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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 settembre 2010 : 18:07:09
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Aggiungo un altro aspetto, piu' o meno implicito nell'intervento precedente che credo interessante: se il "puro caso" finisce per selezionare un solo allele quando hanno tutti la stessa fitness, possiamo aspettarci che, talvolta, venga selezionato un allele con fitness piu' bassa di un altro, solo per un gioco probabilistico ed e' naturale che cio' avvenga soprattutto in popolazioni piccole.
Ho modificato il modello in modo che 1 dei 5 alleli iniziali avesse una "fitness" maggiore degli altri (produce il 10% in piu' di discendenti ed e' dominante). Credo che il 10% in queste cose sia un valore grande.
In figura e' rappresentata la probabilita' che sopravviva l'allele "piu' adatto", in funzione del numero di individui supposto costante. Come si vede, in una popolazione di 800 individui viene selezionato con certezza l'allele "piu' adatto", ma con 100 individui tale probabilita' scende al 50%, ovvero il gene che sopravvive, al 50% non e' il piu' adatto (ricordo anche che, in assenza di fitness, un dato allele ha una probabilita' del 20% di essere selezionato).
I numeri esatti dipendono dal modello, in particolare dal numero di alleli iniziali, ma l'idea di fondo dovrebbe essere generale.
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p.s. Come e' definita esattamente la "fitness"? Parlo di una definizione matematica, se possibile. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2010 : 20:34:50
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Scusa fern, non capisco niente - un amico da me dice sempre: da 90% ci sono 100% matti - questo capisco bene.....
Quando l'uomo è parte dell'evoluzione dev'essere casualità (vedi sopra)....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 settembre 2010 : 21:33:37
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A me il grafico potrebbe anche convincere. E' sul concetto di allele più adatto che avrei qualcosa da obiettare. Più adatto rispetto a che cosa?
Io darei questa semplicissima definizione di fitness: la fitness di un individuo (o meglio di un gruppo di individui con le stesse caratteristiche biologiche) è proporzionale al numero di figli che questi lasciano.
marz |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2010 : 21:42:57
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| | Scusa fern, non capisco niente |
Ahi! Spero fossero piu' chiari i miei 2 interventi precedenti. Ad ogni modo cerco di riassumerli tutti:
(3 settembre) In una "piccola popolazione" non serve la selezione naturale per far si' che rimanga un solo allele, basta il caso. Io penso che questo sia il vero significato di "collo di bottiglia".
(8 settembre) Ho fatto dei calcoli per capire che cosa significa "piccola popolazione" e qual e' il tempo necessario perche' avvenga la "selezione casuale". Risultato: il tempo aumenta all'aumentare della popolazione e una popolazione si puo' definire piccola quando non supera qualche centinaio di individui.
(oggi) Nel calcolo precedente tutti gli alleli avevano la stessa "fitness". Che cosa succede se un allele ha fitness maggiore degli altri? Il risultato e' che, in una popolazione "abbastanza piccola" (nell'esempio 100-200 individui) e' ancora il caso a prevalere.
In una popolazione piu' grande e' la fitnessa a prevalere, e prevale con certezza oltre i 1000 individui. E' solo in questo caso che vale il discorso classico di "survival of the fittest".
Cio' non toglie che la fitness stessa sia frutto di mutazioni casuali.
| | Quando l'uomo è parte dell'evoluzione dev'essere casualità |
Qualcuno diceva che "il nostro numero e' uscito alla roulette" o giu' di li', e di caso ha parlato Marz esponendo la formulazione classica di evoluzione. Solo che il caso entra in due maniere:
- nelle mutazioni genetiche
- nella sopravvivenza di questo o quell'allele quando la popolazione e' piccola (collo di bottiglia)
Molti dei caratteri che osserviamo nell'uomo gli conferiscono un vantaggio ed e' ragionevole pensare che siano frutto di selezione del piu' adatto (ma chi lo sa veramente?). Ma non tutti i caratteri sono di questo tipo.
Io poi credo che l'evoluzione culturale, nell'uomo, abbia finito per soppiantare quella genetica, ma preferisco non addentrarmi in questi territori.
