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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 29 maggio 2010 : 11:02:53
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Seconda dopo l'ultima.
A Gabrif.
Non ho imputato a te quella definizone di casuale: è esattamente quella che si è sperimentata.
I casi infiniti equiprobabili sono proprio la durata del tempo di decadimento.
Quella definizione è ciò che si cercava (da anni) per avere un generatore di numeri casuali ottimale.
(Io sono elettronico, ed un poco softwarista: conosco già l'argomento e so di cosa parlo: aggiungo che i generatori di numeri casuali servono anche, nei programmi, per simulare la Libertà)
Ma l'esperimento o le prove riguardano solo le misure e la statistica, non l'imprevedibilità, che è un concetto aggiunto dalla mente umana, come la casualità.
Per quanto riguarda la progettazione, intendevo dre che un generatore di numeri casuali ben progettato darebbe esattamente la stessa risposta di quello naturale: come fai con l'esperimento a distinguere il progettato dal naturale, dai soli risultati, entrambi casuali?
Senza contare l'effetto dell'osservazione sul fenomeno: per lo meno, se vuoi osservarlo, devi conoscerlo (lascio perdere Eisenberg).
O ti metti alla finestra ed aspetti che passi?
Ciao
Edo |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2010 : 14:14:48
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Edo, la tua discriminazione tra l'imprevedibilità, che sarebbe un | | concetto aggiunto dalla mente umana |
Al contrario, per me l'imprevedibilità è un fatto naturale; il concetto introdotto a posteriori dalla mente umana è invece l'intelligenza; oltretutto, un concetto dai confini e dalla definizione molto nebulosi.
A ognuno la sua metafisica, non mi ricordo chi l'ha scritto.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2010 : 14:19:23
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Sono lieto di apprendere che a tuo avviso (parlo di Edo ovviamente) il disegno intelligente consiste nella sola esistenza delle leggi fisiche.
Ne dedurrei pertanto che che poiché stiamo parlando di leggi biologiche, il disegno intelligente è inapplicabile ed inesistente nell' evoluzione delle specie.
Ce ne hai messo di tempo per giungere a questa conclusione, ma sono contento che finalmente ci sei arrivato.
Appena riesco a recuperarlo, mi piacerebbe farti leggere il parere dell' Osservatore Romano, giornale del Vaticano (e che quindi è difficile accusare di ateismo ) sull' argomento.
marz |
Modificato da - marz in data 29 maggio 2010 14:23:43 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2010 : 14:32:03
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| Messaggio originario di marz:
Sono lieto di apprendere che a tuo avviso il disegno intelligente consiste nella sola esistenza delle leggi fisiche.
Ne dedurrei pertanto che che poiché stiamo parlando di leggi biologiche, il disegno intelligente è inapplicabile ed inesistente nell' evoluzione delle specie.
Ce ne hai messo di tempo per giungere a questa conclusione, ma sono contento che finalmente ci sei arrivato.
Appena riesco a recuperarlo, mi piacerebbe farti leggere il parere dell' Osservatore Romano, giornale del Vaticano (e che quindi è difficile accusare di ateismo) sull' argomento.
marz
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Se mi avessi letto, lo scoprivi prima.
Che le leggi biologiche siano diverse dalle leggi fisiche, paradossalmente, è una delle tesi che sostengo da tempo.
Ma solo per affermare che se la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine, deve esserci una differenza ben precisa, sancita da leggi precise.
Tu, invece, vai col percaso.
Il Disegno Intelligente riguarda la Natura Organica tanto quanto l'Inorganica.
Perchè dovrebbe esserci differenza?
Per il resto non mi sembra di poter aggiungere altro.
Non conoscevo quelle altre fonti scientifiche che citi.
Forse le leggi tu. Io, su questi argomenti, credo poco ai preti, che sono più esperti di altro.
Ciao.
Ci rivediamo sui monti o sui fiori.
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2010 : 14:39:07
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| Messaggio originario di gabrif:
Edo, la tua discriminazione tra l'imprevedibilità, che sarebbe un | | concetto aggiunto dalla mente umana |
Al contrario, per me l'imprevedibilità è un fatto naturale; il concetto introdotto a posteriori dalla mente umana è invece l'intelligenza; oltretutto, un concetto dai confini e dalla definizione molto nebulosi.
A ognuno la sua metafisica, non mi ricordo chi l'ha scritto.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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Gabrif.
Gran parte del sapere umano non è scientifico (cioè sperimentabile).
Quindi, dicendo che imprevedibile non è scientifico, non dico che non ha senso.
Dico che non si può sperimentare, per la definizione che diamo di esperimento.
