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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 maggio 2010 : 22:03:00
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Edo, continuo a pensare che sia tu, che Wikipedia, che l'autore dell'articolo di Nature usiate "imprevedibile" e "non prevedibile" esattamente con lo stesso significato. Lascio comunque volentieri il giudizio ai lettori.
Ciao,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 00:02:16
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Edo, ho chiesto ripetutamente che in questa discussione venissero affrontati gli aspetti scientifici dell' evoluzione e non quelli filosofici, su cui si può tranquillamente intervenire in altre discussioni.
E' una mia scelta profondamente motivata che ti chiedo nuovamente di rispettare.
Ho già ribadito che per casuale nell' ambito di questa discussione intendo qualcosa che sia privo di una direzione e di una finalità specifica.
E quindi quando si parla di casuale in questa discussione si intende quello che ho appena detto. Se questa definizione di casuale non ti va bene, chiama come ti pare un qualcosa che sia assolutamente privo di una qualsiasi direzione o finalità. E consentimi di poter proseguire.
Le mutazioni, di cui fra poco parlerò a lungo, sono casuali nel senso che avvengono sia nella direzione che mi potrei augurare, sia in quella opposta o, nella quasi totalità dei casi nè in una nè nell' altra.
Le mutazioni si verificano senza seguire nessun orientamento o direzione particolare. Capisco che la cosa, in chi non conosce la genetica, possa creare qualche disorientamento, ma in campo scientifico è universalmente riconosciuto che è così.
marz |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 09:40:11
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discussione molto interessante.
sulla "evoluzione dell'evoluzione" vi segnalo questo: Link
C'èanche un link ad un articolo molto completo in materia.
Dawkins santo subito |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 18:08:15
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
A Gabrif ed Acipenser.
Non vi sembra [...] |
Edoardo, io non sono entrato nel merito degli argomenti. Ho citato la pagina di Wikipedia solo per dovere di moderazione: un utente ha incollato un periodo, mi è parso opportuno linkare direttamente la pagina d'origine.
| Risulta molto difficile discutere, se non si fa alcun uso di quanto detto in innumerevoli interventi precedenti, ed ogni volta bisogna ripetere le stesse cose.
Sono due anni che ripeto in continuazione che io contesto l'interpretazione causale dei termini per caso o casuale, cioè proprio quello che intende Marz, che vuole usarli per escludere cause particolari o una Causa speciale. |
È necessario, se ritieni di essere in possesso di nozioni da divulgare, che tu accetti sistematicamente negli altri la riproposizione di obiezioni anche identiche l'una all'altra; questo perché da un lato non si richiedono competenze per intervenire nelle discussioni, dall'altro non è richiesta nemmeno la conoscenza delle discussioni precedenti a quella cui un utente decide di prendere parte.
| Edo, ho chiesto ripetutamente che in questa discussione venissero affrontati gli aspetti scientifici dell' evoluzione e non quelli filosofici, su cui si può tranquillamente intervenire in altre discussioni.
E' una mia scelta profondamente motivata che ti chiedo nuovamente di rispettare. |
Giuseppe ed Edoardo, vorrei rileggere con calma i precedenti interventi prima di pronunciarmi su questo punto; chiedo ad entrambi un po' di pazienza e mi scuso per la lentezza.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 20:28:47
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Ringrazio Basalto per il suo commento e per il suggerimento. In effetti il titolo "L' evoluzione dell' evoluzione" sarebbe stato molto accattivante.
Per quel che mi riguarda riprenderò la discussione solo dopo che l' amico Acipenser avrà sciolto i suoi amletici dubbi.
Come si diceva un tempo: "non capisco, ma mi adeguo."
Questa discussione non intende affrontare la profonda "semantica" del termine "casuale", che, una volta data la definizione di cosa deve intendersi per casuale all' interno di essa, trovo assolutamente sterile.
La discussione intendeva affrontare molto più utilmente il problema se all' interno della teoria evoluzionistica, di cui alcuni amano parlare senza conoscerla, c'è spazio per sostenere l' ipotesi di un qualsiasi progetto intelligente. Perchè, da quanto esposto finora, pare proprio che questo ipotetico progetto di intelligente avrebbe ben poco.