Per favore dimmi che stavolta hai capito!
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2010 : 21:57:22
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| | E' sul concetto di allele più adatto che avrei qualcosa da obiettare |
| | la fitness ... è proporzionale al numero di figli che lasciano |
Mi chiedevo se in questo caso si dice che ha fitness del 110% o del +10% o che so io. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2010 : 23:54:37
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| Messaggio originario di fern:
| | la fitness ... è proporzionale al numero di figli che lasciano |
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Sono d'accordo anch'io. A volte, invece, in questi ragionamenti, si usano delle valutazioni che sembrerebbero legate ad una "progettazione", e questo confonde le idee. In realtà, ogni valutazione nasce sempre a posteriori, quando si misurano i risultati, anche se poi, per astrazione, la trasponiamo nel tempo per ragionare sul durante e sul prima.
Queste forzature sull'uso dei concetti di tempo sono stati uno dei principali "bachi" del pensiero umano.
 luigi
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2010 : 11:54:23
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Anch'io non ci ho capito niente,il concetto di allele unico dopo poche generazioni mi sconvolge.
Un individuo non è un allele,in ogni individuo sono presenti milioni di geni,in ogni gene sono presenti due alleli, uno di provenienza paterna ed uno di provenienza materna(ciò è valido anche negli ermafroditi con accoppiamento incrociato) di cui uno è dominante(manifesta i caratteri) è l'altro recessivo(esiste ma non si manifesta).
Quello che non capisco è il calcolo per cui in una piccola popolazione in cui sono presenti 5 alleli diversi(tutti con la stessa valenza) dopo un piccolo numero di generazioni si riducono ad uno ossia ad una popolazione priva di variabilità.
Questa non mi sembra una evoluzione casuale ma un calcolo che considera queste variazioni che procedono tutte in una direzione predeterminata.
Il risultato sarebbe solo uno dei milioni di risultati possibili e difficilmente trasferibile ad un evento verificabile in natura(la matematica non è il mio forte,correggimi se sbaglio).
Il fenomeno a collo di bottiglia,anche se produce gli eventi descritti da fern,agisce in maniera diversa.
Quando una popolazione di per es. x milioni di individui viene ridotta a poche centinaia di esemplari la diversità genetica viene perduta e rimangono solo gli alleli presenti negli individui sopravvissuti.
Questa popolazione mantiene gli alleli presenti e tende ad evolversi da questa situazione con una tendenza attraverso mutazioni successive ad accrescere la sua differenziazione allelica piuttosto che a diminuirla.
Il fenomeno a macchie di leopardo è una realtà generata da diverse popolazioni sottoposte ad un fenomeno di collo di bottiglia che si sono separate.
Gli alleli perduti da ogni popolazione sono diversi ed ognuna inizia una sua deriva genetica con un proprio patrimonio genetico diversificandosi via via dalle altre popolazioni.
Io mi sono capito,spero di aver esposto in modo chiaro il mio concetto(cosa non facile).
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2010 : 13:35:03
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Secondo me, al "collo di bottiglia" si può fare anche un'altra obiezione.
La variabilità genetica non si può ridurre alla semplice ricombinazione dei geni presenti; se fosse così, forse il "collo di bottiglia" si verificherebbe.
Secondo me, invece, la vera variabilità è dovuta agli "errori" di replicazione dei singoli geni, all'effetto di radiazioni ionizzanti e a tanti altri fenomeni che io non conosco e che producono una mutazione che crea geni totalmente nuovi e non solo variazioni dell'organismo risultante.
Probabilmente, queste mutazioni avvengono in tempi lunghi e, se segreghiamo una popolazione, può anche darsi che non se ne verifichino abbastanza e si abbia il processo a collo di bottiglia. Ma, a livello complessivo, come dice Alessandro, avverranno delle mutazioni altrove e faranno sentire i loro effetti appena le popolazioni si ricongiungeranno.
luigi
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2010 : 16:59:46
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Gli alleli persi nel "collo di bottiglia" sono persi per sempre a meno che non vengano reinseriti dalla fusione con un'altra popolazione che li ha conservati.
