuale funzionamento come antigene.
| Messaggio originario di marz:
La fecondazione in vitro ed il Nobel a Robert Edwards non c' entra nulla di nulla di nulla con questa discussione e confondere fecondazione in vitro con terapia genica è come confondere una mucca con un serpente e dimostrano uno scarso orientamento verso la problematica di cui stiamo parlando. |
Fecondazione in vitro e terapia genica sono in realtà legate a doppio filo. Molti progressi che si sono fatti nel campo della transgenesi si devono agli esperimenti pionieristici di Brinster nel 1963 e di Lin nel 1966, rispettivamente nel campo della coltura e della manipolazione di ovociti murini.
NB: Noto che, al momento in cui mi accingo a pubblicare il presente testo, altri interventi si sono aggiunti al mio delle 12:43:15. Prenderò in esame questi ultimi contributi quanto prima.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 20:00:08
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Grazie Acipenser Mi atterrò in ogni caso al tuo verdetto, appena mi dirai il punteggio totalizzato.. Volevo solo dire a Theco che Cassandra piangeva tragedie future, io alcune passate, che mi sembrano ancora in corso. Fra queste NON c'è la supposta fine della evoluzione umana, che per fortuna noi possiamo soltanto studiare. Le medicine proposte, sono invece l'unica malattia ...
A noi basterebbe, per sentirci bravi... non fare DANNI (come abbiamo fatto già). Vi saluto |
Modificato da - nanni in data 17 ottobre 2010 20:03:56 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 17 ottobre 2010 : 20:20:41
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Ciao Acipenser, le tue conoscenze genetiche mi appaiono sorprendenti.
Se devo essere sincero, mi appaiono anche un pò datate.
La genetica è con ogni probabilità la scienza umana che negli ultimi anni ha aumentato più di ogni altra le proprie conoscenze.
La mappatura genetica umana è stata oramai completata da qualche anno.
Il problema che citi della distrofina, ad esempio, è legato alla distrofia muscolare ed è un problema molto particolare e che non è generalizzabile.
Un gene normalmente è lungo un migliaio di nucleotidi; quello della distrofia muscolare è lungo due milioni di nucleotidi ed è quindi un bersaglio relativamente facile per le mutazioni.
Per ragioni ancora non ben chiare è esposto anche alla scomparsa di interi pezzi di gene. Il risultato è che solo i due terzi dei malati la eredita; in un terzo dei casi la malattia compare ex novo e si è venuta a creare direttamente nelle cellule della linea germinale.
Senza ulteriori precisazioni che credo non servano, quello della distrofina è un problema del tutto particolare e per niente generalizzabile.
Per la maggior parte delle altre malattie genetiche questi problemi non si presentano.
Per quanto riguarda terapia genica e fecondazione in vitro, sono due cose completamente diverse. Che per lo sviluppo di una si siano utilizzate le conoscenze fornite dall' altra, è vero, ma tutte le scoperte genetiche sono in qualche modo legate fra loro.
Nella terapia genica abbiamo la sostituzione di un frammento di DNA di una singola cellula somatica, nella fecondazione in vitro abbiamo la penetrazione in vitro dello spermatozoo nell' ovocita della donna. Cosa avranno mai in comune le due cose?
marz |
Modificato da - marz in data 17 ottobre 2010 20:49:45 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 17 ottobre 2010 : 21:01:53
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Veniamo ora all’interrogativo se possiamo aspettarci un ulteriore processo evolutivo per l’Homo sapiens.
I meccanismi possibili sono tre:
1) Quello prospettato dal genetista francese De Grouchy, che avrebbe determinato l’apparizione della specie umana.
2) Il meccanismo classico Darwiniano, della selezione naturale graduale.
3) Un meccanismo artificiale, guidato dall’uomo stesso.