E pensa che questo è talmente evidente che è persino il parere dell' "Osservatore Romano", organo ufficiale del Vaticano.
marz |
Modificato da - marz in data 27 maggio 2010 20:30:41 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 21:41:33
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| | Come si diceva un tempo: "non capisco, ma mi adeguo." |
Ho dovuto chiedervi del tempo soltanto perché non ho potuto fare altrimenti, purtroppo ultimamente sto conducendo una vita intensa e seguo il forum praticamente solo per la moderazione. Spero che le cose cambino a breve.
Sugli interventi di Edoardo in questa discussione posso dire quanto segue: gli estratti eventualmente irregolari sono a mio avviso quelli riportati sotto, ma nessuno di essi costituisce una grave infrazione.
| Quel disegno che ha fatto dire ad Einstein, con una frase invero poco scientifica:
Difficilmente troverete uno spirito profondo nell’indagine scientifica senza una sua caratteristica religiosità… La sua religiosità consiste nell’ammirazione estasiata delle leggi della natura; gli si rivela una mente così superiore che tutta l’intelligenza messa dagli uomini nei loro pensieri non è al cospetto di essa che un riflesso assolutamente nullo….
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Qui si può notare un'affermazione fuori dai bordi definiti dal topic, ma lo stesso Edoardo lo aveva dichiarato (questa non è una giustificazione, è un'attenuante).
| Elementi di questo disegno possono essere:
a) L'oggettiva bellezza della Natura e delle sue creature
b) La perfezione delle Leggi naturali |
Queste sono argomentazioni a mio avviso interpretabili come off-topic.
| | Se tu, invece, vuoi proseguire nella tua bella e interessante dissertazione, potrebbero farlo i begli spiriti che mi hanno coperto di frizzi e lazzi alla fine della discussione precedente: darebbero così prova delle loro capacità logiche, matematiche e scientifiche. |
L'affermazione, secondo il regolamento vigente, è interpretabile come sarcastica.
Per il resto, la catena degli eventi che osservo può essere riassunta così:
a) Giuseppe apre una discussione sulla casualità/direzionalità dell'evoluzione, con la limitazione dell'ambiente di conversazione ai soli aspetti scientifici;
b) Edoardo contesta la tesi della casualità, portando quelle che a suo giudizio sono argomentazioni valide; queste includono (a mio avviso lecitamente, dato il topic) osservazioni inerenti alla dimostrabilità scientifica della tesi sostenente la casualità.
In definitiva, considererei lecita in questa discussione qualsiasi disquisizione sulla dimostrabilità della tesi di Giuseppe. Semplicemente, chi ritenesse deboli le posizioni di Edoardo sulla questione può contestare od anche ignorare le sue esternazioni (ovviamente ciò vale per gli interventi di chiunque), anche proponendo spunti ulteriori interni al topic.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 23:02:25
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Io non ho nulla da obiettare ad Edo sul piano delle regole della sezione, ci mancherebbe. E nell' ambito di una discussione di un certo livello credo che si possa tollerare, entro certi limiti, anche qualche impuntatura, come sarà capitato anche a me o ad altri.
Il problema non è assolutamente questo, nè ho nulla in proposito da rimproverare ad Edo.
Quello che contesto è il fatto che, avendo pochi (o nessuno) argomenti a sostegno delle proprie tesi, si cerchi di sviare la discussione portandola su un terreno improprio, il che è un espediente spesso utilizzato dei sostenitori del progetto intelligente.
E sono anche convinto che Edo non sia per niente l' unico sostenitore in questo forum del progetto intelligente. E' semmai l'unico a sostenerlo apertamente con coraggio.
Ma, se vuole discuterne qui, deve accettare il confronto sul terreno scientifico.
E' mia profonda convinzione (per la verità non solo mia, ma di chiunque si sia occupato dell' argomento ad un certo livello) che l' evoluzionismo sia una teoria scientifica. E come tale deve essere discussa. Ed è quello che chiedo in questa sede.
Perchè, invece di obiettare sempre sulle tesi altrui, non prova, per esempio, a spiegarci lui cosa è una mutazione?
marz |
Modificato da - marz in data 27 maggio 2010 23:22:12 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 14:50:17
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| Messaggio originario di Subpoto:
Una piccola correzione per Edo
| Caro Marz, prima di tutto ti assicuro che non romperò la nostra amicizia anche se tu non vorrai riconoscere di aver torto marcio...
