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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 ottobre 2010 : 15:36:32
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"Benvenut" nel forum (viva la privacy! )
 Se rileggi la discussione, troverai esempi di specie che hanno sostanzialmente esaurito la loro evoluzione, come gli squali e i coccodrilli.
Il mondo intorno a loro cambia, ma loro si possono permettere di continuare ad esistere restando sostanzialmente uguali a se stessi.
Il fatto che l'evoluzione culturale sia frutto di quella biologica è una tautologia. Il fatto è che l'evoluzione culturale segue tutt'altri meccanismi, e quindi può mascherare quella biologica e perfino contrastarla. Per questo, secondo me, vale la pena di analizzarla separatamente.
Riguardo all'altra argomentazione (fine dell'evoluzione = immobilismo), per evoluzione si intende comunemente quella positiva; quella che rende una specie sempre più adatta; avere i meccanismi di evoluzione biologica inceppati non vuol dire immobilismo. L'alternativa è quella degli squali, ma anche quella dei dinosauri. Non saprei se noi oggi stiamo seguendo l'uno o l'altro percorso.
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 09 ottobre 2010 : 16:31:15
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Vi dò la mia opinione.
L' evoluzione è regolata da due grandi meccanismi: le mutazioni e la selezione naturale.
Le mutazioni, contrariamente a quanto sostenuto nell' articolo de "La Repubblica" continuano regolarmente a succedersi.
La selezione naturale invece no. I progressi tecnologici dell' Homo sapiens hanno bloccato i processi di selezione naturale.
Il blocco della selezione naturale è un processo sempre più in atto, rafforzato da regole sociali, legali e morali che sono volte a ribadire il diritto di tutti alla vita ed alla riproduzione.
Ed è un processo (credo e spero) irreversibile. Sarebbe francamente impensabile che qualcuno proponga delle regole sociali che obblighino al rispetto della selezione naturale. Vorrebbe dire la soppressione dei portatori di handicap, di anziani, malati cronici, ecc...
Anche se la storia ci ha purtroppo insegnato che i regimi folli e disumani non sono una sporadica eccezione, non credo che ci sia in giro oggi qualche ideologia che oserebbe proporre qualcosa del genere.
L' assenza della selezione naturale comporta però che anche portatori di malattie ereditarie e di fragilità genetiche di vario tipo possono raggiungere l' età riproduttiva e trasmettere i loro geni.
C'è quindi, a mio avviso, una naturale tendenza verso una società meno sana dal punto di vista genetico, i cui effetti non si misureranno certamente in secoli od in millenni, ma in centinaia di migliaia di anni.
Ci avviamo dunque verso un' involuzione dell' Homo sapiens?
Secondo me no e dirò successivamente perchè.
marz |
Modificato da - marz in data 09 ottobre 2010 16:48:23 |
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Manon
Utente nuovo
Città: roma
2 Messaggi
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Inserito il - 09 ottobre 2010 : 20:22:48
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Colpevole di eccesso di privacy!!!
Ma come la mettiamo con le milioni di persone di soffrono di malattie, di malformazioni, e addirittura di fame e di sete? Problemi primordiali!
Da quando abbiamo inventato l'agricoltura e messo la sopravvivenza del genere umano a riparo, ci siamo evoluti culturalmente si, ma questa evoluzione ha lasciato di lato i "dimenticati". Molti vivono tuttora nel neolitico. Voglio sperare che qualcuno ci campi bene lo stesso.
Ma siamo riempiti di immagini che dimostrano che la nostra evoluzione culturale ha portato intere popolazioni alla miseria, allo sfruttamento, e questo per il bene di pochi. Che poi qualcosa, ormai, anche a loro possa dare qualche frutto positivo (medicine, aiuti vari...) non cancella il risultato negativo. Ad un certo punto, la parola "evoluzione" non è sempre del tutto positiva. Quasi quasi, per queste popolazioni la selezione naturale sarebbe stata forse più clemente...
Anche se... per fortuna, chi è rimasto "fuori" o quasi dall'evoluzione culturale eccessiva, ha mantenuto caratteristiche più originali, un fisico che compete con la natura e non la combatte. Basta vedere nello sport, gli atleti africani sono straordinari per la loro resistenza nel correre... quando possono!
