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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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 Inserito il - 05 giugno 2010 : 11:49:39
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| Messaggio originario di basalto:
ancora con 'sta storia, (ben sbugiardata!) del secondo principio della termodinamica ed altre cose che non c'entrano una emerita mazza con l'evoluzione...????
(ora i moderatori mi cazziano.... )
sono solo invenzioni contorte di chi fa il sordo perchè non vuole sentire...
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mi arrendo!
Questa storia dei cetacei ha ribaltato ogni mio dubbio!
Bravo Basalto. |
| Messaggio originario di basalto:
quando non si hanno argomenti si risponde così.
bravissimo.... |
Aldo ed Edoardo, una volta chiarite le reciproche posizioni sulle idee dell'altro, dovreste limitarvi ad argomentare: le frasi da me citate possono interpretarsi come violazioni dei punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione. Il punto 5 della sezione 3 non è a mio avviso stato violato da Aldo, credo che l'inciso "ora i moderatori mi cazziano" si riferisse proprio a tale norma. Ad ogni modo, ogniqualvolta ritieni (parlo con Aldo) che una determinata affermazione possa porre un tuo intervento al di fuori dalle regole definite dal regolamento, dovresti correggerti: le piccole infrazioni fanno parte dell'ordinaria amministrazione e comportano praticamente solo un modesto richiamo, ma ciò non dovrebbe portarti al pressappochismo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 06 giugno 2010 : 11:14:55
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di basalto:
ancora con 'sta storia, (ben sbugiardata!) del secondo principio della termodinamica ed altre cose che non c'entrano una emerita mazza con l'evoluzione...????
(ora i moderatori mi cazziano....)
sono solo invenzioni contorte di chi fa il sordo perchè non vuole sentire...
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mi arrendo!
Questa storia dei cetacei ha ribaltato ogni mio dubbio!
Bravo Basalto. |
| Messaggio originario di basalto:
quando non si hanno argomenti si risponde così.
bravissimo.... |
Aldo ed Edoardo, una volta chiarite le reciproche posizioni sulle idee dell'altro, dovreste limitarvi ad argomentare: le frasi da me citate possono interpretarsi come violazioni dei punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione. Il punto 5 della sezione 3 non è a mio avviso stato violato da Aldo, credo che l'inciso "ora i moderatori mi cazziano" si riferisse proprio a tale norma. Ad ogni modo, ogniqualvolta ritieni (parlo con Aldo) che una determinata affermazione possa porre un tuo intervento al di fuori dalle regole definite dal regolamento, dovresti correggerti: le piccole infrazioni fanno parte dell'ordinaria amministrazione e comportano praticamente solo un modesto richiamo, ma ciò non dovrebbe portarti al pressappochismo.
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Puoi spiegarmi in chiaro perchè pensi il mio intervento abbia carattere ironico?
Non potrebbe essere che motivazioni tanto ben argomentate mi abbiano finalmente mosso a ragione?
Non mostri, forse, eccessiva sfiducia nel bello svilupparsi di un pensiero tanto convincente come quello basaltiano?
E perchè mi accomuni ad un simile stile argomentativo?
Rimproverami, magari, ma a parte.
Non gradisco trovarmi citato assieme ad uno che si esprime con tanto garbo ed educazione. Io sono modesto...
Per trovarmi accomunato con lui, potevo almeno togliermi la soddisfazione di rispondergli a tono.
Grazie |
Modificato da - leonella55edo47 in data 06 giugno 2010 11:16:39 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 06 giugno 2010 : 12:32:51
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Perdonatemi se butto sassi nello stagno, di qua o nell'altra discussione: non ho la profondità per disquisire con voi, e mi limito
a avanzare qualche intuizione sparsa. Per Aci e Theco: al solito, se considerato fuori luogo o inopportuno cancellate senza problemi 
Vorrei spezzare un attimo il flusso di risposte per accennare a un'intuizione che mi è venuta in mente, non molto originale, a dir il vero, riguardo la questione dell'ordine-disordine-entropia, riferita a organico-inorganico.
Spesso si dice che la natura organica crea ordine, in contrasto con il 2° principio della termodinamica, mentre l'inorganica crea solo disordine.
Si è discusso di come contino, invece, i sistemi aperti o chiusi, e di come l'universo, nel suo complesso, rispetti questo principio.