Ho forse rotto con te quando mi hai confessato di discendere dall'orango? |
E' scientificamente provato che non discendiamo dall'orango anche se abbiamo un progenitore comune, da quel momento anche l'orango descritto da Linneo nel genere Homo si è evoluto, ma in una direzione diversa.
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A te ed anche a Marz.
Non vorrei entrare in questioni che non mi competono...
Ma il genoma del progenitore comune è molto più simile a quello dell'orango.
Al contrario, il genoma umano è più simile a quello dello scimpanzè.
Cosa abbiate combinato in famiglia, lo sapete solo voi... 
(Ad Acipenser: perdona lo scherzo...)
Edo
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Il resto non l'ho capito.
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Beato te... |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 19:27:50
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A Marz ed Acipenser.
Riconfermo stima ed amicizia.
1)
Il titolo di questa discussione è:
"Progetto intelligente o casuaità"
Si tratta di un titolio eminentemente metafisico, non scientifico.
Malgrado questo ho limitato i miei interventi ai soli aspetti scientifici: ho insistito sulla sperimentabilità di certe asserzioni di Marz, che mi appaiono assolutamente ascientifiche.
Ma se non posso parlarne, cambiate almeno il titolo.
2)
Non vi era nè sarcasmo nè ironia quando ho chiamato interessante la discussione di Marz: Acipenser, sei troppo sospettoso.
L'affermazione riguardante la bellezza della Natura è di carattere scientifico:
a) definita bella una cosa che suscita ammirazione estetica nella maggior parte dei soggetti umani (alcuni dicono ne basti uno solo)
b) si provvede ad intervistare un numero sufficientemente alto di soggetti, chiedendo loro: la Natura ti piace? (o domanda equivalente)
c) se la maggoranza risponde di sì, l'esperimento è riuscito.
Per la perfezione delle leggi, occorre una definizione più difficle, ma si può fare (per esempio, la probabilità di successo delle leggi).
Invece, imprevedibile o casuale nel senso di Marz, non possono essere sperimentati.
Nel prossimo intervento spiego il perchè, poi vi saluto e tolgo il disturbo.
3)
Non definisco una mutazione, perchè concordo con la definizione che ne date.
I motivi di disaccordo vengono dopo, e ne ho già parlato fin troppo.
Contesto a Marz la genericità delle accuse che mi muove: non entra mai in nessun argomento concreto (quali sono le frasi e gli argomenti in cui non sono scientifico? Acipenser ha provato a dirli. Anche se non son del tutto d'accordo, non sono quelli i miei cavalli di battaglia).
4)
Sempre a Marz: è la definizione trovata da Gabrif che devi contestare.
Se passa quella, è talmente ristretta, che non c'è più niente di casuale in natura, salvo l'atomo di pincopallo.
Quella sarebbe la dimostrazione scientifica della non casualità dell'evoluzione, che non rispetta quelle specifiche.
Invece a me qualsiasi sia la tua definizione, mi va bene (purchè significhi quello che hai detto): organizza però un esperimento per dimostrarla, e ti accorgerai che è impossibile.
Un caro saluto a tutti.
Acipenser: scusa se ogni tanto sono scorbutico, ma sei uno dei pochi che credo riesca a capire quello di cui parlo.
Marz,
Principe dei fotografi!
Emulo di Gilgamesh e Gugolerte!
Leggimi meglio, che qualche cosa posso insegnare anche io, senza farti cambiare idea sulla sostanza.
Tanti saluti
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 19:50:54
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Ultimo intervento.
Tratto due argomenti:
1) La casualità dei generatori di numeri casuali
2) La sperimentabilità
1) La definizione che è stata oggetto di sperimentazione è questa:
è casuale un fenomeno che presenti infiniti (tantissimi) stati, tutti equiprobabili.
Si tratta di una definizione precisa e matematica, pertanto sperimentabile.
Ma non ha nulla a che fare nè con il per caso, nè con l'imprevedibilità (che è un termine essoterico, per spiegare la cosa agli inesperti).
L'importante è rendersi conto che, in base a questa definizione, la mutazione genetica non potrebbe definirsi casuale, perchè non rispetta queste specifiche.
