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Natura Mediterraneo
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Subpoto
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 Inserito il - 14 giugno 2010 : 02:06:33
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Penso di no, almeno per il momento andrei verso gli alleli con un discorso più facilmente comprensibile, poi vedremo lo sviluppo che prenderà.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 15 giugno 2010 : 17:09:03
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Perché ho evidenziato la struttura del gene,perché è l'unità funzionale del patrimonio ereditario.
L'insieme dei geni si unisce in doppie catene di DNA che vanno a formare i cromosomi. Queste contengono tutte le informazioni genetiche che sono diverse per ogni specie.
La struttura a doppia elica del DNA cromosomico non è formata da due serie uguali di geni provenendo una dalla madre e l'altra dal padre.
Esaminando più in profondità la struttura si vedrà che ogni gene è doppio nella catena,uno di provenienza paterna e l'altro di provenienza materna,ognuna delle due parti che costituisce il gene si chiama allele.
Si è visto geneticamente che la legge di Mendel sull'ereditarietà è governata proprio dalla doninanza o recessività degli alleli.
La struttura a doppia elica è molto importante perché in caso di allele non funzionale trasmesso dai genitori l'organismo può funzionare regolarmente con l'unico allele funzionante.
Questo concetto è molto importante per spiegare molte dinamiche evolutive, l'incrocio tra consanguinei può portare ad avere entrambi gli alleli di un gene con la stessa mutazione genetica, in tal caso divengono dominanti ed il carattere viene espresso come si può vedere nelle malattie genetiche.
In ogni specie possono essere presenti molti alleli per ogni gene, questo si manifesta chiaramente nelle differenze riscontrabili nei vari individui di una stessa specie(variabilità intraspecifica).
In una grande popolazione tutti questi alleli che garantiscono la diversità della specie vengono rimescolati e rimangono come patrimonio dell'intera popolazione, ma quando si verificano delle situazioni che portano ad una diminuzione drastica di una popolazione si verificano i fenomeni di "effetto del fondatore" o "collo di bottiglia". Questi fenomeni comportano una critica riduzione della variabilità genetica, e tendono ad eliminare del tutto alcuni alleli, ma soprattutto a far sì che altri vengano rappresentati in eccesso nel pool genico.
La nuova popolazione è spesso molto piccola, e quindi mostra una maggiore sensibilità alla deriva genetica, un aumento degli accoppiamenti fra consanguinei, e una scarsa variabilità genetica.
In casi estremi si pensa che questi fenomeni possano portare alla speciazione ed alla successiva evoluzione di nuove specie.
Ho riassunto drasticamente miliardi di anni di evoluzione,ma spero di aver gettato una base per poterne parlare su basi scientifiche condivise evitando voli pindarici che non portano da nessuna parte.
Ricollegandoci al tema principale, stabilire se questo complesso meccanismo sia governato da un progetto intelligente o dalla casualità, penso che sia fuori dalle nostre possibilità cognitive e lo lascerei alla coscienza di ognuno.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 15 giugno 2010 : 21:39:33
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vorrei, da non biologo, puntare l'attenzione anche su un altro tipo di mutazione neutra e cioè mutazioni genetiche in geni fossili, non più usati, come per esempio nei placentati e nei marsupiali quelli per la vitellogenina.
Anzi, mi pare che siano proprio i geni che si utilizzano meglio per le datazioni genetiche, in quanto in essi le mutazioni sono assolutamente casuali, mentre in geni funzionali l'evoluzione è frenata dalla selezione naturale.
Quanto alla deriva genetica, probabilmente anch'essa è meglio registrabile in questi geni.
Domanda: immagino che se dopo un periodo di isolamento due popolazioni non possono più accoppiarsi e quindi diventano due specie diverse. le differenze nel DNA riguardino sia i geni attivi che queli fossili. Giusto?
Dawkins santo subito |
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Subpoto
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 01:24:07
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Non direi che la perdita di funzionalità dei geni che controllano la vitellogenina possa considerarsi una mutazione neutra.
La vitellogenina è una proteina fondamentale nell'uovo ed è presente in tutte le specie ovipare.
E' controllata da tre coppie di geni, nei monotremi, passaggio evolutivo verso i mammiferi ne è rimasta funzionale solamente una coppia.
Parallelamente alla funzionalità perduta dai quei geni se ne sono evoluti altri che controllano la caseina, proteina fondamentale del latte, che in pratica va a sostituire le proteine dell'uovo nella nutrizione del primo periodo di vita delle nuove generazioni.
Questa mutazione è un passaggio molto importante nella storia dell'evoluzione ma questi geni possono essere considerati fossili e non funzionali solo nello studio dei mammiferi.