Si può sperimentare solo ciò che prevediamo.
Continuo ad incitarti: prova a dirmi come faresti a sperimentare che una cosa è imprevedibile.
Per sperimentarla, devi trovare una definizione sperimentabile, così come hanno fatto per il casuale.
Ma non sarà mai la stessa cosa che intendevamo in partenza.
Adesso non ti rispondo più, se no Marz, giustamente, si infuria.
Edo |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2010 : 17:21:53
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L'ingegnere disse: | | Si può sperimentare solo ciò che prevediamo. |
Il biologo ripose: | | Per tutto il resto ci sono le osservazioni. |
Buone escursioni a tutti. Io sono in partenza.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 30 maggio 2010 : 11:52:56
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| Un caro saluto a te ed a Acipenser (sinceramente non avevo mai sospettato che fosse un partigiano del D.I.)
A lui dico: mi piacerebbe che ogni tanto mi sottolineassi dove ti sembra che io sbagli: c'è sempre da imparare. |
Lo farei volentieri, ma devo tenermi fuori dalla discussione perché mi spiacerebbe poi non replicare alle tue obiezioni, o peggio ancora farlo frettolosamente. La nota che non a caso ho pubblicato come "intima opinione" nel mio precedente intervento serviva a me per chiarire la mia posizione in merito al piccolo reclamo di Giuseppe, ma non ha velleità probatorie. Spero che non manchino occasioni per rifarci  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 31 maggio 2010 : 21:50:24
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Guardate un pò cosa scrive Fiorenzo Facchini sull' "Osservatore Romano" del 16 gennaio 2006, giornale ufficiale del Vaticano.
Come noto, i sostenitori dell’Intelligent Design (ID) non negano l'evoluzione, ma affermano che la formazione di certe strutture complesse non può essere avvenuta per eventi casuali, ma ha richiesto interventi particolari di Dio nel corso dell'evoluzione e risponde a un progetto intelligente. A parte il fatto che in ogni caso non basterebbero mutazioni delle strutture biologiche perché occorrono anche cambiamenti ambientali, con il ricorso a interventi esterni suppletivi o correttivi rispetto alle cause naturali viene introdotta negli eventi della natura una causa superiore per spiegare cose che ancora non conosciamo, ma che potremmo conoscere. Ma così non si fa scienza. Ci portiamo su un piano diverso da quello scientifico. Se il modello proposto da Darwin viene ritenuto non sufficiente, se ne cerchi un altro, ma non è corretto dal punto di vista metodologico portarsi fuori dal campo della scienza pretendendo di fare scienza.
L'ID non appartiene alla scienza e non si giustifica la pretesa che sia insegnato come teoria scientifica accanto alla spiegazione darwiniana. Si crea solo confusione tra il piano scientifico e quello filosofico o religioso. Non è neppure richiesto in una visione religiosa per ammettere un disegno generale sull'universo. Meglio riconoscere che il problema dal punto di vista scientifico rimane aperto. Se si esce dall'economia divina che agisce attraverso le cause seconde (quasi ritraendosi dalla sua opera di creatore), non si capisce perché certi eventi catastrofici della natura o linee o strutture evolutive senza significato o mutazioni genetiche dannose non siano state evitate in un progetto intelligente.
marz |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 maggio 2010 : 23:49:29
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Non tutti all' interno della Chiesa di Roma la pensano come Fiorenzo Facchini.
Per capire le diverse posizioni della Chiesa sull' argomento consiglierei la lettura di quest' articolo Link
Si vede bene che il cardinale Schönborn, che ragiona un pò come il nostro Edo, la pensa molto diversamente da Facchini.
A prescindere dalle questioni teologiche che in questa sede credo interessino poco, quello che oramai mi pare evidente è che chiunque sostenga l' ipotesi di un progetto intelligente si pone fuori da un ambito scientifico.
Ed è l' unica cosa che ritengo si possa ragionevolmente concludere.
marz |
Modificato da - marz in data 31 maggio 2010 23:50:45 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 giugno 2010 : 22:06:10
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Sto traducendo un interesante contributo del Gran Muftì di Aleppo sull'argomento.
Purtroppo l'arabo damasceno ha significative varianti semantiche rispetto a quello mediniano, nel quale mi sento più versato.
Non appena terminato, s.D.v., intendo svergognare e sbugiardare quel cane infedele...
El Edo |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2010 : 00:20:16
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma solo per affermare che se la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine, deve esserci una differenza ben precisa, sancita da leggi precise.
