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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 ottobre 2010 : 11:29:49
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Secondo me, uno dei problemi di questo tipo di discussioni è che seguono ad altre che ci sono state, con argomento più o meno simile, nei mesi o anni passati.
Perciò, chi ha già partecipato alle altre, cerca di non ripetersi e non ripetere le cose che sono già scritte e di sviluppare piuttosto filoni di discussione nuovi e inediti; chi si affaccia alla discussione per la prima volta, invece, tende a riportarla sul piano generale e sui temi di fondo.
Per andare avanti senza difficoltà, secondo me, bisogna portare tutti pazienza e lasciare un po' di spazio ad entrambe le tipologie di interlocutori  .
Ma questa è solo la mia opinione, che mi sono fatto partecipando anche alle discussioni precedenti .... 
 luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 12:15:18
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Grazie Luigi !
Ricordandoti che la pazienza ha un limite (difronte alla gratuità delle offese ).. sottolineo la novità dell’ipotesi clandestina che l’evoluzione sia un qualcosa che può finire, prima dello spegnimento del sole !! E poi per una sola specie o gruppo, ammesso che questi potessero venire isolati dal resto !! L’evoluzione dei dinosauri (come fu detto..) sono i pollastri.. Pensare poi che l’uomo possa mettersi al comando della <propria> evoluzione con tecniche di manipolazione genica , per me (e la dico educatamente ) è la solita visione antropocentrica (quella sì già vista nelle precedenti disc.) portata alle massime incondividibili conseguenze..
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Modificato da - nanni in data 13 ottobre 2010 12:20:50 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 15:33:47
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Scusa, Giovanni, ma non mi sembra che abbiamo detto questo.. Anche secondo me stai banalizzando troppo gli interventi precedenti e te li dovresti digerire con calma
La questione è complessa e, secondo me, la dobbiamo affrontare un aspetto per volta, altrimenti rischiamo come nell'aforisma di Bernard Shaw: "Per ogni problema complesso c'è una soluzione semplice. Ma è sbagliata."
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 16:40:47
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A no ! Secondo me siete voi che banalizzate gravemente, quando mi portate i successi di 50’anni di neonatologia (coinvolgenti forse 1/6 della popolazione terrestre), o il premio nobel per la fecondazione in vitro.. come interventi decisivi sul piano dell’evoluzione ! Che è e resta tutt'altra cosa...
PS può essere che esemplifichi per farmi capire da chi voglia farlo.. ma non banalizzo mai.
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Modificato da - nanni in data 13 ottobre 2010 16:46:29 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 18:37:32
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Oh Nanni, mi spiegheresti chi ha mai parlato di fecondazione in vitro e cosa c' entrerà mai la fecondazione in vitro con la terapia genica?
La fecondazione in vitro ed il Nobel a Robert Edwards non c' entra nulla di nulla di nulla con questa discussione e confondere fecondazione in vitro con terapia genica è come confondere una mucca con un serpente e dimostrano uno scarso orientamento verso la problematica di cui stiamo parlando.
Questi sono argomenti difficili ed innovativi (e forse, per alcuni, sgraditi) anche per gli esperti di evoluzione, che non mancano nel nostro forum.
Anche per quanto riguarda i "successi" della neonatologia, se avessi avuto la pazienza di leggere quello che ho scritto, ti renderesti facilmente conto che la tesi che sostengo è che sono anche questi progressi ad aver reso la selezione naturale sempre più inoperante e che considero questa cosa dal punto di vista strettamente evolutivo tutt' altro che positiva.
marz |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 19:09:21
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Il discorso sulla terapia genica e' interessante ma mi sfugge qualcosa. Ecco allora una raffica di domande, come certi bambini nella fase del "perche'?".
- Intanto, il gene sano viene aggiunto o sostituito a quello difettoso?
- Il nuovo gene si trasmette ai discendenti delle cellule "corrette"?
- E' necessario partire da cellule staminali?
