|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! Per consultare il regolamento aggiuntivo di questo forum: clicca qui!
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 maggio 2010 : 21:22:18
|
Per la sfida, basta UN fenomeno, e a NOSTRA scelta, l'hai detto tu, Edo.
Non è facile, ma qualcuno c'è:
True randomness demonstrated
Link
Non hai richiesto che il fenomeno sia "non-quantistico", e dunque: sfida superata, come diceva (credo) Fabrizio Frizzi?
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
 |
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 22:35:48
|
Tornando agli aspetti scientifici dell’ evoluzione, ad essere sincero, avrei qualcosa da obiettare sull’ intervento del non più giovanissimo  D21 (lui sa il perchè di questa faccina).
A mio avviso nell’ esempio portato da Subpoto e da lui citato non siamo di fronte ad un caso di "evoluzione a salti", ma ad un classico e bell’ esempio di micro-evoluzione, in cui la selezione naturale ha agito su una variante biologica della specie.
L’ evoluzione a salti o saltazionismo è stata una delle critiche scientificamente più fondate al darwinismo. Niente di grave, ma prima che si conciliassero le due tesi (come anticipato da Dario) la teoria saltazionista per un po’ di tempo non ha fatto dormire sonni tranquilli ai darwinisti puri.
Volevo parlarne dopo, ma quasi quasi anticipo l’ argomento.
marz |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 23:33:55
|
Sinceramente non credo in un'evoluzione a salti, ma ci sono situazioni che accelerano l'evoluzione,in altre parole tutte le situazioni che portano ad un'interruzione di scambio genico con popolazioni vicine sono fattori acceleranti di una speciazione.
L'esempio di cui abbiamo parlato è un classico fenomeno detto "a collo di bottiglia", le popolazioni ridotte a pochi esemplari non conservano l'intero genoma della popolazione originaria, di conseguenza la nuova popolazione sarà un quid diversa da quella progenitrice ma probabilmente ancora la stessa specie.
Altri fenomeni simili ed una separazione di questa popolazione può portarla in un tempo non determinabile e con successive microevoluzioni ad essere non più compatibile geneticamente con altre popolazioni originarie che pur hanno gli stessi progenitori.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 20:39:05
|
Riprendo dopo la pausa week-end (e la grande vittoria dell’ Inter in Champions League). Dopo tutto non si vive di solo evoluzionismo.
Adesso i discorsi cominciano a farsi interessanti e non so da dove ricominciare. Qualcuno mi ha rimproverato di parlare di evoluzionismo facendo sintesi da Reader's Digest. Personalmente ritengo che la divulgazione scientifica in termini facilmente comprensibili (ammesso che ne sia capace) sia una grande qualità e non un difetto. Tuttavia adesso devo dimostrare di conoscere l’ evoluzionismo in modo anche approfondito (su alcuni aspetti specifici, perché la pretesa di conoscere in modo completo tutta la teoria evoluzionistica io non ce l’ho di sicuro e penso non possa averla nessuno).
Traendo spunto dall’ intervento di Sandro e Dario, ci sono due argomenti che vorrei trattare: il saltazionismo e l’ evoluzione a collo di bottiglia.
Del primo ne parlo giusto per far capire di che si tratta. Non ha un ruolo particolarmente importante nella casualità dei meccanismi evolutivi.
Il secondo invece è un argomento più delicato perché introduce alla deriva genetica ed è l' altro importante elemento di casualità (dopo le mutazioni).
marz |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 20:58:22
|
Il problema dell' evoluzione a salti o saltazionismo è questo.
Darwin riteneva che il passaggio da una specie all’ altra richiedesse tempi molto lunghi a causa della gradualità dei cambiamenti. Tuttavia alcune ricerche paleontologiche dimostravano che mancavano molti anelli, vale a dire quelle forme intermedie che rendessero conto dei vari passaggi da una specie all’ altra. Darwin riteneva che ciò dipendesse dall’ insufficienza dei ritrovamenti fossili.
Due paleontologi americani, Gould e Eldredge avanzarono, verso la fine degli anni sessanta, l’ ipotesi che questi anelli mancanti probabilmente non erano mai esistiti.
I due autori evidenziarono che, se si osserva la progressione dei vari resti fossili nel tempo, esistevano periodi piuttosti brevi in cui si accumulavano tantissime variazioni evolutive ed altri in cui, al contrario, sembrava non accadesse nulla.