2)
Per procedere ad un esperimento occorre:
a) prevedere quello che succederà e pertanto conoscerne almeno una legge
b) provocare il fenomeno desiderato, e pertanto conoscerne almeno una causa
c) costituirsi Causa di ordine superiore del fenomeno (il Progettista del fenomeno durante un esperimento è lo sperimentatore, che lo provoca nel modo da lui previsto e desiderato). Questo è vero anche nel caso di semplice osservazione, perchè l'esperimento comprende il rilevamento e la misura, che ne fanno parte in modo essenziale.
Per questo non si può sperimentare nè l'imprevedibile, nè il per caso.
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 20:46:46
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Post scriptum
Dimenticavo di fare i miei complimenti a Luigi per l'intervento su Ordine-Disordine. Rovesciare i termini della questione dimostra sempre del genio.
Inoltre costringe a rimeditare opinoni consolidate sul non troppo sicuro terreno del conformismo.
Io ho risposto, come al solito, con malagrazia e a gamba tesa.
Ma l'argomento meritava maggior attenzione ed approfondimento.
Ho litigato ancora con Luigi sull'utilità dei paradossi (io sostengo siano utilissimi). Stavolta è stato lui a sparigliare le carte con un intervento paradossale.
Bravo Luigi!
Anche io, quando avevo letto la prima volta la definizione di Entropia di Bolzmann ero rimasto piuttosto perplesso sulla sua identificazione con disordine. Poi credo di aver capito. Ma fa sempre bene discuterne.
A presto.
Edo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:10:47
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Sul caso ti ho già risposto e ti ho già detto cosa intendo per caso.
Non ti piace la mia definizione di caso? Non c'è problema, chiama pure come ti pare qualcosa che non abbia nè una direzione, nè una prefernza, nè una tendenza verso un fine particolare.
Io l' ho chiamato caso per semplificare, ma se preferisci chiamarlo diversamente ti garantisco che è l' ultimo dei miei problemi.
Capisco che disquisire per giornate intere della definizione di caso sia la tua ultima spiaggia.
A me i sostenitori del progetto intelligente oltre tutto paiono decisamente blasfemi.
Un progettista che per realizzare il suo progetto abbia necessità di aver presente in ogni istante il corredo genico di ogni essere vivente per stabilire quale mutazione determinare nei vari geni, lo considereresti particolarmente intelligente?
Non pensi che qualcuno veramente intelligente avrebbe ideato qualcosa di meno complicato?
Ad un portatore della sindrome di Down (che é un'anomalia cromosomica, dovuta alla presenza di un cromosoma in piü), il progettista cosa gli dice, che si è distratto un attimo?
marz |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
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1668 Messaggi
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:18:11
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
L'affermazione riguardante la bellezza della Natura è di carattere scientifico:
a) definita bella una cosa che suscita ammirazione estetica nella maggior parte dei soggetti umani (alcuni dicono ne basti uno solo)
b) si provvede ad intervistare un numero sufficientemente alto di soggetti, chiedendo loro: la Natura ti piace? (o domanda equivalente)
c) se la maggoranza risponde di sì, l'esperimento è riuscito.
Per la perfezione delle leggi, occorre una definizione più difficle, ma si può fare (per esempio, la probabilità di successo delle leggi).
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Non ho contestato l'argomento, ma il metodo.
| Messaggio originario di marz:
Io non ho nulla da obiettare ad Edo sul piano delle regole della sezione, ci mancherebbe. E nell' ambito di una discussione di un certo livello credo che si possa tollerare, entro certi limiti, anche qualche impuntatura, come sarà capitato anche a me o ad altri.
Il problema non è assolutamente questo, nè ho nulla in proposito da rimproverare ad Edo.
Quello che contesto è il fatto che, avendo pochi (o nessuno) argomenti a sostegno delle proprie tesi, si cerchi di sviare la discussione portandola su un terreno improprio, il che è un espediente spesso utilizzato dei sostenitori del progetto intelligente.
E sono anche convinto che Edo non sia per niente l' unico sostenitore in questo forum del progetto intelligente. E' semmai l'unico a sostenerlo apertamente con coraggio.
Ma, se vuole discuterne qui, deve accettare il confronto sul terreno scientifico.
E' mia profonda convinzione (per la verità non solo mia, ma di chiunque si sia occupato dell' argomento ad un certo livello) che l' evoluzionismo sia una teoria scientifica. E come tale deve essere discussa. Ed è quello che chiedo in questa sede.