Françoise
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 09 ottobre 2010 : 22:39:40
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Ciao Françoise, benvenuta.
Tutte le terribili cose che ricordi sono effetti di uno specifico sviluppo culturale, di alcune popolazioni della nostra specie; la selezione naturale non c'entra più nulla: potrebbero sembrare un'eccezione le 'malattie', ma se le guardi in ottica di disparità di accesso alle cure rientrano anch'eese in un discorso di tipo culturale.
Cosa ti fa pensare che i meccanismi evolutivi debbano essere eterni? il fatto che ci siano sempre stati e che tutto ciò che oggi fa parte della vita sia stato generato da essi non significa che in futuro le cose andranno necessariamente ancora così: l'evoluzione delle specie non è una legge fisica.
Noi oggi siamo in grado di dire 'i gatti sì, le tigri no' e di essere quindi noi la SELEZIONE NATURALE per queste specie, la decisione sul loro destino, il resto conta poco. E naturalmente siamo in grado di orientare anche il nostro destino.
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 ottobre 2010 : 23:05:42
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| Messaggio originario di Manon:
Colpevole di eccesso di privacy!!!
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Scusa se riprendo il tuo messaggio, ma se non si spiega che hai arricchito un tantino il tuo profilo dopo la mia battuta, faccio la figura dello scemo a dirti "benvenut"
Ora ti posso dire anch'io "Benvenuta Francoise!"
luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 09 ottobre 2010 : 23:22:32
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Ciao Theco, ero d' accordissimo con il tuo intervento precedente. Un pò meno con questo.
L' evoluzione delle specie non è una legge fisica, ma una legge biologica certamente sì. Non mi ricordo più chi l' ha detto, ma in biologia nulla ha senso se non alla luce dell' evoluzione.
Ed il fatto che abbiamo bloccato (forse è meglio dire fortemente rallentato) l' evoluzione "naturale" della nostra specie è un fatto epocale, che non avrà, secondo me, conseguenze particolari per un fatto semplicissimo, che dirò in seguito e che in parte hai già anticipato tu.
A Manon, cui chiederei di rimanere nell' ambito dell' argomento di questa discussione (che è l' evoluzione dell' Homo sapiens), vorrei invece dire che la selezione naturale non c' entra molto con il discorso che ha fatto, in quanto ha bisogno di tempi lunghissimi (generalmente nell' ordine almeno di alcune decine di migliaia di anni) per rendere evidenti i suoi effetti.
Ed il forte rallentamento della selezione naturale dell' Homo sapiens "occidentale" (perchè per alcune popolazioni umane può essere logico ritenere che al momento tale rallentamento sia molto meno evidente) è avvenuto in tempi recentissimi.
marz |
Modificato da - marz in data 09 ottobre 2010 23:49:12 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 09 ottobre 2010 : 23:59:55
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Io credo che la domanda su cui riflettere è questa: quanto tempo ci metterà l' Homo sapiens prima di essere in grado di esercitare lui direttamente un' azione sul proprio patrimonio genetico?
Gli attuali progressi della genetica, della biologia molecolare e delle biotecnologie sono così rapidi che credo nell' arco di 20-30 anni (forse 50) l' uomo volendo potrebbe modificare a suo piacimento il proprio patrimonio genetico, decidendo lui come evolvere.
Non dico che questo succederà e non so se succederà (io penso di sì, probabilmente in un futuro più lontano), dico però che sarà tecnicamente assolutamente in grado di farlo.
marz |
Modificato da - marz in data 10 ottobre 2010 00:21:17 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 10 ottobre 2010 : 10:23:27
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| Messaggio originario di marz:
L' evoluzione delle specie non è una legge fisica, ma una legge biologica certamente sì. Non mi ricordo più chi l' ha detto, ma in biologia nulla ha senso se non alla luce dell' evoluzione.
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Hai fatto bene a sottolineare questo aspetto, che condivido pienamente: non c'è nulla sotto il sole che non abbia tratto origine dai meccanismi evolutivi.
Provo a spegarmi meglio.