La loro teoria fu detta anche degli equilibri punteggiati e prevede che l’ evoluzione sia caraterizzata da periodi di stabilità punteggiati da squilibri improvvisi durante i quali appaiono rapidamente nuove specie (per nuova specie, si intende ovviamente una forma vivente molto simile a quella precedente, ma con sufficienti differenze cromosomiche da non poter più generare una prole fertile).
Le divergenze di opinione crearono all’ epoca aspre polemiche fra i sostenitori dell' evoluzione a salti (saltazionismo), piuttosto che graduale (gradualismo).
Francamente io penso che nel complesso se l’ evoluzione procede gradualmente od a salti non abbia eccessiva rilevanza ed ancora adesso non sono pochi i paleontologi rimangono sostanzialmente dell' idea originaria di Darwin.
In ogni caso le recenti scoperte sulle gerarchie geniche ed i geni master sono in grado di giustificare ampiamente anche un tipo di evoluzione che proceda in modo discontinuo.
marz |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 21:14:00
|
Adesso vengo all’ evoluzione a collo di bottiglia, dove ho necessità di confrontarmi con Sandro. Non conosco ovviamente nei dettagli l’ esempio che hai citato. In generale però la penso così.
Gli eventi ambientali avversi che eliminano alcuni tipi di animali e ne lasciano in vita altri possono provocare profondi cambiamenti nelle popolazioni future.
Se ciò avviene secondo un criterio selettivo, siamo di fronte al normale processo di mutazione e selezione.
Se invece accade per una serie di circostanze indipendenti dal fenotipo siamo di fronte all’ effetto del collo di bottiglia (bottleneck in inglese).
Prima di proseguire vorrei sapere da Sandro (o da altri) se condividono o meno questa impostazione.
marz |
|
|
|
theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 21:29:37
|
| Messaggio originario di marz:
Qualcuno mi ha rimproverato di parlare di evoluzionismo facendo sintesi da Reader's Digest.
|
Orrore... è terribile vedere fino a che punto ci si può fraintendere in buona fede quando non si discute di persona.
Non mi sarei mai permesso di equiparare i tuoi interventi ai riassunti del Digest, non lo avrei comunque fatto per educazione, ma soprattutto perchè non li considero tali: io leggo i tuoi interventi con grande interesse e ci imparo un sacco di cose.
L'affermazione che ho fatto, relativa al Digest, riguardava invece la tua richiesta di essere sintetici in questa discussione e voleva sottolineare la mia intenzione di aprire un'altra discussione dove nessuno era invece costretto ad essere sintetico. Il linguaggio della nostra specie sta involvendo velocemente quanto a complessità espressiva, immagino che torneremo presto ad esprimerci con gesti e grugniti... volevo che nell'altra discussione la sintesi non fosse una necessità, magari una scelta.
Spero di essermi spiegato bene, altrimenti chiedimi, non posso sopportare l'idea che qualcuni pensi che io voglia umiliarlo deliberatamente, per di più su un argomento di cui non so praticamente nulla.
Non sono stato molto sintetico, ma il chiarimento valeva la pena.
Ciao, Andrea |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 22:07:45
|
Ok, ho frainteso il significato delle tue parole. Me ne scuso.
La mia richiesta di essere sintetici era finalizzata esclusivamente al fatto di rendere la discussione più piacevolmente leggibile da tutti.
Chiudiamo rapidamente la parentesi e riprendiamo la discussione che sta cominciando a maturare e fra un pò mi consentirà di esplicitare le mie tesi.
marz |
|
|
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 22:55:48
|
Ciao,
la teoria neutrale, per la quale anche mutazioni non selettivamente vantaggiose possono fissarsi in una popolazione a causa di fluttuazioni casuali, è ampiamente accettata, e il dibattito è piuttosto sul suo peso relativo. Dibattito aperto, ma mi sembra anche difficile da chiudere (tanto per cambiare!).
Teoria neutrale dell'evoluzione, Link evoluzione
Saluti,
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 23:57:55
|
La teoria neutrale dell'evoluzione in realtà non cambia di molto i meccanismi che la rendono operativa.
Il fatto che vi siano variazioni sul genoma neutre, cioè ininfluenti ai fini della sintesi proteica, non modifica in realtà i meccanismi dell'evoluzione.