- Infine, fondamentale nella presente discussione, che cosa trasmettera' ai propri figli un'individuo cosi' curato, il gene difettoso o quello sano?
In questo momento esiste, e gia' si pratica, un metodo banale per evitare la trasmissione di caratteri negativi: e' l'aborto terapeutico o la diagnosi preimpianto nella fecondazione assistita. In questo senso siamo addirittura in grado di "migliorare" il nostro patrimonio genetico, ma questi sistemi sollevano gravi problemi etici e morali, almeno per me. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 19:15:39
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Ho introdotto io l’argomento della fecondazione in vitro per aggiungere una freccia al vostro arco  ahimé povero di argomenti. Ripeto per l’ultima volta il mio parere : l’uomo sta già distruggendo l'ambiente che lo ha prodotto, ma non ha e non avrà mai le leve per influire minimamente sulla propria evoluzione biologica che continua , in tempi e modi che non siamo ancora in grado di valutare. Arrivederci…
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Modificato da - nanni in data 13 ottobre 2010 19:48:09 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 20:06:01
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| Messaggio originario di fern:
Il discorso sulla terapia genica e' interessante ma mi sfugge qualcosa. Ecco allora una raffica di domande, come certi bambini nella fase del "perche'?".
- Intanto, il gene sano viene aggiunto o sostituito a quello difettoso?
- Il nuovo gene si trasmette ai discendenti delle cellule "corrette"?
- E' necessario partire da cellule staminali?
- Infine, fondamentale nella presente discussione, che cosa trasmettera' ai propri figli un'individuo cosi' curato, il gene difettoso o quello sano?
In questo momento esiste, e gia' si pratica, un metodo banale per evitare la trasmissione di caratteri negativi: e' l'aborto terapeutico o la diagnosi preimpianto nella fecondazione assistita. In questo senso siamo addirittura in grado di "migliorare" il nostro patrimonio genetico, ma questi sistemi sollevano gravi problemi etici e morali, almeno per me.
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Tornando alle cose serie, rispondo alle domande di fern:
1) il gene sano non viene aggiunto, ma sostituisce quello difettoso;
2) sì, nella replicazione cellulare si trasmette in gene sano;
3) non è necessario partire dalle cellule staminali, però la soluzione molto probabilmente verrà dalle cellule staminali;
4) il punto chiave di tutto il discorso è proprio questo (ed è anche l' argomento che approfondirò in seguito); comunque nei casi di cui abbiamo finora parlato ai figli verrà trasmesso il gene difettato. A meno che....
marz |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 20:24:02
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Condivido in parte le opinioni di Nanni, ma certe argomentazioni suonano quasi come slogan. Mi viene in mente l'adagio che ho sentito fin da bambino sulla distribuzione della ricchezza fra "nord e sud del mondo": | | "I poveri diventano sempre piu' poveri e i ricchi sempre piu' ricchi". |
Sarebbe stato piu' utile analizzare i fatti, con umilta' e senza preconcetti.
Si potrebbe scoprire che a livello mondiale le persone che muoiono di fame sono sempre meno (o almeno lo erano prima dell'ultima crisi), e che la civilta' dell'Isola di Pasqua non e' finita per il sovrasfruttamento ma per l'arrivo dei ratti (cosi' almeno sosteneva un articolo apparso su Le Scienze).
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 20:40:30
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Può sembrare paradossale, ma anch' io condivido alcune affermazioni di Nanni (non tutte).
Ed anzi mi fa piacere che sia intervenuto, così come mi fa molto piacere che alcuni iscritti (Manon e Meros apiaster) abbiano fatto il loro primo intervento in questa discussione. Il che vuol dire che l' argomento interessa.
In seguito riprenderò alcune delle loro affermazioni (alcune per condividerle, altre per contestarle). Quello che però chiedo loro è di cercare di fare lo sforzo di seguire le tesi che sto cercando di esporre (eventualmente facendo domande, se c'è qualcosa che dovesse risultargli poco chiaro). Alla fine risponderò a tutte le critiche.