1. L'evoluzione è stata e ancora sarà l'unica dinamica della vita biologica
2. L'evoluzione ha basato la propria azione sull'interazione tra genetica e selezione naturale
3. In futuro l'evoluzione potrebbe basare la propria azione su leve diverse, perchè uno tra gli organismi biologici da essa stessa creati ha evoluto la capacità di controllare le due leve fondamentali
4. Sarà sempre 'evoluzione', ma forse lo sarà in modo completamente diverso da quanto oggi conosciamo.
Ciao, Andrea |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 11:14:38
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Sono d' accordo con le tue affermazioni, il che di per sè è già una notizia ... (scherzo naturalmente).
Attendiamo eventuali pareri diversi, poi cerchiamo di capire le possibili implicazioni e gli sviluppi che ciò può avere.
marz |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 11:34:40
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Mi sembra che qui potremmo essere d'accordo in tre. Anche quella che io avevo chiamato "evoluzione culturale" può rientrare nei concetti che avete espresso come un nuovo e diverso modo di evolversi.
Ripeto che non intendo l'evoluzione culturale come un qualcosa di parallelo e di natura diversa, ma solo come una conseguenza dell'evoluzione biologica, che però le ha impresso un ritmo molto più accelerato e l'ha sottratta in parte ai meccanismi di selezione basati sull'attitudine biologica.
luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2010 : 19:14:39
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Bene, siamo in tre. Ero d' accordo sui concetti che avevi espresso sull' evoluzione culturale, ma forse i "progressi" portati avanti dall' ingegneria genetica stanno un pò cambiando le possibili previsioni.
Consentitemi una battuta: fino a pochi anni fa ero convinto che l' Homo sapiens sarebbe stato soppiantato dall' Homo technologicus. Adesso penso che a prendere il suo posto sarà l' Homo geneticus.
Spero di non aver fatto errori con il mio latino ed è solo una battuta...
marz |
Modificato da - marz in data 10 ottobre 2010 19:35:15 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 ottobre 2010 : 20:55:20
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Battuta per battuta, mi viene in mente una divertente lettura scolastica, di cui purtroppo non ricordo l'autore: si tratta dell' Homo philtrans, una mutazione i cui portatori vivevano bene solo in ambienti altamente inquinati. Scherzi a parte, volevo fare due osservazioni.
Che in biologia nulla abbia senso se non alla luce dell'evoluzione credo l'abbiano detto in tanti; io comunque sapevo di Boltzmann, che non era biologo ma fisico, il quale vedeva in Darwin il "Newton" della biologia.
L'evoluzione culturale differisce in modo fondamentale dall'evoluzione genetica perche' non si trasmette solo ai propri discendenti ma "orizzontalmente" a tutti i membri del gruppo o popolazione.
Mi pare che fra gli stessi biologi vi sia disaccordo su quale sia l'unita' fondamentale in biologia: chi dice l'individuo, chi il DNA (di cui gli individui sarebbero solo dei "contenitori"), chi la popolazione. Se nell'evoluzione genetica la popolazione poteva passare in secondo piano, nell'evoluzione culturale e' l'attore principale. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32945 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2010 : 11:16:25
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| Messaggio originario di fern:
Battuta per battuta, mi viene in mente una divertente lettura scolastica, di cui purtroppo non ricordo l'autore: si tratta dell' Homo philtrans, una mutazione i cui portatori vivevano bene solo in ambienti altamente inquinati.
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Bellissima! In effetti, noi uomini moderni somigliamo ad una colonia di mitili; aggrappati al nostro lavoro, alla nostra cerchia sociale, al nostro PC ecc.... . E guai se non ci fossero scarti, errori, conflitti ecc ... che alimentano la nostra vita...
Per l'evoluzione culturale hai descritto molto bene un aspetto che mi era sfuggito, cioè il fatto che si diffonde in maniera non genetica. Credo anch'io che il poter apprendere da estranei delle attitudini che non abbiamo ereditato geneticamente sia uno dei fattori principali che mettono in crisi l'evoluzione biologica.
A questo punto, se ci mettiamo internet, le migrazioni e la globalizzazione culturale, finisce che l'unico insieme di riferimento diventa l'intera popolazione della Terra.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 ottobre 2010 : 19:44:04
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Bene, fermo restando che nessuno può essere in grado di prevedere cosa avverrà, vediamo qualche possibile scenario futuro.
Per introdurre l' argomento parlerò della terapia genica, legata al possibile trattamento in futuro delle malattie genetiche.