Per ogni gruppo zoologico i geni da esaminare sono diversi e vanno selezionati caso per caso, sicuramente i geni non funzionanti sono quelli che meglio rivelano le mutazioni perché non essendo soggetti al processo di riparazione del DNA mantengono tutte le mutazioni avvenute nel tempo.
Qui si comincia ad avventurarsi su un campo minato essendo rapidissima la scoperta di nuovi concetti che rendono obsoleti quelli appena pubblicati.
Anche se per il calcolo del tempo che divide la separazione delle specie(orologio molecolare) si preferiscono geni non funzionali, per un calcolo della deriva genetica,secondo me, sarebbe più utile lo studio di geni codificanti, infatti solo questi ci possono dare un'indicazione sulla reale differenziazione tra due specie e valutare con più precisione la loro reale distanza genetica.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 10:51:29
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mi ero dimenticato di ringrsazioare subphoto per la chiarezza e la sinteticità del post sulle triplette. me lo sono salvato!
ovviamente mi riferivo a mutazioni nei placentati o, in ogno caso, dopo che i 3 geni hanno subìto quelle mutazioni che ne hanno impedito la funzionalità.
Dawkins santo subito |
Modificato da - basalto in data 16 giugno 2010 10:53:33 |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 21:51:29
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L'apertura di parentesi, anche lunghe, nella presente discussione è da intendersi come mezzo atto alla formulazione e/o alla confutazione di tesi sull'argomento direzionalità/casualità. Se volete, possiamo scindere gli ultimi interventi dalla discussione e riunirli in un altro thread.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 16 giugno 2010 : 23:05:51
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Capire la struttura dei geni è indispensabile per comprendere cosa è una mutazione.
E comprendere cosa è una mutazione è indispensabile per poter attribuire al caso (o meno) i processi evolutivi.
Oltretutto questi interventi svolgono una funzione utilissima che è quella di far capire che il darwinismo è prima di ogni altra cosa una teoria scientifica (e non aria fritta).
Ovviamente, come qualunque altra teoria scientifica, anche l' evoluzionismo secondo il modello darwinista è criticabile e di fatto non sono pochi i genetisti ed altri ricercatori che lo fanno, rimanendo in un ambito strettamente scientifico. Al momento però, secondo la mia modesta opinione, nessun modello si è rivelato migliore di quello proposto dal neodarwinismo.
marz |
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Subpoto
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Inserito il - 17 giugno 2010 : 00:16:37
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Concordo con marz nel non splittare la discussione.
Per portare la discussione ad una fase più concreta ho pensato che occorreva fornire sinteticamente i concetti di quelle che sono le basi genetiche dell'evoluzione.
Ora vorrei passare a quelle che sono le evidenze ricavate dai dati paleontologici con particolare attenzione ai caratteri plesiomoefici ed apomorfici che testimoniano i passaggi evolutivi da una classe all'altra.
Grazie all'intervento di basalto abbiamo visto la gradualità del passaggio tra gli ovipari ed i mammiferi che è evidenziata anche geneticamente.
In base agli elementi che riusciremo a produrre discuteremo con fatti concreti sul tavolo se esiste uno spazio per un progetto prestabilito o è il caso che controlla tutti questi complessi meccanismi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 18 giugno 2010 : 09:14:27
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Benissimo allora; nulla da obiettare.
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 19 giugno 2010 : 15:48:55
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Ho trovato molto interessante questo schema evolutivo dell'Università di Pavia che prende in considerazione le principali mutazioni che hanno portato l'evoluzione dei vertebrati dai pesci ai mammiferi.
Link
Ho tralasciato le prime fasi dell'evoluzione che ha portato ai vertebrati perché non ci sono documentazioni ma solamente ipotesi.
Si potrebbe continuare da qui il discorso cercando di approfondire i vari passaggi fondamentali.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 20 giugno 2010 : 11:53:16
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| Messaggio originario di Subpoto:
In base agli elementi che riusciremo a produrre discuteremo con fatti concreti sul tavolo se esiste uno spazio per un progetto prestabilito o è il caso che controlla tutti questi complessi meccanismi.
Sandro |
Ho l'impressione che l'erudizione, veramente notevole, dei partecipanti alla discussione, serva a far dimenticare l'oggetto della discussione stessa.
Al di là di tutte le nozioni che ci avete rivelato, e di cui io mi sento veramente vostro debitore, potreste anche soffermarvi su quali sono le caratteristiche che vi permetterebbero, o vi permetteranno, di distinguere un evento avvenuto per caso da uno avvenuto per una causa sconosciuta?