Pensavo al magma che fuoriesce da un vulcano: sostanze inorganiche fuse in perfetto disordine: nelle particolari condizioni di raffreddamento intrusivo, lento, nelle profondità della terra, si formano inevitabilmente cristalli, che sono quanto di più organizzato e preciso esista in natura.
Poi il tempo passa, i legami tra gli atomi cambiano, e, ad esempio, un cristallo di diamante, alla fine, diventerà grafite. Contiene meno energia, ed è più labile, pronto a spezzarsi in carbonio disperso. Anche questo è inevitabile.
Insomma, abbiamo, in determinate condizioni, una inevitabile eccezione al 2° principio, ma col tempo esso si ripristina, tornando al disordine. Suppongo che anche in biologia possa essere così... e mi piace pensare che l'organizzazione dei viventi sia un passaggio inevitabile in certe condizioni in cui viene a trovarsi il carbonio.
Ometto per scaramanzia ciò che dovrebbe accadere alla materia vivente sul lungo periodo .
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 06 giugno 2010 : 22:28:25
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Puoi spiegarmi in chiaro perchè pensi il mio intervento abbia carattere ironico? |
Sì, posso spiegare in chiaro, ritengo che polemiche pubbliche richiedano risposte pubbliche. L'intervento che ho citato è a mio avviso sarcastico perché afferma il contrario di ciò che intende significare. Naturalmente posso essermi sbagliato, ma ciò vorrebbe dire che l'asserzione di Aldo abbia in effetti modificato radicalmente il tuo pensiero.
| | Non potrebbe essere che motivazioni tanto ben argomentate mi abbiano finalmente mosso a ragione? |
Edoardo, il regolamento recita quanto segue: "[...] Non è invece consentito replicare con aggressività ad eventuali interventi ritenuti offensivi, in questo caso è necessario attendere (o sollecitare privatamente) eventuali richiami da parte di un moderatore"; in altre parole, il richiamo prescinde dal fatto che tu possa aver ragione o torto.
| Non mostri, forse, eccessiva sfiducia nel bello svilupparsi di un pensiero tanto convincente come quello basaltiano?
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Non ho dato giudizi qualitativi in merito alle vostre posizioni. Mi sono limitato a dichiarare lievi irregolarità esterne all'argomento su cui dibattete.
| | E perchè mi accomuni ad un simile stile argomentativo? |
| | Non gradisco trovarmi citato assieme ad uno che si esprime con tanto garbo ed educazione. Io sono modesto... |
Non ho accomunato voi ma i tre vostri interventi citati sopra (cerco sempre, anche se magari non sempre ci riesco, di evitare di "far di tutta l'erba un fascio"), ed ho espilicitato il criterio di raggruppamento.
| | Per trovarmi accomunato con lui, potevo almeno togliermi la soddisfazione di rispondergli a tono. |
Dico a te ciò che ho detto ad Aldo: le attuazioni di infrazioni al regolamento non dovrebbero essere valutate in funzione delle misure di moderazione che eventualmente producono.
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 07 giugno 2010 : 19:38:31
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| Messaggio originario di D21:
Spesso si dice che la natura organica crea ordine, in contrasto con il 2° principio della termodinamica, mentre l'inorganica crea solo disordine.
Si è discusso di come contino, invece, i sistemi aperti o chiusi, e di come l'universo, nel suo complesso, rispetti questo principio.
Pensavo al magma che fuoriesce da un vulcano: sostanze inorganiche fuse in perfetto disordine: nelle particolari condizioni di raffreddamento intrusivo, lento, nelle profondità della terra, si formano inevitabilmente cristalli, che sono quanto di più organizzato e preciso esista in natura.
Poi il tempo passa, i legami tra gli atomi cambiano, e, ad esempio, un cristallo di diamante, alla fine, diventerà grafite. Contiene meno energia, ed è più labile, pronto a spezzarsi in carbonio disperso. Anche questo è inevitabile.
Insomma, abbiamo, in determinate condizioni, una inevitabile eccezione al 2° principio, ma col tempo esso si ripristina, tornando al disordine. Suppongo che anche in biologia possa essere così... e mi piace pensare che l'organizzazione dei viventi sia un passaggio inevitabile in certe condizioni in cui viene a trovarsi il carbonio.