Perchè, invece di obiettare sempre sulle tesi altrui, non prova, per esempio, a spiegarci lui cosa è una mutazione?
marz
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Capisco cosa vuoi dire, e tuttavia ritengo che le "armi" usate da Edoardo in questa discussione, con l'eccezione degli estratti che ho citato sopra, rientrino nell'argomento che hai definito al principio; sul piano personale concordo con te nel dire che oltre alle argomentazioni demolitive (a mio avviso pertinenti e pertanto lecite) sia utile, per dar corpo alle proprie opinioni, anche l'edificazione di tesi strutturate alternative a quella contestata.
A titolo di intima opinione (vorrei argomentare maggiormente ma come ormai sapete non ne ho il tempo), posso dirvi quanto segue: alcune delle obiezioni di Edoardo fanno leva su falle serissime di ciò che consideriamo comunemente cultura; tali falle affliggono però tanto le opinioni tue (di Giuseppe) quanto quelle di Edoardo. Per tale motivo minare alla base le strutture logiche di teorie complesse conduce con successo al solo nichilismo. Dall'analisi comparativa di teorie neodarwiniane e teorie non canoniche queste ultime, dal punto di vista costruttivo, risultano generalmente povere di argomenti.
Tautò tèni zon kài
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:29:12
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Acipenser, sai la stima che ho di te, ma se sei uno dei sostenitori occulti del progetto intelligente, non vergognartene, dillo apertamente.
Qualsiasi equiparazione dal punto di vista scientifico della teoria evoluzionista con quella che sostiene un progetto intelligente è semplicemente fantascienza.
marz |
Modificato da - marz in data 28 maggio 2010 21:30:48 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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1668 Messaggi
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:45:07
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Giuseppe, non c'è pericolo  . L'ultima mia affermazione nel precedente intervento, con connotazioni diverse, dice quello che hai appena detto tu.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:47:44
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Grazie Acipenser, per un momento ho temuto...
marz |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2010 : 23:00:58
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Ho letto che mi avete citato, e allora torno sull'argomento.
Queste discussioni sono totalmente inutili quanto al loro scopo principale, in quanto alla fine rimaniamo ciascuno dell'idea di partenza.
Però sono piacevolissime: come dice il poeta Kavafis, il viaggio è più importante della meta, e anche questa volta nel prepararmi mi è capitato en passant di leggere delle cose molto interessanti, e impararne di nuove.
Andiamo con ordine. Citazione. Questa definizione:
| | è casuale un fenomeno che presenti infiniti (tantissimi) stati, tutti equiprobabili. |
Io ho riportato solo la comune nozione che, a scopi pratici, un fenomeno così SI COMPORTA IN PRATICA COME SE fosse imprevedibile, perché la sua previsione è di fatto impossibile.
Cercherò dunque di spiegare meglio il casuale vero (almeno secondo me), ripartendo dai generatori di numeri casuali, quantistici e non quantistici. Mi è piaciuto molto leggere questa Introduction to Randomness Link (notare il legame suggerito con il Libero Arbitrio…) e questa descrizione di come funziona un generatore quantistico: Link che a questo punto spiego in dettaglio.
Il generatore misura intervalli di tempo tra singoli eventi imprevedibili; e l'evento (nel caso in questione il decadimento spontaneo di un nucleo di un elemento radioattivo) ha solo 2 stati, quello di partenza e quello di arrivo.
Il fatto che questi singoli eventi siano imprevedibili, cioè che, dato UN atomo che deve decadere, non vi sia modo di prevedere quando l'evento accadrà, è scientificamente dimostrato.
E preciso: è DIMOSTRATO che l'imprevedibilità di questo fenomeno non è dovuta a nostra ignoranza di cause deterministiche nascoste, che magari un giorno si potrebbero scoprire: è intrinseca al fenomeno (per il Teorema di Bell, citato anche dall'articolo di Nature, e che è spiegato qui molto bene Link)
E' vero, questi oggetti sono progettati e costruiti dall'uomo, ma gli eventi sottostanti no: sono del tutto naturali, osservabili, sperimentabili, misurabili: in una parola scientifici, e ciononostante imprevedibili.
Il punto di vista di marz, che anche la casualità statistica "di fatto" (ci sono 3 miliardi di basi nel nostro genoma, e troviamo un gran numero di differenze individuali sparse un po' per tutta la lunghezza) sia già una base sufficiente a scompigliare il progetto intelligente, mi sta bene; l'uno non esclude l'altro, e li possiamo accostare sottolineando che la radioattività naturale è una delle fonti riconosciute di mutazioni genetiche. Imprevedibile l'una, imprevedibili le altre.