1) Il meccanismo descritto da De Grouchy prevede l’apparizione improvvisa, dovuta ad una mutazione genetica molto significativa, di individui maschi e femmine, interfertili tra loro e non nei confronti degli individui da cui derivano. (Ad esempio, la fusione di due cromosomi del padre dello Scimpanzè, che ha dato origine alla specie umana)
Occorre che:
a) la mutazione abbia in sé le caratteristiche di un netto miglioramento
b) gli individui (probabilmente due gemelli omozigoti) si accoppino tra loro (nel senso di accoppiarsi, non di accopparsi)
c) anche la prole continui nelle pratiche incestuose
d) le condizioni ambientali ne permettano la sopravvivenza.
Queste condizioni, necessarie all’apparizione di una nuova specie, sono così difficili da determinarsi che la loro probabilità può verificarsi ogni qualche milione di anni.
Inoltre la speciazione può portare, come quasi sempre avviene tra gli animali, a differenziazione, ma non a netto miglioramento.
Può accadere domani o tra 10 milioni di anni. Comunque la Scienza ed il Buon Senso non si occupano di probabilità così basse.
A meno di non presupporre l’intervento di Forze di cui si può occupare la Metafisica, ma non la Scienza.
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 21:02:00
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Acipenser/moderatore
X la prima tua notazione:
D’accordo sono stato sarcastico sul concetto di <razza perfetta>.. si può non esserlo? Io non ci riesco e di ciò mi dichiaro colpevole.
X la seconda
mi rimetto alla tua valutazione sul altrui rispetto, che ho cercato di mantenere nei miei interventi.. ma ritenevo necessario allargare il discorso, per comprendere la capacità della nostra attuale società di valutare se stessa ed il proprio futuro.. Prima di parlare di intervenire in qualunque modo sulla RETE DELLA VITA .. in punta di piedi, cerchiamo prima di incominciare a conoscerla. Qual’era la percentuale valutata, delle specie ancora non descritte ?
Ritengo tutto ciò pertinente alla disc. proposta.
X La terza
Scherzavo sulla storia del bicchiere, se vuoi me ne scuso..
come della eccessiva presenza, insolita e non ricercata..
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2010 : 21:07:47
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2) La selezione Darwiniana (l’apparizione di caratteristiche migliorative dovute a mutazioni casuali, selezionate dall’ambiente), è molto più frequente e continua.
Essa però difficilmente può portarci a grandi miglioramenti, perché
1) gli uomini (e le donne) continuano a mescolarsi disordinatamente: i biondi vanno con le brune, i poco furbi con le furbone, ecc.
Anche le differenze sviluppatesi per la separazione geografica (le Razze umane) oggi sono a rischio estinzione, per le possibilità tecniche di viaggiare e spostarsi.
2) Le capacità di riproduzione sembrano non essere correlate con quelle intellettuali: si riproducono più gli stupidi degli intelligenti (almeno così sostiene Elleelle, con evidenti ragioni)
3) Le migliorate capacità tecnologiche non danno origine a miglioramenti di qualità nella cultura, ma a diffusione della mediocrità: oggi si stampano milioni di pagine al giorno, ma non si editano più i libri di alta cultura: l’Amadigi di Bernardo Tasso, ad esempio, è stato stampato per l’ultima volta nel 1935.
4) Al contrario, è vero che Internet fornisce meccanismi di informazione e cultura mai visti prima: questo può essere un argomento che rovescia quanto detto.
Comunque, il meccanismo Darwiniano non porta a nuova speciazione, ma allo sviluppo di caratteristiche legate alla pressione ambientale, dove è difficile parlare di miglioramento, piuttosto che di modifica.
E’ accertato, ad esempio, che le nuove condizioni di vita portano ad ingrassare e a vivere più a lungo, molto più a lungo delle nostre capacità intellettive: fino ad ora il miglioramento è opinabile.
Rimando ai prossimi interventi le considerazioni sulla terza via, la manipolazione genetica a fini evolutivi, l'unica realmente e drammaticamente possibile.
Per ora buona notte.
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2010 : 00:25:23
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| Messaggio originario di marz:
Un gene normalmente è lungo un migliaio di nucleotidi; quello della distrofia muscolare è lungo due milioni di nucleotidi ed è quindi un bersaglio relativamente facile per le mutazioni.