Il peso delle variazioni neutre può influire sulla velocità di mutazione dei singoli geni ma ai fini pratici sono sempre le mutazioni positive o negative che generano l'evoluzione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 10:40:02
|
Un argomento degli anti evoluzionisti, che è stato portato nelle discussioni precedenti è, più o meno, che non è possibile “creare ordine” attraverso mutazioni e reazioni casuali.
E’ tanto che rimugino su quest’affermazione apparentemente difficile da spiegare e mi è venuta un’idea. Prima di cercare di spiegarla, siamo sicuri che sia vera?
Per me non è vera, o almeno, bisognerebbe intendersi sul significato che le vogliamo dare. A volte si rischia di confondere l’ordine con l’organizzazione e con la complessità, che sono concetti ben diversi.
Secondo me, un batterio è più ordinato di un mammifero: semplice, funzionale, efficiente. Gli organismi più complessi non sono più ordinati; anzi, usano processi estremamente (e spesso inutilmente) complessi per fare le stesse cose e sono spesso contraddittori al loro interno. Penso, per esempio, alle malattie autoimmuni e a tanti altri processi autolesionisti.
Per questo le risposte di questi organismi sono così varie e, spesso, imprevedibili; sono degli “improvvisatori” o degli “artisti”. Anziché replicare un comportamento ordinato e ricorrente, inventano spesso soluzioni nuove per risolvere gli stessi problemi che già avevano trovato una soluzione. Ricchezza, esuberanza, innovazione, ma anche disordine.
Anche l’estrema diversificazione delle specie viventi non è una manifestazione di ordine, ma di anarchia. Specie appartenenti a famiglie e addirittura a classi diverse hanno sviluppato separatamente comportamenti simili, mentre specie appartenenti allo stesso ordine e alla stessa famiglia hanno sviluppato spesso soluzioni molto diverse se non diametralmente opposte per sopravvivere.
Nel mondo inanimato la tabella di Mendeleev, una volta perfezionata, non è stata più messa in discussione e riesce a spiegare quasi tutti i comportamenti degli atomi, almeno a livello chimico e fisico macroscopico, mentre l’albero tassonomico è in continua evoluzione e deve diventare sempre più complesso per numero di livelli e di rami.
Questo, secondo me, perché la natura vivente non è intrinsecamente organizzata come i minerali; siamo noi che le attribuiamo una “struttura organizzativa” perché facilita le nostre analisi e i nostri ragionamenti. Ma, proprio perché si tratta di una convenzione, la dobbiamo adattare continuamente nel tempo.
Si potrebbe sostenere che, comunque, ogni singolo organismo deve essere organizzato al suo interno per sopravvivere, e questo significa ordine. Secondo me, invece - e qui entra in gioco il processo casuale di selezione - gli organismi che noi osserviamo sono sopravvissuti perché avevano raggiunto casualmente un minimo di ordine sufficiente a sopravvivere, ma infiniti altri esperimenti nati per caso erano abortiti. E quindi non esiste un "cammino verso l'ordine".
In conclusione, io credo che sia “entropicamente corretto” ipotizzare un processo evolutivo che, partendo dai primi organismi unicellulari ha portato casualmente alla diversificazione attuale, perché, mentre ha aumentato la complessità e creato infinite possibili interazioni tra le specie (come gli urti tra le particelle di un gas) ha aumentato il disordine e reso il cammino sempre più irreversibile.
 luigi
|
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 17:43:48
|
| Messaggio originario di elleelle:
Un argomento degli anti evoluzionisti, che è stato portato nelle discussioni precedenti è, più o meno, che non è possibile “creare ordine” attraverso mutazioni e reazioni casuali.
E’ tanto che rimugino su quest’affermazione apparentemente difficile da spiegare e mi è venuta un’idea. Prima di cercare di spiegarla, siamo sicuri che sia vera?
|
L'ordine è ininfluente nell'evoluzione,non c'è nessun problema nell'ipotizzare mutazioni casuali,tanto sarà la selezione a scegliere senza appello quelle che si saranno dimostrate più funzionali.