Non è una materia facile, anche perchè sono argomenti di cui non si parla mai o se ne parla malvolentieri. A volte, anche da parte di chi conosce la materia, si preferisce far finta di non sapere che ci si sta lavorando.
Cerco di semplificare al massimo le cose.
Le malattie ereditarie derivano da modifiche (mutazioni) nella sequenza di uno o più geni di cui è formato il DNA della singola persona.
Prendiamo, ad esempio la distrofia muscolare di Duchenne, che una gravissima malattia muscolare dei bambini che porta a morte nel giro di alcuni anni per paralisi respiratoria.
E' causata da una mutazione di uno specifico gene situato nel cromosoma X.
La terapia genica concettualmente è abbastanza semplice: si tratta di individuare il gene alterato e sostituirlo con uno sano.
Vediamo a che punto siamo: per l' individuazione del gene alterato non ci sono problemi. Come per il resto delle malattie genetiche monofattoriali, sappiamo benissimo dov'è. E non ci sono problemi neanche per l' operazione di sostituzione del gene, siamo in grado di tagliare e cucire il DNA come meglio ci pare.
C'è un unico problema che ancora non siamo riusciti a risolvere e che di fatto impedisce di mettere in pratica la terapia genica. Non appena sarà risolto, si sarà in grado di curare con estrema efficacia la grande maggioranza delle malattie genetiche.
Il problema che ci resta da risolvere è che una cellula in cui viene introdotto un gene dall' esterno tende a rigettarlo (un pò come succede nei trapianti di organo). Siamo riusciti ad evitare la reazione di rigetto, ma a questo punto la cellula reagisce "spegnendo" il gene in questione.
E' solo questa problematica che al momento impedisce di mettere in pratica la cosiddetta terapia genica.
Quanto tempo ci vorrà a risolverlo?
Non lo so. Ci si sta lavorando molto nei laboratori di ricerca di punta e la soluzione potrebbe venire subito, così come potrebbero essere necessari diversi anni.
La terapia genica non ha di per sè (per motivi che vedremo dopo) alcun effetto sull' evoluzione umana. Però potrebbe aprire la strada verso ulteriori sviluppi...
Se questa sia una prospettiva agghiacciante come dice qualcuno od una prospettiva affascinante come dicono altri genetisti, francamente non lo so.
marz |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 00:12:46
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Buonasera a tutti !
Nel “post” di presentazioni, circa 2 anni fa, citai i libri “Collasso”, Armi acciaio e malattie” , “Il terzo scimpanzé”(Jared Diamond) consigliandoli a chi non li avesse letti, in quanto sono gli elementi (insieme ad altri)che credo abbiano evoluto decisamente il mio pensiero. Nel primo si portano notevoli evidenze paleontologiche (e non solo), della ipotesi che molte società umane si siano estinte nel corso della storia dell’umanità, per soprasfruttamento delle risorse dalle quali dipendevano, unitamente a <piccoli> cambiamenti della climatologia dell’epoca. Per favore leggeteli e spiegatemi perché.. noi continuiamo a commettere gli stessi sbagli di quelle società pur assai evolute. I Vichinghi dell’islanda, gli abitanti dell’isola di Pasqua, la civiltà di Clovis nel SW del nordamerica, forse i Maia.. non capirono ! E noi, che importanza diamo ai dati sul pescato oceanico e la produttività dei terreni ?  E questo a proposito della evoluzione <culturale>, nella quale non nutro fiducia. Nel secondo libro l’autore ci ricorda che le armate di Pizzaro vinsero anche grazie al colera e al morbillo … Noi ci sentiamo veramente al sicuro delle infinite mutazioni dei virus tipo <aviaria> ? E l’aumento di allergie , intolleranze alimentari, sterilità, già citata resistenza indotta dei patogeni ?  Probabilmente sono già in funzione nuovi meccanismi selettivi, ma credo impossibili le previsioni di tempi e modi.. chi vivrà vedrà
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Modificato da - nanni in data 13 ottobre 2010 00:14:09 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 00:36:16
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Risponderò a Nanni in un secondo tempo; gli chiedo di avere pazienza e di farmi riprendere il filo del discorso interrotto prima.
Per capire che quello di cui parlo non è una cosa molto lontana, credo sia sufficiente sapere che c' è già una malattia ereditaria curata (e bene) con la terapia genica.