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Grazie, Dario, del tuo intervento, come al solito incisivo e garbato.
Il fenomeno che indichi non mi sembra il più critico nei confronti della tesi che io sostengo: la formazione dei cristalli di neve lo è, mi sembra, molto di più.
Infatti, nei fenomini eruttivi si è in presenza di forti emissioni di energia, che va degradandosi: la formazione di cristalli è pertanto una piccola creazione di ordine di fronte alla grande quantità di entropia generata.
Sono poi fenomeni occasionali e rari. La creazione sintropica è di breve durata e si rovescia quasi immediatamente.
Tutt'altro fenomeno osserviamo nella Natura organica, dove la creazione di ordine è continua e costante, e per di più facilmente prevedibile: basta pensare a quel che aviene piantando un seme.
La terra è coperta di piante ed animali, non di cristalli di rocca.
La neve, invece, è un fenomeno molto più regolare e ripetitivo, e la cristallizzazione avviene, per di più, in presenza di emissione, non di assorbimento di energia.
Anche in questo caso siamo però di fronte a fenomeni di breve durata, che si invertono quasi subito.
Va inoltre fatto notare che l'emissione di energia è associata dal Fantappiè ai fenomeni sintropici (quelli che creano ordine): anche questo sarebbe pertanto un fenomeno retto da leggi finaliste (ripeto: in questo termine non vi è nulla di cosciente. Si tratta di formulazioni matematiche con inversione della sequenza temporale).
Ed infine faccio notare che di entrambe i tipi di fenomeno sono ben note le leggi regolatrici, tanto che sappiamo ripeterli in laboratorio.
E questo è proprio l'oggetto della discussione.
CVD.
Ciao
Edo
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 08 giugno 2010 : 00:13:45
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data la ripetitività degli argomenti a questo punto evito di intervenire se non ci sono novità.
Dawkins santo subito |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 08 giugno 2010 : 02:01:46
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| | la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine |
Mi sembra un'assurdità,la sostanza inorganica risponde a delle esatte leggi chimico-fisiche (dimostrabili e ripetibili) che la portano a stabilizzarsi nello stato di minor energia, anche se questo c'entra poco con l'evoluzione.
L'evoluzione dipende esclusivamente da una mutazione del DNA che costituisce il genoma esclusivo di ogni specie,cosa che ne Darwin ne tutti gli altri egregi pensatori tirati in ballo immaginavano lontanamente, altrimenti avrebbero pensato in modo diverso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 08 giugno 2010 : 14:49:43
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| Messaggio originario di Subpoto:
| | la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine |
Mi sembra un'assurdità,la sostanza inorganica risponde a delle esatte leggi chimico-fisiche (dimostrabili e ripetibili) che la portano a stabilizzarsi nello stato di minor energia, anche se questo c'entra poco con l'evoluzione.
L'evoluzione dipende esclusivamente da una mutazione del DNA che costituisce il genoma esclusivo di ogni specie,cosa che ne Darwin ne tutti gli altri egregi pensatori tirati in ballo immaginavano lontanamente, altrimenti avrebbero pensato in modo diverso.
Sandro[/size=1][/red][/i]
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La mia è una semplice constatazione, addirittura lapalissiana.
La natura organica organizza il materiale inorganico in strutture ordinate e complesse.
Hai mai provato a piantare un seme e vedere cosa succede?
Inoltre l'Evoluzione ha portato dal magma iniziale ad un sistema strutturato di famiglie, generi e specie. (Controlla in tassonomia, se non ci credi).
Non ti risulta? Forse su Marte accade diversamente.
E' sotto gli occhi di tutti, ed a te sembra una assurdità solo perchè non hai compreso di cosa si parli.
La inorganica, al contrario, risponde al secondo principio della termodinamica, e va verso l'uniformita (le rocce si disgregano, ecc.)
Il secondo principio (il disordine-entropia dell'universo è in costante aumento) viene sempre verificato, perchè l'ordine creato dalla natura organica viene ripagato da altrettanto disordine-uniformità creato nella inorganica.
Ma il perchè vi sia questo differente comportamento tra i due mondi non è spiegabile con il solo caso .