Sono anche convinto che alcuni esperti del forum di evoluzionismo siano un pò perplessi sugli argomenti che sto esponendo e stiano aspettando che abbia finito per poter controbattere con migliore efficacia.
Ma sono molto sicuro delle tesi che sto trattando (e mi sembra di aver capito di poter contare anche sull' appoggio di elleelle e di Theco) e sarà difficile scalzarle.
marz |
Modificato da - marz in data 13 ottobre 2010 20:55:06 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 20:50:27
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Vai Marz  .. anch'io condivido molti dei tuoi/vostri ragionamenti, anche se non mi sognerei di definirlo <paradossale>.. Quindi vi seguo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 22:40:10
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Di per sè, la terapia genica non crea particolari problemi di natura etica. Viene semplicemente sostituito un gene difettato con uno sano, consentendo di guarire gravissime malattie genetiche.
E così come la terapia è prospettata attualmente, non ha neanche nessun effetto sull' evoluzione, in quanto non va a modificare il patrimonio genetico trasmissibile alle generazioni future (al massimo può evere l' effetto di rallentare ancor di più la selezione naturale).
Per poter modificare il genoma umano trasmissibile occorre intervenire non sulle cellule somatiche (come è previsto che sia nella terapia genica), ma sulle cellule della linea germinale, cioè quella che produce i gameti.
Nel 1975 molti genetisti si riunirono ad Asilomar in California e decisero, all' unanimità, che si sarebbero potuti modificare i geni umani sono in cellule singole, ma non sulla linea germinale.
Generalmente questa decisione è considerata lungimirante ed ineccepibile. Tuttavia fu una decisione volontaria di un gruppo di scienziati e non mi risulta che a tutt' oggi vi sia alcun trattato internazionale che regoli la cosa.
Tenete presente che nel 1975 le possibilità offerte dall' ingegneria genetica erano quasi sconosciute e nessuno (o pochi) potevano immaginare i progressi che si sarebbero fatti.
Al momento non sono a conoscenza di centri di ricerca che abbiano violato questa decisione. Ma intervenire sulle cellule della linea germinale non dovrebbe rappresentare, dal punto di vista tecnico, particolari difficoltà aggiuntive rispetto a lavorare sulle cellule somatiche.
La differenza sostanziale è che, lavorando sulle cellule germinali, le modifiche sono trasmissibili ai figli e viene pertanto modificato il genoma in modo permanente.
Forse non tutti riescono ad immaginare le enormi potenzialità ed i grandi rischi di una simile procedura. Il problema adesso è (quasi) puramente teorico, ma non appena verranno risolti i problemi tecnici di cui parlavo in precedenza, diventerà anche una possibile opzione.
Francamente ritengo che adesso (o negli anni prossimi) sia impensabile che qualcuno modifichi volontariamente il DNA delle cellule germinali (anche se non è detto). Ma fra 100, 500 o 1000 anni (che sono nulla rispetto ai tempi richiesti dall' evoluzione naturale) siamo sicuri che non si farà?
Comunque, se un giorno si farà, vorrà dire che queste tecniche di selezione artificiale avranno sostituito la selezione naturale che, per l' Homo sapiens, sta scomparendo.
marz |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 22:52:51
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Se ho capito bene, in alcuni casi mutazione e selezione diventerebbero un unico processo, nel senso che, con queste tecniche si potrebbe sostituire sia la selezione naturale che la mutazione spontanea casuale.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 23:36:05
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Beh, le mutazioni spontanee casuali (che per la stragrande maggioranza sono neutrali, cioè non hanno effetti particolari) continuerebbero regolarmente ad avvenire. Se invece di essere neutrali dovessero provocare malattie genetiche, potrebbero essere corrette dalla terapia genica.
La selezione naturale sparirebbe completamente; le modifiche sui singoli geni possono essere considerate "mutazioni" (evidentemente non casuali, ma intenzionali e rivolte a migliorare specifiche funzioni).
Circa il fatto che le mutazioni spontanee continuerebbero regolarmente ad avvenire, tieni presente che ognuno di noi ha un genoma un pò diverso da quello degli altri.