Si tratta dell' insufficienza immunitaria ereditaria grave. I bambini che erano colpiti da questa malattia venivano tenuti per una decina di anni in sterilità sono una tenda trasparente, in assenza della quale venivano colpiti da gravi infezioni e morivano (forse qualcuno dei non giovanissimi si ricorderà che una ventina di anni fa le foto di questi bambini e le loro storie venivano pubblicate su periodici tipo "Oggi" ed altri).
In questa malattia, per ragioni complesse ed inutili da approfondire, la cellula lascia agire il gene introdotto artificialmente all' interno di essa senza reazioni di rigetto ed i bambini non mostrano più il difetto genetico.
Purtroppo è rimasto l' unico (o quasi) caso in cui la terapia genica a tutt' oggi abbia funzionato.
La terapia genica sicuramente servirà a curare le malattie genetiche monofattoriali, ma è applicabile in prospettiva anche ad altre malattie quali, ad esempio, diabete, alcune forme tumorali, al rafforzamento del sistema immunitario.
Ma le applicazioni potenziali vanno anche oltre la cura delle malattie. Ad esempio è applicabile anche ai geni che regolano l' invecchiamento, con le prospettive che si possono immaginare (di questo aspetto ne riparleremo).
Col prossimo intervento mi ricollego al discorso dell' evoluzione. Avevo bisogno di fare queste premesse per una migliore comprensione del discorso che svilupperò.
marz |
Modificato da - marz in data 13 ottobre 2010 00:51:20 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 01:12:37
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Marz
la medicina lavora su individui “i malati” (e manco tutti!). L’EVOLUZIONE lavora sulle popolazioni .. sempre ! Credevo volessi parlare della seconda. Quindi degli elementi ancora attivi nella nostra evoluzione come specie. Quindi la coevoluzione delle malattie e la rinnovabilità delle risorse ( nell’ambito delle attuali linee di tendenza) per come le <capiamo> appunto.. Le statistiche sul calo della fertilità umana ..per esempio.. la selezione di comportamenti sempre più aggressivi ed individualisti.. i danni ambientali irreversibili, come il calo di biodiversità.. il rimescolamento genetico evidente e non di tutte le popolazioni della biosfera, nel mondo globale.. ecc ecc ecc
Grazie per l’attenzione..
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Modificato da - nanni in data 13 ottobre 2010 01:30:28 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 10:00:29
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Senti Nanni, sto sviluppando dei concetti che, senza falsa modestia, pochi sono in grado di trattare e cioè che la selezione naturale sta terminando e che sarà sostituita dall' intervento diretto dell' Homo sapiens nei processi di selezione.
Siccome è una cosa parecchio innovativa devo spiegare come e perchè si arriverà a questo.
Se invece si preferisce parlare delle solite banalità, nulla ti impedisce di aprire un' apposita discussione dove avrai modo di esporre tranquillamente le tue teorie, che francamente mi appaiono non del tutto errate, ma molto confusionarie.
marz |
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Merops apiaster
Utente nuovo
Città: mentana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 10:09:42
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Ciao a tutti!
se prendiamo per buona la teoria del darwinismo(e penso che tutti in questo forum siano d'accordo con questa), l'evoluzione è una forza talmente potente tale da aver creato tutta la biodiversità di specie non solo attuale, ma da milioni di anni a questa parte; pertanto credo che l'uomo, con i suoi miseri centinaia di migliaia di anni di evoluzione sia solo un minimo tassello del magnifico mondo animale ed è sbagliato sopravvalutarci solo perchè la nostra caratteristica evolutiva è l'intelligenza, che poi porterà addirittura alla nostra autodistruzione un giorno non troppo lonano, il che ne fa dedurre che questa caratteristica non si sia evoluta nemmeno così bene in fondo, quindi la selezione naturale penso che selezioni negativamente l'uomo nei prossimi milioni di anni eliminandolo. Ma l'evoluzione di nuove forme biologiche non si fermerà mai finchè avremo una terra e un sole |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 10:49:36
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| Caspita! Marz grazie per la sincerità (..le solite banalità!) che non ho difficoltà ad emulare.. Ma vorrei sentire prima altri pareri. Ritengo i miei interventi pertinenti alla tua proposta di discussione.. |
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