Quello che tu dici, non è una spiegazione, ma solo una constatazione del tutto simile alla mia.
Detto ciò, visto che Basalto vuole affrontare argomenti nuovi, spero di non dovermi spiegare ancora una volta.
Edo |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 21:01:11
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| [i]Messaggio originario di leonella55edo47:
..... E' sotto gli occhi di tutti, ed a te sembra una assurdità solo perchè non hai compreso di cosa si parli .... |
Mi aggrego (con una sorta di intimo piacere ) a chi non ha compreso di cosa si parli;
| | [i]Messaggio originario di leonella55edo47: .... spero di non dovermi spiegare ancora una volta .... |
E perchè mai dovresti farlo?  ... non ha senso spiegare qualcosa ... a chi non è in grado di capire.
Ciaoo
Link |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 00:29:44
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
E' sotto gli occhi di tutti, ed a te sembra una assurdità solo perchè non hai compreso di cosa si parli.
La inorganica, al contrario, risponde al secondo principio della termodinamica, e va verso l'uniformita (le rocce si disgregano, ecc.) |
Forse limitare il tutto al secondo principio è un po' riduttivo,il mondo inorganico si evolve in grande ordine secondo le complesse leggi della fisica e della chimica, solo chi non le conosce o non vuole vederle può sostenere che frani nel caos,nessuno può affaticarsi a spiegare quello che non comprende.
| | Inoltre l'Evoluzione ha portato dal magma iniziale ad un sistema strutturato di famiglie, generi e specie. (Controlla in tassonomia, se non ci credi). |
Ma allora sei un convinto evoluzionista?
| | Non ti risulta? Forse su Marte accade diversamente. |
Non ci sono stato, ma credo che valgano le stesse leggi in vigore sulla Terra.
| | Il secondo principio (il disordine-entropia dell'universo è in costante aumento) viene sempre verificato, perchè l'ordine creato dalla natura organica viene ripagato da altrettanto disordine-uniformità creato nella inorganica. |
La biochimica risponde alle stesse leggi che regolano la chimica inorganica, l'unica differenza è che gestisce molecole molto più complesse.
Teoricamente dovrebbero avvenire solo processi con perdita di energia,in pratica invece con un consumo di energia che può essere ricavata da fonti diverse(energ.solare,alimenti,Ossigeno+Anid. Carbonica, sorg.sulfuree ecc.) gli esseri viventi riescono ad attivare processi che portano ad uno stato superiore di energia.
Questo non significa che il mondo organico sia svincolato dal secondo principio della termodinamica, forse per una via più traversa sta scivolando anch'esso verso l'entropia finale.
| | Ma il perchè vi sia questo differente comportamento tra i due mondi non è spiegabile con il solo caso . |
Semplicemente perché tra i due mondi la differenza è solo apparente.
| Quello che tu dici, non è una spiegazione, ma solo una constatazione del tutto simile alla mia.
Detto ciò, visto che Basalto vuole affrontare argomenti nuovi, spero di non dovermi spiegare ancora una volta.
Edo
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Ritornando al punto precedente' è inutile spiegare ciò che non si sa, forse è meglio approfondire e tornare più agguerriti sempre che nel frattempo l'incremento di conoscenza non abbia influito a modificare l'opinione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
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Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 09 giugno 2010 : 18:10:50
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di Subpoto:
| | la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine |
Mi sembra un'assurdità,la sostanza inorganica risponde a delle esatte leggi chimico-fisiche (dimostrabili e ripetibili) che la portano a stabilizzarsi nello stato di minor energia, anche se questo c'entra poco con l'evoluzione.
L'evoluzione dipende esclusivamente da una mutazione del DNA che costituisce il genoma esclusivo di ogni specie,cosa che ne Darwin ne tutti gli altri egregi pensatori tirati in ballo immaginavano lontanamente, altrimenti avrebbero pensato in modo diverso.
Sandro[/size=1][/red][/i]
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La mia è una semplice constatazione, addirittura lapalissiana.
La natura organica organizza il materiale inorganico in strutture ordinate e complesse.
Hai mai provato a piantare un seme e vedere cosa succede?
Inoltre l'Evoluzione ha portato dal magma iniziale ad un sistema strutturato di famiglie, generi e specie. (Controlla in tassonomia, se non ci credi).