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Eh sì, è bello lungo questo gene (+ di 2,4 Mb):
Link
ed anche la proteina è di quelle che "pesano" (3600 e rotti AA):
Link
Valerio |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2010 : 00:37:14
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Mi fa molto piacere il tuo intervento, da cui si intuiscono le tue conoscenze della materia.
Da qualche parte in internet è possibile scaricare la sequenza completa del genoma umano.
Ve ne sconsiglio però la lettura integrale: credo occorrerebbero circa 80 anni per leggerlo nella sua interezza!
marz |
Modificato da - marz in data 18 ottobre 2010 01:03:18 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2010 : 18:31:44
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Vorrei salutare l' amico Edo, grande appassionato di montagna e di natura, con cui vado d' accordissimo in ogni sezione, tranne che in questa.
Io non credo che scienza e fede siano in antitesi fra loro e credo che si possa essere contemporaneamente ottimi uomini di scienza e uomini di fede.
Non è possibile però applicare alla scienza le stesse regole che si applicano alla fede e viceversa. L' unico modo che hanno scienza e fede per convivere insieme è quello di rispettarsi a vicenda e di non interferire fra loro.
Una considerazione però purtroppo la condivido, anche dal punto di vista tecnico e cioè che le capacità riproduttive dell' Homo sapiens non sono più correlate da un bel pò di tempo con la sua intelligenza.
marz |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2010 : 21:26:35
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Sugli interventi di Edo sostanzialmente concordo, almeno per ora.
Osservo solo che nessuno aveva mai pensato ad una nuova specie, e aggiungo che anche un "salto evolutivo", cioe' una mutazione sostanziale e repentina, non implica necessariamente speciazione (non parlo della variazione del numero cromosomico, naturalmente).
Che la selezione naturale sembri avere le armi spuntate sull'uomo mi sembra pure abbastanza "pacifico" (parlo del "qui e adesso", non di cio' che avverra' in un futuro, forse piu' vicino di quanto si pensi). Tutti gli esseri viventi tendono a modificare l'ambiente che li circonda, a crearsi una "nicchia", ma l'uomo c'e' riuscito a tal punto che ormai viviamo in un ambiente costruito da noi stessi. La selezione cui siamo soggetti e' "innaturale" quanto l'ambiente che ci circonda.
Faccio un esempio da buon profano (conscio dei rischi!): il "diabete di tipo 2" sembra legato ad uno stile di vita "occidentale", eppure proprio noi occidentali siamo i meno colpiti. Una spiegazione e' che l'uomo "primitivo", che solo saltuariamente poteva consumare un pasto abbondante, aveva sviluppato la capacita' di sfruttare al massimo queste occasioni, accumulando l'eccesso il meglio possibile. Ora pasti abbondanti e vita sedentaria fanno di quella virtu' un problema sanitario, ma noi occidentali ce ne saremmo gia' liberati mediante una selezione al contrario. Ecco un esempio, se confermato, di recente "selezione innaturale".
Due parole su quanto detto da Nanni, di cui condivido alcune idee ma altre non le capisco proprio. Faccio due esempi:
nessuno aveva parlato di "razza perfetta", solo del fatto che e' tecnicamente possibile intervenire artificialmente sul genoma umano. Io sono fra quelli che vedono tutto cio' con preoccupazione, convinto che non ci si limitera' a dare una speranza a persone che soffrono. Il mondo e' pieno di "demi savants" pronti ad applicare ogni nuova possibilita' senza rendersi conto delle conseguenze.
Che bisogno c'e' di un "governo mondiale"? Ormai tutto ha effetti globali, nonostante ci si voglia illudere del contrario. Prova ne sia, appunto, la "globalizzazione".
fern |
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Acipenser
Utente Senior
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1668 Messaggi
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Inserito il - 19 ottobre 2010 : 00:00:02
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Questa discussione presenta molteplici aspetti, tutti interessanti.
1) La probabilità o meno del prosieguo del meccanismo evolutivo, anche per l'homo sapiens.