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onestamente mi sfugge questa distinzione e, soprattutto, non capisco cosa ci possa essere di scientifico in questa affermazione. Gradirei, quindi, che venisse dimostrata in qualche modo (deve essere una "teoria" nel significato 1, come si vedrà in seguito nel post)
vorrei poi fare alcune precisazioni.
la prima è sulla selezione naturale e sull'evoluzione: in realtà in tempi "ordinari" la selezione naturale è un freno all'evoluzionem perchè in una popolazione ben adattata ad un certo ambiente scarta pedissequamente tutte le novità in quanto queste comportano delle diversità rispetto alla situazione "ottimale". Quando cambia qualcosa (ambiente, introdizione di nuovi competitori o loro uscita etc etc) allora una mutazione ha più possibilità di essere accolta.
La seconda, riprendendo l'introduzone del nuovo libro di Dawkins è la definizione di teoria, ripresa dalla enciclopedia britannica
TEORIA SIGNIFICATO 1: formulazione o sistemazione di idee ed enunciati, volta a descrivere o spiegare una serie di fatti; ipotesi che è stata confermata o stabilita dalle osservazioni o dagli esperimentie che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti; enunciazione delle leggi, dei principi o delle cause generali di qualcosa di noto o osservato
TEORIA SIGNIFICATO 2: ipotesi proposta come spiegazione , congettura, idea o serie di idee su qulcosa; opinione o modo di pensare individuale
l'evoluzione e la tettoniac a zolle sono teorie di significato 1 (benchè qualcuno tenda a dire ]"l'evoluzione è SOLO una teoria", evidentemente infilandola nel significato 2.
Noto che nel significato 1 una ipotesi diventa teoria anche senza l'enunciazione di una legge fisica, come invece mi paqre sostienga Edo, ma basta semplicemente che ci sia una osservazione di qualcosa, Ad esempio l'evoluzione dei cetace: prima non ci sono fossili di cetacei, poi si vedono fossili di artiodattili che assomigliano sempre più a cetacei, poi si vedono i cetacei. quindi nell'ologo-miocene un gruppo di artiodattili si è evoluto in cetacei:prima di queste forme non sono documentati cetacei, dopo sì. Ergo, i cetacei si sono evoluti da un gruppo di artiodattili.
tutto questo è stato osservato senza ombra di dubbio ed è quindi una teoria di significato 1.
Tengo a precisare, inoltre, che l'evoluzionismo, essendo una cosa scientifica, potrebbe anche essere smentito: rifacendosi alla questione baleninana di cui sopra, basterebbe trovare un fossile di balena nei sedimenti del cretaceo, per esempio.
L'ID invece non può essere considerato una teoria, nè nel primo nè nel secondo significato, in quanto non ci sono possibilità di trovsre un fenomeno che lo escluda (o,beh, ne sono stati trovati diverse, anche in questo topic.....)
Dawkins santo subito |
Modificato da - basalto in data 02 giugno 2010 00:22:10 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 giugno 2010 : 13:26:31
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| Dawkins decisamnte santo subito, bravo basalto ! La prova del DI sarebbe la <comparsa> del pensiero consapevole, che apparentemente ci servirà solo ad abbassare l'attesa di sopravvivenza della ns specie ! |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2010 : 16:27:40
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volevo fare una precisazione: la fonte non è la enciclopedia britannica ma l'oxford english dictionary
Dawkins santo subito |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 00:32:58
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Ciao Basalto.
Sai che non sarei molto d' accordo sulla prima parte della tua prima precisazione?
E cioè questa: in realtà in tempi "ordinari" la selezione naturale è un freno all'evoluzione perchè in una popolazione ben adattata ad un certo ambiente scarta pedissequamente tutte le novità in quanto queste comportano delle diversità rispetto alla situazione "ottimale".
Il tema della selezione naturale è molto delicato per tanti motivi ed i darwinisti "ortodossi" sono molto irascibili sull' argomento.
Se intervenisse qualcuno di loro si potrebbe aprire una discussione molto interessante sulla selezione naturale.
marz |
Modificato da - marz in data 03 giugno 2010 00:37:51 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 10:27:27
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| Messaggio originario di basalto:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma solo per affermare che se la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine, deve esserci una differenza ben precisa, sancita da leggi precise.
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onestamente mi sfugge questa distinzione e, soprattutto, non capisco cosa ci possa essere di scientifico in questa affermazione. Gradirei, quindi, che venisse dimostrata in qualche modo (deve essere una "teoria" nel significato 1, come si vedrà in seguito nel post)
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Per quanto riguarda la prima parte, ne ho discuso per secoli, parlando del II principio delle Termodinamica, di Planck, di Boltzman, del Fantappiè e di altri.
Vedi se hai voglia rilegerti i miei interventi qui, magari partendo dal fondo.