Le mutazioni a cui fai riferimento(radiazini,errori di replica ecc.) sono le cause principali che portano alla successiva deriva genetica e ad una nuova differenziazione genetica della popolazione.
Le popolazioni più vecchie presentano un maggior numero di loci poliallelici delle popolazioni recenti.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2010 : 23:04:20
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Credo di aver capito quel vuol dire Subpoto, e che questo sia cio' che si intende di solito con "collo di bottiglia": se sparisce il 99% di una popolazione e' naturale che molti degli alleli spariscano insieme agli individui che ne erano portatori.
Quel che io ho fatto e' simulare una successione di generazioni applicando le ipotesi che ho elencato in precedenza. Vi sembrano sbagliate? Le conclusioni derivano proprio da quelle ipotesi. Va da se' che io potrei aver fatto degli errori, ma la simulazione puo' essee fatta da altri per verifica.
| | Quello che non capisco è il calcolo per cui in una piccola popolazione in cui sono presenti 5 alleli diversi(tutti con la stessa valenza) dopo un piccolo numero di generazioni si riducono ad uno ossia ad una popolazione priva di variabilità. |
Se i numeri sono piccolissimi possiamo vederlo con i nostri occhi. Consideriamo una "popolazione di 2 soli individui" costante nel senso che questi avranno 2 figli, che ne avranno 2 ecc. E' ovviamente un caso assurdo, ma permette di seguire passo passo. Immaginiamo che inizialmente il primo individuo abbia la coppia di alleli AB ed il scondo la coppia CD (4 alleli in tutto).
Le combinazioni per quando riguarda i figli sono AC, AD, BC, BD, tutte con la stessa probabilita'. Se i figli sono 2 le combinazioni, ognuna con la stessa probabilita', sono:
AC, BD .... 4 alleli
AD, BC .... "
AC, AD .... 3 alleli
AC, BC .... "
AD, BD .... "
BC, BD .... "
dunque, la probabilita' di conservare il numero di 4 di alleli e'
1/3 = 33 % ................ dopo la prima generazione
(1/3)^2 = 1/9 = 11% ... dopo la seconda
....
(1/3)^4 = 1/81 = 1,23 % dopo la quarta
...
Ma per lo stesso motivo anche 3 alleli tendono a ridursi a 2 e questi ad 1. A questo punto la situazione e' stabile.
Se la popolazione e' di 100 individui la tendenza alla diminuzione e' molto piu' lenta, ma inesorabile. Pero' i tempi necessari aumentano rapidamente all'aumentare della popolazione, tant'e' che in una popolazione "infinita", si raggiungerebbe una distribuzione stazionaria, cioe' costante nel tempo, come ad es.
AA ... 6,25 % degli individui
BB ... "
CC ... "
DD ... "
AB ... 12,5 % degli individui
AC ... "
AD ... "
BC ... "
BD ... "
CD ... "
questo dovrebbe essere l'esempio "da manuale".
| | Questa non mi sembra una evoluzione casuale ma un calcolo che considera queste variazioni che procedono tutte in una direzione predeterminata. |
Se in natura cio' non avviene significa che il modello e' sbagliato o incompleto, ma dove?. Io penso che il modello sia piu' realistico di quanto si pensi, ma a questo punto ci vorrebbero dati empirici da confrontare.
Scusate se sono dilungato tanto, ma mi sembrava necesario. Spero che almeno stavolta ci siamo capiti ... 
fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2010 : 13:36:10
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Fatico a seguire il concetto matematico ma mi sorge spontanea una domanda:dopo la drastica diminuzione causata dal fenomeno X questa popolazione viene considerata stabile?
Cioè i calcoli sono su una popolazione di 4 individui che rimangono 4 e l'altra 100 individui che rimangono 100?
In tal caso la non concordanza del calcolo teorico con la realtà si potrebbe ipotizzare nel fatto che terminato il fenomeno X che ha portato alla drastica riduzione di individui nella popolazione si ha una popolazione che avendo a disposizione un habitat praticamente libero e delle risorse in esubero inizia un accrescimento esponenziale fino al raggiungimento del massimo numero di individui sostenibili in quell'area.A questo punto interverrebbero altri fattori a limitare la crescita che esulano dal discorso primario.