Se foste in grado di risolvere questa questione, avreste già definito l'oggetto preciso della ricerca: occorre cercare, all'interno dei fatti, queste caratteristiche.
Altrimenti, nell'attesa dell'intera storia dell'Evoluzione, rimarremo tutti ansiosi di capire dove ci state menando (per mano, intendo, non per il naso).
Una volta definita, con precisione scientifica, cosa distingue un evento effettivamente casuale da uno che non lo sia, sarà sufficiente mostrare che le variazioni genetiche, o l'Evoluzione tutta, rispettano questa caratteristica.
Nel frattempo, mi complimento, con tutta sincerità, per la bella serie di interventi che avete snocciolato. Senza quel titolo, veramente infelice, di Marz (che saluto caramente), sarebbe stata una discusione da manuale.
Ciao a tutti.
Edo
(Ripeto: quello che dite è veramente interessantissimo. Perciò continuate pure, senza rispondermi, a meno chè non fosse per risolvere l'impossibile compito che vi ho assegnato. Vi leggo con grande interesse, e così penso tutti gli altri.) |
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Subpoto
Moderatore
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9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 giugno 2010 : 16:21:11
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Tralasciando l'evoluzione degli invertebrati che ci ha lasciato poche tracce passiamo ad occuparci di una delle più importanti mutazioni avvenute nei vertebrati che hanno profondamente modificato la direzione dell'evoluzione: la comparsa della mascella articolata.
Questa mutazione che oggi consideriamo la normalità ha permesso ai vertebrati di accedere a qualsiasi fonte di cibo riuscendo ad occupare sempre nuove nicchie.
I denti erano già comparsi,ricercatori del Georgia Institute of Technology hanno identificato un gruppo di geni che sarebbe responsabile della formazione dei denti nei primi pesci privi di mascella mezzo miliardo di anni fa. Nel corso dello stesso studio Fraser e colleghi hanno anche scoperto che un gruppo di geni chiamato Hox controlla dove arti e organi devono formarsi nel corso dello sviluppo.
Conseguenza di questa mutazione fu che i vertebrati primitivi privi del nuovo strumento persero competitività e la maggior parte si estinsero,oggi a testimonianza di un passato in cui erano dominanti rimane la sola lampreda che per sopravvivere si è dovuta adattare ad un ambiente di nicchia.
Questo pesce è molto importante perché ha consentito di conoscere i geni primitivi che ha conservato attivi.
La mutazione non è stata istantanea ma progressiva,in alcuni pesci questi geni sono rimasti attivi insieme ai nuovi, infatti in alcuni gruppi( es, Ciclidi,Ciprinidi ecc.) insieme alla mascella articolata compaiono anche i denti faringei controllati ancora dai geni primordiali.
Questa mutazione così importante non è avvenuta molte volte ma una sola volta, infatti tutti gli organismi che la possiedono possono considerarsi monofiletici ed appartenenti alla stessa linea evolutiva.
E' stata una modifica in corso d'opera da parte di una volontà superiore o una combinazione fortuita tra i miliardi di miliardi possibili?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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basalto
Utente Junior
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Prov.: Firenze
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91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 giugno 2010 : 21:13:37
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ovviamente la seconda che hai detto.... 
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
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Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 giugno 2010 : 21:17:02
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Sto traducendo un interesante contributo del Gran Muftì di Aleppo sull'argomento. |
il Gran Muftì è anche uno scenziato o solo un teologo?
perchò, vedi Edo, la scoenza la fanno gli scienziati e si basa sui fatti... il neoplatonismo e la sua pretesa di spiegare a priori i fatti scoentifici (come anche la teologia) sono deviazioni che con la scienza non hanno niente a che vedere
Dawkins santo subito |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 agosto 2010 : 14:04:02
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Volendo, si potrebbe dare un' occhiata a questo articolo
Link
od a questo Link
Vedremo se i risultati della ricerca saranno confermati (come mi sembra abbastanza probabile).
marz |
Modificato da - marz in data 05 agosto 2010 14:05:51 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
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1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 agosto 2010 : 11:27:11
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Giuseppe, segnalo che il primo link che proponi punta ad una pagina non più disponibile; temo che la notizia sia stata rimossa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2010 : 19:09:07
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Mi era totalmente sfuggita la riapertura di questo forum! La discussione sembra ormai chiusa, ma vorrei sottolineare un aspetto del "collo di bottiglia" che troppo spesso viene dimenticato.