Se non fosse così, saremmo tutti identici , immaginati che noia...
marz |
Modificato da - marz in data 14 ottobre 2010 00:05:49 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2010 : 23:56:57
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A questo punto, visto che non ci si sono altri interventi e che ho espresso le tesi principali, dò la mia risposta al quesito iniziale.
L' evoluzione dell' Homo sapiens non è affatto terminata. Quella che sta per terminare è la selezione naturale. La fine della selezione naturale in prospettiva (naturalmente parliamo di prospettiva nei tempi evolutivi, cioè misurabile in decine o centinaia di migliaia di anni) è un fattore molto negativo, ma nel frattempo l' uomo sarà sicuramente in grado di modificare il proprio DNA per adattarlo alle mutate necessità evolutive.
Naturalmente non è possibile escludere a priori utilizzi "impropri" delle tecniche di manipolazione genetica; personalmente però sono convinto che i pericoli per l' Homo sapiens non verranno nè dalla mancata selezione naturale, nè dalla genetica.
In ogni caso, difficilmente potrò essere smentito, perchè ritengo improbabile fra qualche decina di migliaia di anni sarò ancora a scrivere sul forum .
Rimangono da affrontare i possibili pericoli per la sopravvivenza dell' Homo sapiens provenienti da altri fattori (eventi catastrofici naturali, guerre atomiche, sovrapopolazione, eccessivo sfruttamento delle risorse, ecc..) ed è la parte che si potrebbe affrontare d' ora in avanti, anche per rispondere ad alcuni interventi precedenti.
Sugli aspetti di genetica rimango ovviamente disponibile per qualunque chiarimento o contestazione.
Consentitemi di chiudere questa parte con una battuta.
Ad una domanda di un giornalista che gli ha chiesto se stesse giocando a fare Dio, Craig Venter (per sapere chi è cliccate questo link Link ) pare abbia risposto:
"Ma io non sto affatto giocando".
marz |
Modificato da - marz in data 15 ottobre 2010 00:02:40 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 01:00:26
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| Quindi secondo te , se non esiste esisterà una <eugenetica> buona ,rivolta alla creazione di una <razza perfetta>, che ci metta al sicuro dalle residue incognite di una evoluzione cattiva o pericolosa (magari atea !).. E dimmi dimmi ..secondo te quale governo mondiale ci porterà a questo trionfo ? Ovviamente esteso a tutte le popolazioni della terra, se no non si potrebbe parlare di <evoluzione del genere umano>. Grazie del chiarimento Marz, finalmente abbiamo capito.. mi sembrava di averla già sentita ! |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 01:31:23
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Io vorrei solo chiedere una cosa a Marz, poi vi lascio al prosieguo: hai un link alla spiegazione pratica di come si attua la sostituzione dei geni nelle cellule somatiche? Intendo proprio il processo pratico, sull'intero corpo, escludendo i gameti. Mi interessa molto ma non riesco a immaginare come si proceda.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 20:57:56
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Su Le Scienze, febbraio 2009, era stato pubblicato un articolo intitolato Che ne sarà di Homo sapiens?, in cui si trattavano gli stessi argomenti. Credo sia istruttivo farne un brevissimo sunto, sottolineando somiglianze e differenze rispetto a noi. Premessa
| | I fossili ... mostrano che i giorni della rapida crescita della dimensione del cervello sono finiti. Di conseguenza, ... molti ricercatori avevano abbracciato l’ipotesi secondo cui l’evoluzione dell’uomo è terminata. |
| | [è stato] stimato che negli ultimi 10.000 anni gli esseri umani si sono evoluti fino a 100 volte più velocemente rispetto a ogni altra epoca successiva alla separazione del primo ominide dagli antenati dei moderni scimpanzè |
Si cita quindi Steve Jones, dello University College di Londra che nel 2002, durante un dibattito alla Royal Society di Edimburgo avrebbe fatto il discorso da cui ha preso le mosse questa discussione (se la data non è un errore, Repubblica ha ripreso una notizia piuttosto vecchia)