Il calcolo dell'accrescimento andrebbe impostato sui 4 individui superstiti portatori di 4 alleli diversi che si riproducono regolarmente deponendo 30 uova ciascuno.Inserendo una sopravvivenza del 50%,morti i capostipiti si avrebbe una popolazione di seconda generazione di 60 individui ed una terza generazione di 900 individui e così via nelle generazioni successive fino al raggiungimento del ripopolamento completo dell'area.
Credo che reimpostando il calcolo in questi termini i quattro alleli diversi rimarrebbero tutti presenti nella popolazione,a questi si aggiungerebbero gradualmente quelli dovuti alle mutazioni del DNA ricostituendo gradualmente una popolazione differenziata secondo i principi della deriva genetica che prevede un aumento di differenziazione genica in popolazioni più antiche.
Questo potrebbe essere un modello teorico abbastanza vicino alla realtà.
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Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2010 : 18:46:58
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Confermo, il mio calcolo era per una popolazione numericamente stabile (anche se permettevo una piccola oscillazione intorno al valor medio) e non ho considerato nessuna drastica riduzione, la storia precedente non mi interessa. L'esempio di 2 soli individui era per poter fare i conti a mano, mentre io ipotizzavo che le popolazioni di 50, 200, 400 ... individui fossero stabili e mi chiedevo come evolva la variabilita' genetica a partire da una data situazione iniziale.
Se la popolazione crescesse come ipotizza Subpoto presumo che gli alleli si conserverebbero, pero' si tratta di una situazione diversa mentre io parlavo del collo di bottiglia e il mio messaggio voleva essere | | non e' necessario che una popolazione si riduca a pochissimi individui, anche una popolazione di qualche centinaio di individui, stabile nel tempo, subirebbe un effetto "collo di bottiglia". |
Ho fatto una rapidissima ricerca in rete, resa difficile per me dalla poca dimestichezza con terminologia. Mi limito a segnalre un lavoro a caso, il primo trovato con una tabella chiara: Il genere isoperla nel sistema Sardo-Corso ... Osservo che nella maggior parte del "loci" si trova una sola variante per popolazione, anche se questa e' diversa da una popolazione all'altra. Naturalmente non so nulla sulla consistenza numerica di queste popolazioni, men che meno della loro storia e non ho nemmeno letto l'articolo. Sottolineo solo che dati come questi mi sembrano la norma piu' che l'eccezione, e sospetto che quanto detto in precedenza abbia qualcosa a che fare. Ciao,
fern
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Modificato da - fern in data 18 settembre 2010 18:51:29 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2010 : 14:04:20
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Il problema posto da fern sul veloce annullamento della diversità genica in piccole popolazioni se confermato avrebbe un notevole impatto.
La mia scarsa preparazione matematica non mi consente un approfondimento del problema.
Interessante è l'esempio che ci ha linkato. Si esaminano 6 popolazioni di Isoperla del sistema Sardo-Corso,cinque vengono attribuite alla stessa specie mentre per la sesta si ipotizza una specie diversa.
La diversità degli alleli si manifesta in questo modo:
4 popolazioni hanno due alleli polimorfici pari al 11,76% di loci polimorfici
1 popolazione ha tre alleli polimorfici pari al 17,64% di loci polimorfici
1 popolazione,quella considerata n.sp non presenta nessun locus polimorfico, questo farebbe supporre o una speciazione recente oppure una piccola popolazione in cui la differenza genetica tende a zero.
I loci analizzati sono solamente 17 sui milioni di alleli presenti perciò il dato di variabilità calcolato ha un enorme margine di approssimazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2010 : 23:15:59
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Io credo che del fenomeno ne avevamo già parlato (in modo molto meno approfondito) quando avevamo parlato di Kimura e della deriva genetica. Provo a ripeterlo senza formule matematiche.
Se si prende in esame una particolare forma di un determinato gene, si può vedere come la sua frequenza fluttua continuamente per ragioni assolutamente casuali. Spesso ciò avviene senza alcun riferimento ad un qualsiasi valore selettivo, ma semplicemente perché si riproducono di più gli individui che la portano.