Un saluto
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
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3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2010 : 23:15:22
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ho dimenticato un pezzo.
Volevo chiudere come chiude il signore che ha scritto la spiegazione del teorema di Bell, e che dev'essere una mente da come scrive: citando dall'Amleto.
| "There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy."
-William Shakespeare |
Lo so, e cerco di tenerlo sempre presente. Ma vale per tutti.
G.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2010 : 00:27:09
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Ciao Gabrif, in queste discussioni credo che nessuno si propone di "convertire" qualcuno. Io no di sicuro.
Si discute, a volte con asprezza ed animosità, perchè ragionare fra persone intelligenti, e credo tutti gli intervenuti in questa discussione lo siano, puo' essere piacevole ed interessante.
La mia assoluta opposizione alle tesi dell' Intelligent Design non nasce da motivazioni ideologiche (e l' ideologia è, insieme con la fede, una cosa che non andrebbe mai mescolata con la scienza), ma dall' analisi tecnico-scientifica delle proposte della teoria evoluzionista confrontate con quelle dei sostenitori del progetto intelligente.
marz |
Modificato da - marz in data 29 maggio 2010 00:55:06 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 29 maggio 2010 : 10:49:39
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| Messaggio originario di marz:
Sul caso ti ho già risposto e ti ho già detto cosa intendo per caso.
Non ti piace la mia definizione di caso? Non c'è problema, chiama pure come ti pare qualcosa che non abbia nè una direzione, nè una prefernza, nè una tendenza verso un fine particolare.
Io l' ho chiamato caso per semplificare, ma se preferisci chiamarlo diversamente ti garantisco che è l' ultimo dei miei problemi.
Capisco che disquisire per giornate intere della definizione di caso sia la tua ultima spiaggia.
A me i sostenitori del progetto intelligente oltre tutto paiono decisamente blasfemi.
Un progettista che per realizzare il suo progetto abbia necessità di aver presente in ogni istante il corredo genico di ogni essere vivente per stabilire quale mutazione determinare nei vari geni, lo considereresti particolarmente intelligente?
Non pensi che qualcuno veramente intelligente avrebbe ideato qualcosa di meno complicato?
Ad un portatore della sindrome di Down (che é un'anomalia cromosomica, dovuta alla presenza di un cromosoma in piü), il progettista cosa gli dice, che si è distratto un attimo?
marz
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Primo dopo l'ultimo
Avevo promesso di non più intervenire.
Ma la tua è una provocazione eccessiva.
Tu non leggi nulla di quanto io scrivo, o leggi troppo in fretta, e mi imputi opinioni assolutamente contrarie al mio modo di pensare, che ho già smentito infinte volte.
Il Disegno Intelligente, ho già detto, consiste per me nella sola esistenza delle Leggi fisiche (e delle loro conseguenze meravigliose).
Un bravo Progettista non ha bisogno di altro. Non ha bisogno di intervenire a tocchettare il suo progetto per farlo funzionare (per questo sono Leibniziano, che la pensava esattamente così).
Ma è per questo motivo che contesto il per caso.
Il per caso nasconde la legge.
Per rispondere al tuo blasfemo (guarda che io non mi offendo assolutamente e non ho alcun malanimo), io considero sinceramnete insensato che non si capisca che un fenomeno continuo e quasi regolare come le mutazioni genetiche deve essere motivato da qualche cosa di preciso: una certa struttura del genoma, una sua particolare debolezza ecc.
Se uno si rompe una gamba ogni tre mesi, potrai dire che ogni volta è per caso, ma ti viene il sospetto che ci deve essere una causa precisa.
In quanto alla tua definizione di caso, non ti sei accorto che ti ho già detto che per me è perfetta? Devi solo sperimentarla. Se non sai farlo, non c'è nulla di male: ma evita di dare continuamente degli antiscientificei agli altri.
Un caro saluto a te ed a Acipenser (sinceramente non avevo mai sospettato che fosse un partigiano del D.I.)
A lui dico: mi piacerebbe che ogni tanto mi sottolineassi dove ti sembra che io sbagli: c'è sempre da imparare.
Edo |
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