Link
Ripetere tutto è un po' troppo.
Ma a proposito di continue ripetizioni:
| Messaggio originario di Edo:
Nella Scienza
a) si parte dai fatti (le rilevazioni empiriche, in questo caso i ritrovamenti)
b) dai fatti si ricavano ipotesi
c) dalle ipotesi si giunge alle Teorie
d) dalle Teorie si formulano le Leggi
e) con altri fatti (esperimenti) si verificano le Leggi.
Tutto quello che hai detto supera il gradino dei fatti: sembrano ipotesi, forse sono teorie, anche se ne dubito; sicuramente non sono Leggi.
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Questa è una citazione di una mia risposta proprio a te.
Come vedi, non ritengo che una Teoria pretenda l'esistenza della Legge, ma la Teoria resta sterile se non vi giunge mai, come il darwinismo.
Alla prossima vita.
Edo
Torquemada santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2010 : 11:33:31
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Preciso meglio: la legge si differenzia dalla Teoria in quanto espressa matematicamente.
Ogni asserzione, per essere scientifica, deve essere sperimentabile (comprese le teorie o le ipotesi, che però lo sono relativamente ai fatti cui si riferiscono, non alla parte ipotetica, finchè quella rimane dichiaratamente tale, e conforme a logica e matematica).,
La teoria di Dawin è sperimentale, fino al casuale, che non lo è se lo si vuole imporre come parte della Teoria, e non solo come riconoscimento di ignoranza.
La mia affermazione ( La Natura organica crea ordine, quella inorganica disordine) è chiaramente sperimentale.
La parte che prevede che questo sia sancito da una legge, invece, non lo è, ma rimane nel presupposto primo della Scienza, che i comportamenti naturali vadano descritti mediante leggi fisiche.
E' infatti curioso notare che tutta la metodologia scientifica, tra cui la definizione stessa di Scienza e di Esperimento, non è scientifica, in quanto non sperimentabile: è una convenzione umana.
Altrettanto dicasi della pretesa della Scienza di trovare Leggi per tutto: la sperimentabilità di questa asserzione sta solo nella sua verificabilità in tutti i campi nella quale si è rivelata esatta.
Per questo ho scritto che gran parte del sapere umano non è scientifico, ma non per questo meno valido.
Ciao Basalto.
Sei una roccia! (o sbaglio?..)
Edo |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 01:00:21
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ancora con 'sta storia, (ben sbugiardata!) del secondo principio della termodinamica ed altre cose che non c'entrano una emerita mazza con l'evoluzione...????
(ora i moderatori mi cazziano....)
sono solo invenzioni contorte di chi fa il sordo perchè non vuole sentire...
spiegami in altro modo come mai prima dell'oligocene non ci sono cetacei, nell'oligocene si vedono forme intermedie e poi da lì in poi cetacei veri e propri...
alla faccia del secondo prncipio della termodinamica le mutazioni ci sono eccome... anche quelle che hanno consentito agli odontoceti di utilizzare il sonar!)
Dawkins santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 14:34:28
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| Messaggio originario di basalto:
ancora con 'sta storia, (ben sbugiardata!) del secondo principio della termodinamica ed altre cose che non c'entrano una emerita mazza con l'evoluzione...????
(ora i moderatori mi cazziano....)
sono solo invenzioni contorte di chi fa il sordo perchè non vuole sentire...
spiegami in altro modo come mai prima dell'oligocene non ci sono cetacei, nell'oligocene si vedono forme intermedie e poi da lì in poi cetacei veri e propri...
alla faccia del secondo prncipio della termodinamica le mutazioni ci sono eccome... anche quelle che hanno consentito agli odontoceti di utilizzare il sonar!)
Dawkins santo (quasi) subito
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Mi arrendo!
Questa storia dei cetacei ha ribaltato ogni mio dubbio!
Bravo Basalto.
p&e |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 15:03:08
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quando non si hanno argomenti si risponde così.
bravissimo....
alla faccia del secondo principio della termodinamica (o, meglio, di una sua interpretazione di comodo) mutazioni, inserzioni e delezioni di sequenze intere del DNA esistono e sono documentate (vedi una sequenza tipica ed esclusiva degli afroteri, che guarda caso, coinvolge TUTTI i mammiferi i cui antenati sono vissuti in una zona dell'Africa al tempo di una delzione particolare in una proteina)
Dawkins santo subito |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9107 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 04 giugno 2010 : 23:15:08
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| | la Natura Organica crea ordine, e l'Inorganica crea disordine |
Nella vita comune mi sembra proprio tutto il contrario....
Marco F. |
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