Se una popolazione è molto vasta, l’ effetto di queste fluttuazioni è nullo. Ma in una popolazione di dimensioni più ridotte, le fluttuazioni possono arrivare a far scomparire, per ragioni puramente casuali, tutti gli individui che portano quella determinata forma.
In pratica si hanno le stesse conseguenze di un effetto di selezione naturale, senza però che la selezione naturale abbia avuto alcun effetto.
Sostanzialmente i due principali meccanismi evolutivi sarebbero:
1) mutazione (casuale) + selezione naturale (non casuale)
2) mutazione (casuale) + deriva genetica (casuale)
In una popolazione ampia prevarrebbe il primo meccanismo, in una popolazione ristretta il secondo. Nel secondo la selezione naturale non avrebbe alcun effetto.
marz |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2010 : 00:18:40
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ora non ho tempo di guardare, ma sugli alleli c'era un gioco simile con le carte rosse o nere che descrisse o Dawkins o Gould e il guaio è che non mi ricordo dove.
mi ricordo solo che ero riuscito davvero s eliminare o tutto i rossi o tutti i neri (o roba del genere)
Dawkins santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 12:45:54
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| Messaggio originario di basalto:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Sto traducendo un interesante contributo del Gran Muftì di Aleppo sull'argomento. |
il Gran Muftì è anche uno scenziato o solo un teologo?
perchò, vedi Edo, la scoenza la fanno gli scienziati e si basa sui fatti... il neoplatonismo e la sua pretesa di spiegare a priori i fatti scoentifici (come anche la teologia) sono deviazioni che con la scienza non hanno niente a che vedere
Dawkins santo subito
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Scusa, Basalto, che ti rispondo solo ora.
Non ho più seguito la vostra discussione, che si è persa nei meandri di un tecnicismo a me incomprensibile, e che non serve a nulla nei riguardi del tema originario.
Hai pensato davvero che traducessi il Gran Muftì?
Era un intervento ironico nei riguardi di Marz, che aveva citato l'Osservatore Romano.
Intendevo proprio sottolineare quello che tu dici nel finale.
Resta comunque il fatto che ogni duecento anni le opere di Scienza divengono obsolete, quelle di Filosofia e Metafisica restano attuali sempre.
Cosa leggiamo oggi dei Greci e dei Romani? Le opere di Scienza?
Solo Euclide ed Archimede restano attuali, perchè parlano di una Scienza, quella matematico-geometrica, non tratta dai fatti, ma solo dalla Mente.
E di Cartesio, cosa leggiamo? La Matematica e la Filosofia. Della Fisica non resta più nulla, se non piccole curiosità: il Diavoletto...
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2010 : 14:15:24
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Approfitto degli esperti per porre una domanda:
le recenti introduzioni di concetti come constraints(vedi qui Link )
e di epigenetica ( Link ) sono effettive dimostrazioni, seppur ancora parziali, contro la mutazione SOLO causale dei geni?
riporto un tratto del libro l'evoluzione in quattro dimensioni di Eva Jabonkla, consultabile sul sito tecalibri.info
Sicuramente conoscerete la questione ed il dibattito poi sorto.
La mia domanda è: ora, nel 2010 a che punto siamo?
grazie Paolo
Nel 1988 il microbiologo americano John Cairns e i suoi colleghi hanno sganciato una piccola bomba sulla comunità biologica. Per oltre cinquant'anni, sin dagli albori della Sintesi moderna, i biologi avevano accettato pressoché senza batter ciglio il dogma secondo cui tutta la variazione ereditabile fosse frutto di cambiamenti genetici accidentali e casuali. L'idea che nuove varianti genetiche — mutazioni — potessero venire prodotte soprattutto quando e dove risultassero necessarie era stata rigettata come un eretico concetto lamarckiano. In realtà c'erano, comunque, ben poche prove per confutarla. Il ritmo a cui si producono nuove mutazioni è molto basso, per cui per riuscire anche solo a individuarle occorre necessariamente effettuare un sacco di ricerche su un vasto numero di esemplari animali o vegetali; risultava, pertanto, impossibile stabilire se si generassero o meno in maniera casuale. Solo nel caso dei batteri esistevano tecniche che permettevano di passare in rassegna con sufficiente facilità un vasto numero di individui ed erano stati proprio tali organismi a fornire la prova principale della casualità della mutazione. Gli esperimenti condotti negli anni Quaranta e Cinquanta sembravano, infatti, dimostrare che, nel loro caso, le condizioni di vita non avevano alcun effetto sulla produzione di nuove mutazioni.