2) La coerenza di una simile opinione con i dogmi della Religione cristiana o con convinzioni flosofiche.
3) La possibilità di una evoluzione non solo naturale, ma artificiale, cioè indotta da una Intelligenza (questa volta Umana), attraverso le tecniche genetiche (qui Marz si converte alla tesi del Progettista...).
3a) L'opportunità, o la eticità, di una simile scelta. |
Ciao Edoardo, a parer mio i punti 2) e 3a), pur essendo in effetti emersi, sono inquadrabili come off-topic; il taglio iniziale della discussione è infatti prettamente scientifico.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Prima di iniziare vorrei però proporre questa riflessione.
Tra cento anni nessuno di voi ha speranza di esserci ancora (io mi escludo per modestia).
In una visione materialista questo induce a crederci banali occasionalità, del tutto sacrificabili alla Specie o a grandi Creazioni evolutive.
Ma chi crede nel valore incommensurabile del Singolo Individuo, Oggetto dell'Amore Divino e destinato ad accogliere Dio in sè, come dice Hegel, e come ci ha abituato a pensare questa nostra Civiltà, i veri Valori non toccano quello che ci fu un milione di anni fa, o quello che ci sarà tra un milione di anni, ma si estendono e si esauriscono proprio qui, in questo breve frammento di tempo che è la nostra vita terrena: e questo per ciascuno di noi e per tutti noi.
Ed anche le azioni che possiamo intraprendere in vista di ciò che ci sarà dopo di noi, hanno per noi un valore solamente Etico e Morale.
Le Teorie, al contrario, che ponevano i veri Valori nelle grandi costruzioni, che si estendevano verso il futuro, ma che non toccavano il presente, destinato solo al sacrificio per esse, hanno purtroppo insanguinato tutto il '900.
Ed oggi vedono nuovi epigoni nei sogni di umanità redente dalla genetica, cui possiamo sacrificare banali esistenze individuali dell'oggi, non degne di essere vissute...
Quest'ultima considerazione non suoni polemica, ma solamente ammonitrice nelle scelte che ci troveremo a dover fare, quando la Scienza ci offrirà possibilità oggi sconosciute.
Ho già affermato la mia convinzione che noi siamo Concreatori: possiamo agire sul Mondo liberamente, e liberamente scegliere tra il Bene ed il Male.
Per chi crede nel determinismo, non dovrebbero neppur porsi problemi: tanto accadrà solo quello che è destino che accada. Solo chi crede nella Libertà dell'Uomo può relmente preoccuparsi di ciò che potrà o non potrà essere od accadere. |
Inquadrerei anche questo brano come off-topic.
| Messaggio originario di nanni:
Mars tu non vuoi proprio capire e sono costretto a richiedere formalmente l’intervento di un moderatore, per stabilire chi fra di noi boicotti la discussione. Ti ricordo che l’onere della prova, tocca a chi sostiene che una tale cosa esista e non a chi non la vede e quindi legittimamente pensa che non esista. Le mie non sono farneticazioni, e chiunque legga i giornali può confermartelo. Dal quadro che emerge la umanità CERTAMENTE non è pronta a gestire un programma di migliorazione genetica <solidale>(che è ovviamente una contraddizione in termini). Seppure lo fosse, di certo comprenderebbe che non vale la pena di modificare nulla di quel che già c’è, e che, non dimenticare, E’ GIA’ lungamente sperimentato ed autostabilizzantesi.. AL CONTRARIO di quello che sarebbe il tuo UOMO NUOVO, che verrebbe sicuramente rigettato dalle forze che mantengono l’omeostasi e gli equilibri sistemici della natura.. Adesso dimmi di dimostrartelo. Mars richiedo le tue scuse, altrimenti non è più con te che parlo..