Si accenna quindi alle possibilità offerte dalla "terapia genica" e dalla "terapia germinale". A questo punto si menziona un problema che pensavo di sollevare
| | Nell’uomo, l’ostacolo principale dell’ingegneria genetica sarà la complessità del genoma. Di solito i geni hanno più di una funzione, mentre una funzione è codificata da più di un gene. A causa di questa caratteristica, chiamata pleiotropia, toccare un solo gene può avere conseguenze impreviste. |
Queste parole si riferiscono forse ad una questione di cui ho letto recentemente qualcosa. Si tratta del "dépissage alternatif" in francese, in inglese "alternative splicing" (e in italiano? si può dire "riarrangiamento alternativo"?). Pare fosse noto dagli anni '70, ma per me è una novità. Se ho ben capito un singolo gene può codificare per diverse proteine (facciamo questo esempio classico), talvolta anche molte, in funzione del tipo di cellula in cui si esprime. Il meccanismo consiste nel tagliare la molecola di RNA messaggero in più frammenti, che vengono ricomposti in un certo ordine prima di utilizzarlo come modello per la costruzione della proteina. Finora le regole che governano questi tagli e ricomposizione erano sostanzialmente sconosciute, ma recentemente un gruppo canadese avrebbe identificato qualche centinaio di "codici". Trovo che questo "riarrangiamento alternativo" abbia implicazioni interessanti sull'evoluzione in generale. Se una singola mutazione può influenzare più funzioni, aumenta la probabilità che subisca una selezione negativa. Alternativamente si può pensare che l'effetto negativo, che una data mutazione produce su una certa funzione dell'organismo, potrebbe essere compensato da un altro effetto positivo della stessa mutazione. Questo fenomeno diventa sempre meno importante negli organismi più semplici, fino a scomparire nei batteri.
L'articolo si chiude con uno scenario poco rassicurante: | | Ancora più imprevedibile è la nostra manipolazione delle macchine, o addirittura quella delle macchine su di noi. L’evoluzione finale della specie umana sarà una simbiosi con le macchine? |
Direi che la nostra discussione, fin qui, non sfigura.
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 21:30:49
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Non ero a conoscenza dell' articolo comparso su "Le Scienze", ma mi fa piacere che tu l' abbia citato e che trattava di argomenti simili. Se non altro dimostra che i problemi che ho posto sono discussi nel mondo scientifico di punta.
Dalla tua descrizione mi sembra che l' articolo che citi sia un pò più pessimista di quanto lo sia io. Forse dipende dai tempi di realizzazione, che io misuravo secondo i tempi evolutivi (cioè lunghissimi).
Sono d' accordo sul problema della pleiotropia, però credo sia opportuno fare una distinzione.
Un conto è utilizzare la terapia genica per curare una malattia genetica, dove si tratta "semplicemente" di sostituire il gene difettato con uno normale (ed in questo caso sinceramente non credo si ponga il problema), un conto è pensare di programmare l' evoluzione (ed in questo caso il problema si porrebbe assolutamente).
Relativamente alla richiesta di Dario, credo che la cosa più semplice sia consultare la voce terapia genica su wikipedia Link
Mi permetterei di consigliare per chi volesse approfondire gli aspetti genetici dell' evoluzione, i libri di Edoardo Boncinelli, genetista di valore e docente di Fondamenti biologici della conoscenza all' Università del San Raffaele.
marz |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 15 ottobre 2010 : 21:38:22
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L’uomo è una corda annodata fra l’animale e il Superuomo, una corda tesa sopra un abisso. Un pericoloso andar dall’altra parte, un pericoloso metà-cammino, un pericoloso guardarsi indietro, un pericoloso rabbrividire e star fermi. Ciò che v’è di grande nell’uomo, è che egli è un ponte e non uno scopo: ciò che si può amare nell’uomo, è che egli è un passaggio e una caduta.
Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il Principio e la Fine. |
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