Nel 1988 John Cairns e i suoi collaboratori hanno messo in dubbio proprio questa deduzione, sostenendo che quei primi esperimenti erano stati sopravvalutati. Le ricerche da loro effettuate suggerivano, infatti, che nei batteri si producono alcune mutazioni in risposta alle condizioni di vita e alle esigenze dell'organismo. La loro generazione non costituisce, di conseguenza, un processo interamente casuale. Non era la prima volta che venivano riferiti risultati sperimentali in grado di suggerire l'esistenza di una mutazione non casuale, ma la statura scientifica di John Cairns e la pubblicazione delle scoperte ottenute dal suo gruppo su Nature, la principale rivista scientifica britannica, hanno fatto sì che la cosa non potesse più venire ignorata. L'articolo di Nature ha scatenato una valanga di reazioni e di commenti sia sulla stampa scientifica sia su quella a diffusione di massa. L'idea di una mutazione non casuale è stata vista da molti come una sfida alla ben radicata teoria neo-darwiniana dell'evoluzione; alcuni hanno reagito suggerendo meccanismi in grado di sottostare alla produzione delle mutazioni indotte, mentre altri si sono dimostrati estremamente riluttanti ad accettare il fatto che queste potessero anche soltanto verificarsi, offrendo interpretazioni alternative dei risultati ottenuti dagli esperimenti, che non prevedevano necessariamente il costituirsi delle mutazioni in risposta alle condizioni ambientali. Tirando le somme, ben presto ci si è resi conto che non esisteva una prova inconfutabile a sostegno del fatto che tutte le mutazioni fossero eventi casuali. Era altrettanto chiaro, comunque, che occorreva compiere ancora un sacco di lavoro sperimentale prima di poter fermamente concludere che alcune comparivano in risposta alle sfide dettate dall'ambiente.
Non vogliamo scendere nei dettagli delle tesi e contro-tesi originate dagli esperimenti che hanno fatto seguito alla pubblicazione su Nature dell'articolo del 1988. Tutto sommato riteniamo che le prove sperimentali a oggi disponibili suggeriscano come Cairns e i suoi colleghi probabilmente si sbagliassero: non si trovavano di fronte, infatti, a mutazioni prodotte in diretta risposta alla sfida ambientale degli esperimenti. Quanto emerso dal lavoro stimolato dal loro articolo e dai successivi studi molecolari è, tuttavia, importante, poiché ha avuto come conseguenza una visione di gran lunga meno semplicistica della natura delle mutazioni e del processo che le vede protagoniste. Sussistono ora buone prove sperimentali, così come ragioni teoriche, per ritenere che la generazione delle mutazioni e di altri tipi di variazione genetica non sia un processo del tutto sregolato.
...E più diventa tutto inutile più credi che sia vero.... |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 novembre 2010 : 17:09:02
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Sono molto contento che tu abbia introdotto i concetti di costraints e di epigenetica, che sono argomenti di cui attualmente si sta discutendo parecchio e che secondo alcuni aprirebbero una terza via all' evoluzionismo.
Recentemente è stato pubblicato un libro degli scienziati cognitivi Jerry Fodor e Massimo Piattelli Palmarini, «What Darwin Got Wrong», edito in italiano da Feltrinelli col titolo «Gli errori di Darwin», che parla estesamente di questi concetti.
Una recensione del libro è possibile leggerla qui Link
Personalmente sono poco convinto delle tesi esposte dagli autori, cui, tra l' altro, a mio avviso, mancano le necessarie approfondite conoscenze biologiche per trattare compiutamente l' argomento.