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Giovanni, questa sezione non sposa una particolare etica, fatta eccezione per il pay-off generale del sito che, piaccia o non piaccia, ha in effetti implicazioni anche di tipo morale. Pertanto si accolgono tanto le tue opinioni quanto quelle di Giuseppe, senza che vi sia necessità di isolare l'una o l'altra persona, e senza la richiesta formale di prove a sostegno delle proprie tesi. Semplicemente, tesi meno strutturate risulteranno più deboli agli occhi del consesso. Lo stesso vale per le scuse: tu sei libero di richiederle e Giuseppe è libero di porle ma anche di non porle. In sostanza, l'unica cosa che si richiede all'utente di questa sezione è il rispetto del regolamento.
| Messaggio originario di marz:
Ciao Acipenser, le tue conoscenze genetiche mi appaiono sorprendenti.
Se devo essere sincero, mi appaiono anche un pò datate.
La genetica è con ogni probabilità la scienza umana che negli ultimi anni ha aumentato più di ogni altra le proprie conoscenze.
La mappatura genetica umana è stata oramai completata da qualche anno.
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Purtroppo non è così (vedi ad esempio questo articolo, che è del mese scorso): una cosa è il sequenziamento di un genoma, un'altra è la sua annotazione*, un'altra ancora è la totale decifrazione delle corrispondenze biunivoche tra fenotipi mendeliani e geni, e ciò vale naturalmente anche per le malattie. Il database OMIM (Online Mendelian Inheritance in Man) riporta quanto segue nella sua home page: The full-text, referenced overviews in OMIM contain information on all known mendelian disorders and over 12,000 genes. Già questo mostra come che ve ne siano di non note.
In effetti, nonostante tutto l'impegno il genoma umano presenta allo stato attuale:
a) geni non identificati come tali;
b) sequenze di funzione ignota;
c) geni di funzione ignota;
d) geni responsabili di malattie non note;
e) geni non identificati come responsabili di malattie note;
f) sequenze mal annotate;
g) regioni non sequenziate;
h) errori di sequenziamento;
...
È possibile formarsi un'idea delle difficoltà che si incontrano nel trattare le annotazioni genomiche leggendo qui.
*Annotazioni preliminari sono fornite in tempi abbastanza rapidi da sistemi high-throughput di predizione genica, ma l'inevitabile convalida di tali dati richiede complessi studi in larga misura non automatizzati. Inoltre quando si parla di annotazione completa si cade in scivolose questioni di definizioni. Quando possiamo dire di conoscere tutto di un gene? Talora è addirittura arbitrario individuare un determinato numero di geni in una data regione, ad esempio:
5'-P-5'UTR-Probabile ORF-Regione regolatoria non meglio identificata-IRES-Probabile ORF-3'UTR-p(A)-3'
Quanti geni si contano nella regione sopra indicata?
| Messaggio originario di marz:
Il problema che citi della distrofina, ad esempio, è legato alla distrofia muscolare ed è un problema molto particolare e che non è generalizzabile.
Un gene normalmente è lungo un migliaio di nucleotidi; quello della distrofia muscolare è lungo due milioni di nucleotidi ed è quindi un bersaglio relativamente facile per le mutazioni.
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Benché sia difficoltoso fare inferenze sul gene medio eucariotico, le cifre di cui si parla solitamente si aggirano attorno ai 50 Kb (c'è chi dice 30 Kb negli umani, ad ogni modo ben più di 1 Kb). Non contesto il fatto che la distrofina sia più soggetta a mutazioni rispetto ad altri geni a causa della sua lunghezza.
| Messaggio originario di marz:
Per ragioni ancora non ben chiare è esposto anche alla scomparsa di interi pezzi di gene. Il risultato è che solo i due terzi dei malati la eredita; in un terzo dei casi la malattia compare ex novo e si è venuta a creare direttamente nelle cellule della linea germinale.
Senza ulteriori precisazioni che credo non servano, quello della distrofina è un problema del tutto particolare e per niente generalizzabile.
Per la maggior parte delle altre malattie genetiche questi problemi non si presentano.