Va da se' che se un popolazione si riduce, poniamo, a 5-6 individui, per quanto possa poi recuperare, gran parte della ricchezza genetica sara' perduta. Ma non occorre giungere a tanto: in una popolazione di qualche centinaio di individui, anche numericamente stabile, gran parte degli alleli potrebbero essere perduti in qualche decina di generazioni,per un puro gioco statistico, anche senza differenze di fitness. In men che non si dica dovrebbe rimanere un solo allele, se non vi sono altri fattori in gioco. Penso che alcuni paesini isolati, soprattutto in montagna, ne fossero una dimostrazione.
Di fronte all'omogeneita' genetica di tante piccole popolazioni si fa spesso l'ipotesi che si siano originate da (o che in qualche momento si siano ridotte a) pochissimi individui, ma cio' non e' necessario anzi, statisticamente penso che dovremmo stupirci se c'e' una diversita' residua. Spero di non aver detto una banalita'. Ciao,
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 00:12:35
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Ciao fern, mi fa molto piacere il tuo intervento.
Discussioni di questo tipo non sono mai chiuse, perchè c'è sempre qualcosa da aggiungere (o da modificare).
Più che altro nessuno (io per primo ovviamente) ha avuto voglia di continuare. Un pò è anche comprensibile perchè non è facile parlare di questi argomenti.
Personalmente, non ho nulla da obiettare su quanto hai scritto ed anzi direi che negli ultimi tempi c'è stata una certa rivalutazione degli effetti evolutivi causati da fenomeni di deriva genetica.
Se posso permettermi una considerazione un pò fuori dagli schemi, l' effetto del collo di bottiglia fa ben comprendere quanto siano assurdi, dal punto di vista biologico, concetti del tipo "purezza della razza" o stupidaggini del genere.
La "purezza della razza" od omogeneità genetica come giustamente la chiami è un fattore profondamente negativo che generalmente nei processi evolutivi precede la scomparsa della specie.
marz |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2010 : 20:25:17
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Una novità di questi giorni è la presentazione dell' ultimo libro del noto astrofisico Stephen Hawking, dal titolo "The Grand Design", che affronta il tema della Creazione dal punto di vista fisico e che sicuramente non mancherà di suscitare discussioni e polemiche.
Link
marz |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 settembre 2010 : 19:09:03
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Ho fatto una "simulazione" per sostanziare il mio argomento: partendo da una popolazione iniziale con 5 alleli distribuiti in modo perfettamente omogeneo. Ho fatto naturalmente una serie di ipotesi, che elenco:
1. ogni generazione si riproduce e muore, lasciando alla prole il compito di produrre una nuova generazione
2. ogni individuo si accoppia a caso con uno qualsiasi degli altri (da buon "lumacaro" li ho supposti ermafroditi  ).
3. non esistono accoppiamenti multipli (sono tutti monogami). Consentitemi sta semplificazione.
4. ogni coppia genera mediamente 40 figli (se vogliamo depone 40 uova), con una oscillazione del 10% ("deviazione standard")
5. La popolazione e' stabile: il numero di individui che sopravvive e si riproduce, e' mediamente costante (dev. std. 10%)
6. I sopravvissuti che si riproducono sono scelti a caso fra tutti i figli generati in precedenza; non viene considerata alcuna "fitness"
A partire dalla popolazione omogenea iniziale si procede di generazione in generaizone finche' rimane un solo allele. La procedura viene ripetuta molte volte e si fa la media dei risultati. Per fissare le idee, fornisco il numero di generazioni necessario per ridursi ad 1 solo allele, con una probabilita' del 50& e del 99% (che chiamerei "certezza"). Sottolineo che il risultato e' puramente statistico: l'allele che rimane e' "scelto a caso" fra quelli iniziali, una volta uno una volta l'altro.
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pop. 50 individui |
pop. 200 individui |
| prob. 50% |
35 generazioni |
150 gen. |
| prob. 99% |
120 gen. |
500 gen. |
Se consideriamo 1 generazione = 1 anno, come avviene per molte specie, vediamo che sono tempi piccoli da un punto di vista evolutivo. Mi verrebbe da dire che il quadro "classico" funziona bene solo per popolazioni "abbastanza grandi".
Ma in una grande popolazione temo che alcune ipotesi, soprattutto la 2, non siano piu' valide: tenendo conto della "mobilita'" della nostra specie (minima per le "mie" lumache).
Mi chiedo anzi se non sia possibile una "selezione statistica a macchia di leopardo", cioe' una situazione in cui, statisticamente, viene selezionato qua un allele e la' un altro, cosa che potrebbe avere una certa importanza ai fini della speciazione. E' uno dei miei grandi dubbi.
fern
p.s. immagino che conti come questo siano stati fatti da molti, ma non sapendo dove cercarli ho creduto di far prima da me.
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