Tuttavia nei laboratori scientifici di punta, argomenti quali i vincoli strutturali, i fenomeni epigenetici e tutta una serie di altri meccanismi non selettivi dell' evoluzione, vengono abitualmente studiati.
Ritengo sia prematuro trarre conclusioni certe, ma tendo a credere che la selezione naturale che impone la sua cruda legge impersonale e che ci priva di qualunque direzione preferenziale, conserverà a lungo tutta la sua validità scientifica.
marz |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2010 : 18:21:50
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errata corrige : tenevo a precisare che nel mio precedente messaggio, non più modificabile, la frase SOLO causale va intesa per SOLO casuale. scusate l'errore di battitura.
Bene, mi fa comunque molto piacere che ci siano sviluppi in corso e che nonostante tutto,incrocio le dita, il dogmatismo più rigido non sia passato dai pulpiti alle cattedre....
Mi permetto allora di inserire un'altra domanda, probabilmente spinosa , ma che rispecchia il mio background ed il mio pensiero,che poco ha a che fare con un percorso di studi, e soprattutto di pensiero( dato che le due cose sono ben lungi da essere in connubio a priori  ....)
Fino a che punto può, la psiche di un uomo,e più in generale l'"habitat" storico-culturale in cui è inserito influire sulle sue idee ,osservazioni e conclusioni?
Mi spiego meglio:
un 'ipotetica società altamente evoluta, da un punto di vista sia morale che scientifico, avrebbe mai prodotto un uomo che a sua volta avrebbe elaborato una teoria ed una visione del mondo dove è il più forte a vincere? perchè guarda caso, la competizione e l'aggressività, era nel mondo ottocentesco, come è tutt'ora, l'"imprinting" dominante anzi IMPERANTE ; non parliamone neanche poi in quello anglosassone...spero sia inutile ricordare cosucce come la rivoluzione industriale,gli albori(che stranamente son rimasti in vita fino al 2010) del pensiero economico, il colonialismo e lo sfruttamento di uomini e risorse...Forse non è follia immaginare che non è nemmeno un caso il fatto che proprio ora, in cui il mondo intero vacilla sotto lo sforzo disumano di reindirizzarsi verso l'opposto della competitività e l'aggressività ovvero la cooperazione, gli scienziati inizino a intravedere anche nell'ecosistema e nella natura più processi di cooperazione e simbiosi rispetto al passato...
So di non essere stato chiarissimo e precisissimo ma penso di aver reso l'idea, mi importa sia chiaro il concetto.
ciao
paolo
...E più diventa tutto inutile più credi che sia vero.... |
Modificato da - PaoloMarenzi in data 11 novembre 2010 18:33:39 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2010 : 18:32:13
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Anch'io vorrei capire qualcosa su questa questione, complicata dai diversi significati che si attribuiscono al termine "epigenetica". Questo e' uno dei motivi per cui avevo scritto tempo fa che non sono sicuro che i meccanismi evolutivi siano veramente compresi. Nel numero di Science del 28 Ottobre scorso, che cerca di fare il punto sul problema leggo che | | epigenetics [has become a] shorthand for many regulatory systems involving DNA methylation, histone modification, nucleosome location, or noncoding RNA. ... but the labeling of nongenetic systems as epigenetic by default has the potential to confuse |
Per fare un passettino in avanti, e lieto di rivedere Marz in questo forum, faccio una domanda specifica. Si parla a volte di epigenetica a proposito dei meccanismi di differenziazione cellulare, il fenomeno per cui cellule di diversi tessuti sviluppano caratteristiche diverse pur avendo lo stesso DNA. Pero' di recente ho sentito tirare in ballo l' "alternative splicing" (A.S.) a proposito dello stesso fenomeno. La domanda e' questa: i due termini indicano
1) meccanismi diversi che contribuiscono alla stessa differenziazione (concomitanti o in alternativa)?
2) due nomi dello stesso fenomeno? (ma non mi pare possibile, l'A.S. sarebbe regolato geneticamente)
3) ipotesi alternative per spiegare un fenomeno non ancora veramente compreso?
4) niente di tutto cio'?
fern
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