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Giuseppe, io non voglio invitare alla generalizzazione di quanto applicabile alla distrofina, anzi il mio intervento si incentra proprio nella contestazione di affermazioni di carattere generale che a mio avviso non tengono di conto delle problematiche a cui ho accennato sopra.
| Messaggio originario di marz:
Per quanto riguarda terapia genica e fecondazione in vitro, sono due cose completamente diverse. Che per lo sviluppo di una si siano utilizzate le conoscenze fornite dall' altra, è vero, ma tutte le scoperte genetiche sono in qualche modo legate fra loro.
Nella terapia genica abbiamo la sostituzione di un frammento di DNA di una singola cellula somatica, nella fecondazione in vitro abbiamo la penetrazione in vitro dello spermatozoo nell' ovocita della donna. Cosa avranno mai in comune le due cose?
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Le due tecnologie si intrecciano sotto il profilo storico ma anche tecnico. Nella terapia genica, ad esempio, non sono coinvolte necessariamente soltanto cellule somatiche: si possono enucleare ovociti da donatrici, inserire al loro interno un nucleo somatico dell'ospite (e tale procedura è, da un punto di vista tecnico, del tutto analoga alla fecondazione in vitro che si pratica nelle transgenesi dell'organismo modello Silurana tropicalis) ed ottenere blastocisti modificate da utilizzare per autotrapianti. Talora si provvede a vere e proprie fecondazioni in vitro per l'ottenimento di cellule modificate da impiantare in un ospite. Ovviamente non è mia intenzione affermare che le due pratiche siano una sola cosa: contesto solo il considerarle completamente avulse l'una dall'altra.
In definitiva, a mio avviso possiamo ragionevolmente attenderci che in futuro sarà tecnicamente possibile fare largo uso della terapia genica e che questo abbia effetti sulla fitness degli individui nonché, di riflesso, sulle dinamiche di popolazione. Attenzione però a non confondere futuro e presente della genomica umana.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 19 ottobre 2010 : 00:29:15
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Credo che la differenza concettuale fra terapia genica e fecondazione in vitro sia talmente evidente, specie nel contesto di questa discussione, che non valga la pena di soffermarsi a discuterne ulteriormente.
L' esempio che citi della transgenesi dell'organismo modello Silurana tropicalis a mio avviso è poco pertinente. Se vuoi approfondiamo la questione, ma credo che la cosa interessi pochi (se preferisci continuiamo a discutere di questo aspetto per pvt).
Circa l' ultimo avvertimento "Attenzione però a non confondere futuro e presente della genomica umana", non posso che rimandarti a quanto ho scritto in precedenza e che mi sentirei di confermare in toto, ovvero
Io penso che nel giro di una o due generazioni la terapia genica diventerà di uso abituale e servirà a guarire più o meno tutte le patologie genetiche monofattoriali (cioè quelle che dipendono dalla disfunzione di un singolo gene).
Per le patologie genetiche pluri-fattoriali o per pensare in qualche modo di poter programmare l' evoluzione occorrerà probabilmente più tempo.
Anche però dovessero essere necessari, tanto per dire, 200, 500 o 1000 anni, cosa sono 200, 500 o 1000 anni in confronto ai tempi evolutivi?
E' l' ottavo intervento della quarta pagina.
Colgo l' occasione per scusarmi con Nanni per la battuta sulla "sezione".
marz |
Modificato da - marz in data 19 ottobre 2010 00:42:40 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 22:10:23
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Ad Acipenser: credo invece che le considerazioni etico filosofiche, proprio in questo caso siano in argomento, perchè dobbiamo parlare di quello che seguirà.
Comunque non voglio polemizzare, specie con te. Penso di limitare qui il mio intervento. Poichè volevo fosse completo, ho toccato brevemente tutti gli argomenti che avevo visto sul tavolo. Ciao. Con simpatia.
3) Evoluzione per via artificiale: manipolazione o ingegneria genetica.
Se la genetica si limitasse a curare le malattie, ed a ripristinare uno stato fisico ideale, nel senso di conforme alla normalità, non vi sarebbe nulla da obiettare. La genetica farà sparire malattie e imperfezioni, come la miopia, le gambe storte, i piedi piatti, l'alito cattivo e forse molto di più...