Non ti risulta? Forse su Marte accade diversamente.
E' sotto gli occhi di tutti, ed a te sembra una assurdità solo perchè non hai compreso di cosa si parli.
La inorganica, al contrario, risponde al secondo principio della termodinamica, e va verso l'uniformita (le rocce si disgregano, ecc.)
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Edo scusami ma questa è proprio grossa.
Comunque constato con amarezza che qualsiasi discussione, come sempre, finisce in un Edo contro tutti girando intorno alle parole all'infinito.
Mi prenderò un'altra pausa e ci tornerò in futuro, vediamo se nel frattempo qualcosa cambierà.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 09 giugno 2010 : 19:19:33
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E' difficile darti torto...
Tuttavia credo che questa discussione sia servita a chiarire due punti:
a) che chiunque sostenga l' ipotesi di un disegno intelligente si pone fuori da un ambito scientifico;
b) che, come qualsiasi teoria scientifica, anche l' evoluzionismo "evolve" e che al suo interno ci sono diverse scuole di pensiero, su cui sarebbe interessantissimo discutere.
A (parziale) difesa di Edo devo però dire che una discussione "seria" all' interno dei sostenitori della teoria evoluzionista non è mai decollata.
A livello scientifico, ad esempio, attualmente si discute molto del ruolo della selezione naturale e della scoperta di diversi meccanismi non selettivi come la deriva genetica (di cui si è un pò parlato), i vincoli strutturali, i fenomeni epigenetici ed altro.
Oltretutto la posta in gioco è notevole: una visione selezionista della natura conduce a profonde ripercussioni sul nodo filosofico della casualità e del finalismo, cosa che sarebbe molto meno vincolante se le ricerche scientifiche dovessero dimostrare il prevalere i meccanismi non selettivi.
marz |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
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1668 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2010 : 19:57:37
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| | data la ripetitività degli argomenti a questo punto evito di intervenire se non ci sono novità. |
| Comunque constato con amarezza che qualsiasi discussione, come sempre, finisce in un Edo contro tutti girando intorno alle parole all'infinito.
Mi prenderò un'altra pausa e ci tornerò in futuro, vediamo se nel frattempo qualcosa cambierà. |
| | E' difficile darti torto... |
Trovo anch'io che vi siano discussioni simili tra loro, ma non penso che ciò costituisca un reale problema; molte discussioni si sono proposte di affrontare l'evoluzionismo, e spesso ponendo pochi vincoli agli interventi. L'evoluzionismo è evidentemente un tema caro all'utenza, è quasi fisiologico che vi siano ripetizioni.
Comunque, come ho già avuto modo di dire, per variare i contenuti degli interventi interni a discussioni sull'evoluzione è sufficiente, secondo me, definire il topic con cura e dall'inizio.
Tautò tèni zon kài
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 00:18:34
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
La mia è una semplice constatazione, addirittura lapalissiana.
La natura organica organizza il materiale inorganico in strutture ordinate e complesse.
Hai mai provato a piantare un seme e vedere cosa succede?
Inoltre l'Evoluzione ha portato dal magma iniziale ad un sistema strutturato di famiglie, generi e specie. (Controlla in tassonomia, se non ci credi). |
1. secondo me al limite un sostenitore dell'ID dovrebbe dire che Dio ha scritto un buon programma in base al quale il DNA riesce a costruire un organismo vivente di un certo tipo
2. l'evoluzione ha portato da un replicatore iniziale (quale non è dato sapere, almeno per adesso) a una serie di "macchine" naturali che funzionano a DNA, che si sono moltiplicate ed evolute in varie modalità e che lo stanno ancora facendo.
Direi che l'albero della vita sia la prova migliore dell'evoluzione
Dawkins santo subito |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 00:27:12
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Non c'è molta differenza tra l'evoluzione casuale e l'evoluzione guidata da un quid superiore,entrambe devono rispondere alle leggi della natura.
Io non mi schiero ne con l'una ne con l'altra fazione tanto non sarei in grado di darmi una risposta credibile.