Il fatto è che sembra ormai evidente che le possibilità sono ben altre, già ora tentate e destinate ad ampliarsi in futuro.
Con la manipolazione genetica e l'utilizzo di geni di altre specie o generi, si può procedere a programmi eugenetici o neogenetici sempre più ambiziosi.
Se le cose stessero nelle mani dei Re-filosofi di cui parla Platone nella Republica, che condividevano donne e figli per evitare tentazioni egoistiche e si alternavano al potere anno per anno, forse si potrebbe pensare di trarne qualche cosa di buono.
Ma i nostri politici condividono sì le donne, ma all'insaputa dei mariti, e si alternano sì al potere, ma perchè scacciati a viva forza.
Scherzi a parte, ma non vi è nulla su cui scherzare, la genetica potrà essere usata da chiunque, in qualsiasi luogo del pianeta.
All'inizio ci si limiterà a piccole modifiche sui nascituri, pagate da genitori che vogliono avere figli uguali uguali al cantante X, al calciatore Y o allo zio Edo.
Ma questo non soddisferà nessuno, e non basterà: la scienza non conosce confini.
E si potranno vedere:
1) Specie poco intelligenti, forti e pazienti, fedeli ed obbedienti, destinate a lavorare e produrre (ne hanno già parlato Wells ed Huxley)
2) Animali da compagnia semiintelligenti, per divertire padroni e padroncine semideficienti.
3) Razze guerriere, feroci, forti e prive di paura (tutti i regimi ne vorrano migliaia e tutti i dittatori vorranno simili pretoriani)
4) Razze superiori, forti, belle, sane ed intelligenti.
Il problema sarà che ogni laboratorio produrrà una razza (specie) diversa, e che per difendere l'integrità dell'opera, le costruirà non fertili rispetto all'umanità misera e malcongegnata.
Così ognuna di queste nuove specie non avrà legami affettivi con la vecchia Umanità, nè con le altre specie consimili. E ognuna penserà giusto prevalere o difendersi dall'altrui prevalenza (cose già viste).
Questo stato di cose, assieme alla disponibilità di armi nucleari o peggio, costituirà il fattore decisivo per evitare la prossima mutazione naturale.
Sembra infatti che i Miti biblici della Torre di Babele e del Diluvio Universale, non si riferiscano a fatti avvenuti, ma a fatti al di là da venire...
Nostraedus |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 23:30:31
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Edo sono perfettamente ed integralmente d'accordo con te, e spero davvero che tu sia riuscito ad essere più chiaro e <strutturato> di me ..
Acipenser e tutti gli altri, è proprio questo il punto : l’eugenetica, anche in formulazione posdatata, medicale o supposta necessaria e <salvifica> per la specie umana (ed organismi connessi ?) è completamente FUORI del pay off del ForumNM. Come ho cercato di spiegare, essa NON si concilia con gli obbiettivi statutari, che sono di conoscenza e salvaguardia di quel che c’è ..nel Mediterraneo. Che fra l’altro sta cambiando velocemente , per ricordarci che niente resta a lungo immutato nella biosfera.. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 ottobre 2010 : 00:55:31
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E così anche questa discussione si è avviata per la solita china ......
All'inizio sembrava un argomento abbastanza accessibile e divertente e passibile di contributi a vario livello. Poi Marz l'ha buttata sullo specialistico e Nanni ha manifestato insofferenza e ha tirato in ballo in una volta tutte le problematiche del rapporto uomo-natura.
Quando l'atmosfera si era riscaldata abbastanza, Edo ha piazzato la sua artiglieria e ha cominciato a fare strage di quanto detto dagli altri; Acipenser ha cercato di rispondere a tutto con messaggi chilometrici per punti; approccio serio ma defatigante.
A questo punto, tutti se ne vanno per strade divergenti ed è improbabile che si arrivi a condividere qualcosa.
Un film già visto .....e siamo solo al primo tempo .....
Scusate se l'ho messa un po' sullo scherzo, ma io l'ho percepita così 
 luigi
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