Per questo salto l'inizio e mi limito ad osservare i fenomeni concreti dell'evoluzione che almeno a parer mio con le conoscenze attuali è innegabile.
| | A livello scientifico, ad esempio, attualmente si discute molto del ruolo della selezione naturale e della scoperta di diversi meccanismi non selettivi come la deriva genetica |
Un'osservazione a questa affermazione di marz è doverosa,la deriva genetica non è disgiunta dalla selezione naturale,ma agiscono contemporaneamente costituendo un punto di forza nella sopravvivenza di una specie anche a costo di una mutazione.
Cerco di spiegarmi meglio, la deriva genetica crea una diversificazione del genoma e di conseguenza di alcune caratteristiche di alcuni individui della specie,ma non in una determinata direzione ma in ogni direzione.
L'intervento di un fattore di selezione naturale,come potrebbe essere un cambiamento climatico potrebbe eliminare completamente la specie se non fosse geneticamente differenziata, mentre riscontrandosi caratteristiche diverse aumentano molto le probabilità che una frazione più o meno grande sia idonea ad adattarsi alle nuove condizioni.
La popolazione superstite anche essendo ancora la stessa specie risulterà diversa dalla specie progenitrice con perdita di parte del genoma originario,questo fenomeno è il cosiddetto collo di bottiglia di cui si è accennato precedentemente.
Le popolazioni superstiti modificate continuano la loro evoluzione e la loro deriva genetica fino alla crisi successiva ecc.
Ripetute crisi e successive derive modificano gradualmente il genoma tanto da renderlo incompatibile con la specie progenitrice e generando una specie diversa nonostante il fatto che gli individui di questa nuova specie siano discendenti diretti della specie primitiva.
Mi sembra evidente che deriva genetica e selezione siano due elementi che agiscono in sinergia nel processo di evoluzione,l'uno senza l'altro non avrebbero senso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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marz
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 00:39:18
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Questa volta non sono d' accordo con te, Sandro.
L' ora è per me troppo tarda per avere la necessaria lucidità per la risposta, ma domani replicherò senz' altro.
Chissà che non si riesca finalmente a discutere veramente di evoluzionismo...
marz |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 12:36:51
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Devo dire che rileggendo ad un orario diverso (ed in cui sono più lucido) l’ intervento di Sandro, in realtà condivido tutto quello che ha scritto.
Probabilmente in generale la pensiamo allo stesso modo, ma abbiamo due impostazioni culturali di diversa origine, per cui finiamo col dire le stesse cose, ma con parole diverse.
Come ha detto Sandro, la selezione naturale e la deriva genetica sono due meccanismi complementari e non in antitesi fra di loro.
Volendo fare un cenno al titolo della discussione, potremmo aggiungere che la selezione naturale non è di origine casuale, mentre la deriva genetica sì.
Provo ad aggiungere qualcosa sulla deriva genetica. Se si prende in esame una particolare forma di un determinato gene, si può vedere come la sua frequenza fluttua continuamente per ragioni assolutamente casuali. Spesso ciò avviene senza alcun riferimento ad un qualsiasi valore selettivo, ma semplicemente perché si riproducono di più gli individui che la portano.
Se una popolazione è molto vasta, l’ effetto di queste fluttuazioni è nullo. Ma in una popolazione di dimensioni più ridotte, le fluttuazioni possono arrivare a far scomparire, per ragioni puramente casuali, tutti gli individui che portano quella determinata forma.
In pratica si hanno le stesse conseguenze di un effetto di selezione naturale, senza però che la selezione naturale abbia avuto alcun effetto.
Quando Kimura, come abbiamo visto in precedenza, scoprì la notevole frequenza delle mutazioni “neutrali”, avanzò l’ ipotesi che tutti i principali processi evolutivi provenissero da effetti di deriva genetica e non di selezione naturale.
All’ epoca ci furono accanite discussioni con i darwinisti tradizionalisti, per i quali il meccanismo fondamentale rimaneva quello della selezione naturale.
Adesso, come già detto, i due processi vengono ritenuti complementari.
A titolo di curiosità si può leggere questo articolo in cui viene studiato un possibile effetto di deriva genetica nella popolazione sarda Link
marz |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 16:36:48
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Scusami marz ma sono un animale notturno, ma le risposte puoi scriverle tranquillamente il giorno seguente.
Ora che speriamo di aver concluso il discorso sull'aria fritta cerchiamo di riempirlo di contenuti reali cercando di essere comprensibili.
Si è parlato spesso di mutazione neutrale, cerchiamo di chiarire questo concetto per evitare di esserne fuorviati nella comprensione delle componenti che governano l'evoluzione.
Per prima cosa va esaminato il concetto di codone (in inglese codon) che è l'unità base che sovrintende alla sintesi proteica.
Il DNA è formato solamente da 4 basi puriniche che sono insufficienti a codificare i 20 amminoacidi, anche due basi puriniche formano solamente 16 combinazioni perciò per codificare un amminoacido è necessaria una sequenza minima di tre basi puriniche.
Queste triplette sono chiamate codoni, le combinazioni possibili sono 64.
Essendo gli amminoacidi solo 20 vi è un eccesso di codoni, a tre di questi non corrisponde nessun amminoacido ma servono come stop per terminare la catena proteica. Alle altre 61 combinazioni corrisponde un amminoacido ciascuna, ma essendo più di 20 vi sono sequenze diverse che codificano lo stesso amminoacido.
Quando la mutazione del DNA avviene in modo che non vi sia nessuna variazione nella sintesi proteica possiamo parlare di mutazione neutrale.
Per esempio:
ACU = Treonina
ACC = Treonina
ACA = Treonina
ACG = Treonina
Nelle sequenze prese per esempio si vede che qualsiasi base purinica venga inserita in terza posizione darà luogo ad una mutazione neutrale non cambiando l'amminoacido codificato.
Per chi vuole approfondire qui si possono trovare tutte le sequenze di codifica.
Come ho sostenuto in un precedente intervento pur senza spiegarlo la teoria delle mutazioni neutrali non va a modificare i meccanismi dell'evoluzione ma li rallenta non avendo tutte le mutazioni un effetto reale.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 13 giugno 2010 : 18:23:28
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Non essendoci state obbiezioni penso (o mi illudo) che il concetto espresso nel precedente post sia unanimemente condiviso.
Facciamo un piccolo passo avanti ed andiamo a vedere dove finiscono queste piccole unità funzionali, a ben cercare le ritroviamo nei geni.
Ma non tutto il gene è una sequenza di DNA codificante, si può schematicamente suddividere in varie sezioni.
Vi è un promotore, che sovrintende all'avvio della trascrizione genetica nell'RNA, le zone marginali sono costituite da esoni, seguenze codificanti e delle zone interne della catena dette introni che non codificano ma probabilmente possono avere funzione regolatoria.
Sia gli esoni che gli introni sono copiati nell' RNA durante un processo chiamato trascrizione.
La somma delle sequenze geniche, comprese quelle non codificanti, è detta genoma.
Circa il 98.5% del genoma umano è composto di sequenze non codificanti. Tale porzione comprende anzitutto le regioni introniche (circa il 26% dell'intero genoma) e quelle poste come separazione tra geni contigui: questi due tipi di sequenza derivano probabilmente da artefatti evolutivi e non sembrano avere oggi alcun tipo di utilità. Rimane pur vero che la rimozione degli introni di un gene produce il non funzionamento del trascritto esattamente come se ad essere rimossa fosse una regione codificante.
Anche considerando gli introni come afferenti al DNA codificante, tuttavia, la percentuale di DNA che sembra non utilizzato rimane molto alta (intorno al 72.5%). Al suo interno, una parte preponderante è costituita da elementi ripetuti (o DNA ripetitivo), privi di funzione, spesso utilizzati dai genetisti per svolgere analisi filogenetiche. La frazione restante è il vero DNA spazzatura, privo di alcuna funzione nota ed impossibile da classificare in alcun modo.
Ho cercato di semplificare quanto più possibile la struttura del gene che in ultima analisi è l'unità base che controlla l'evoluzione.
Da quanto precedentemente esposto si può chiaramente vedere che la parte realmente funzionale del genoma è piccolissima per cui è ampiamente giustificato il concetto che la maggior parte delle mutazioni sono neutre anche se vengono regolarmente trasritte ed inviate alle generazioni successive.
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Sandro |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2010 : 19:50:51
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Io ti seguo più che volentieri.
Non sono intervenuto perchè non ho obiezioni da fare.
Sono anche curioso di leggere gli sviluppi del tuo ragionamento ed in particolare se arrivi alle gerarchie geniche ed ai geni master.
marz |
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