Nell'evoluzione non c'è differenza tra organismi superiori o inferiori, si torna sempre ad una mutazione del DNA che è comune a tutti gli esseri viventi, se proprio vogliamo trovarla le differenza principale è nella velocità di riproduzione, considerando per l'uomo un tempo di 25 anni per una generazione questa velocità sarà 25 volte maggiore in una lumaca con ciclo di vita annuale ed un numero incalcolabile di volte in un batterio che in un'ora genera milioni di individui.
Questa velocità è proprio l'elemento determinante che consente agli organismi inferiori una mutazione più veloce ed un grado di adattamento molto maggiore del nostro.
I batteri li troviamo ovunque dai ghiacci polari alle sorgenti solfuree sottomarine con temperature superiori ai 100°C.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 18:55:28
|
| Messaggio originario di gabrif:
Per la sfida, basta UN fenomeno, e a NOSTRA scelta, l'hai detto tu, Edo.
Non è facile, ma qualcuno c'è:
True randomness demonstrated
Link
Non hai richiesto che il fenomeno sia "non-quantistico", e dunque: sfida superata, come diceva (credo) Fabrizio Frizzi?
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
|
Arrivo in ritardo, ma la sfida non è superata.
Sicome la discussione è per tutti, prova a tradurci il contenuto del clamoroso annuncio.
La ricerca di un generatore di numeri casuali, fa parte della ricerca tecnica, per tanti motivi pratici.
Ma l'oggetto della prova è un espermento che dimostri la casualità (non l'apparente casualità).
Comunque, dopo che avrai fatto la fatica di raccontarci l'esperimento, ti dirò perchè è una balla.
Io me ne aspettavo almeno una decina da voi.
Edo |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 19:15:52
|
| Messaggio originario di elleelle:
Un argomento degli anti evoluzionisti, che è stato portato nelle discussioni precedenti è, più o meno, che non è possibile “creare ordine” attraverso mutazioni e reazioni casuali.
E’ tanto che rimugino su quest’affermazione apparentemente difficile da spiegare e mi è venuta un’idea. Prima di cercare di spiegarla, siamo sicuri che sia vera?
luigi
|
Ciao, Luigi.
Ordine significa prevedibilità nella disposizione delle parti, che perciò devono essere differenziate. Un coacervo uniforme rappresenta il massimo disordine.
Una struttura dove ogni parte sta in un luogo ben prevedibile, per quanto complessa, è ordinata.
La natura organica parte da cellule quasi indistinte e giunge alla attuale disposizione dove possimo riconoscere generi, specie, ecc.
Questo è ordine: ma giocando in modo sofistico sul significato, tu lo chiami disordine.
Un bombardamento su di un magazzino ordinato creerebbe il tuo ordine: un ammasso di polvere indistinta, dove ogni granello è un esempio di ordine perfetto.
Inoltre, sempre nella Natura organica, anche il processo di accrescimento naturale porta da stati meno aggregati e maggiormente uniformi, a stati di maggior aggregazione.
Il contrario di ordine (entropia) è l'uniformità, la non differenziazione.
Edo
|
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 19:25:48
|
Ringrazio per gli interventi, risponderò a tutti in un secondo tempo.
Procederei in questo modo: prima vorrei esplicitare i punti della teoria evoluzionistica che ritengo utili per sviluppare le mie argomentazioni. Poi cercherò di trarne le dovute conclusioni, basate non su considerazioni personali, ma appoggiate agli aspetti specifici della teoria.
Facendo solo un cenno a quanto ha scritto Luigi, trovo del tutto assurdo il concetto che l’ evoluzione proceda verso l’ ordine.
Sono convinto che tutto quello che è presente in natura sia frutto di due tendenze opposte: la necessità della conservazione di organismi capaci di sopravvivere e la creazione casuale di nuove varietà biologiche, originata dalle sistematica presenza di errori di duplicazione del sistema DNA-RNA.
Puoi immaginare, in tutto questo, quale sia lo spazio che ci sia verso un qualsiasi ordine (secondo me, ovviamente). Ma ne riparleremo.
marz |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 19:48:55
|
Se però volete affrontare il problema posto da Luigi, non ci sono problemi. Io intanto procedo verso altri aspetti della teoria.
Gabriele e Sandro hanno introdotto poco fa la teoria neutrale dell' evoluzione. Anche se non ne avessero parlato, sarebbe stato comunque l' argomento che avrei voluto adesso trattare.
Il neutralismo è stata una delle principali critiche scientifiche alla formulazione originaria del darwinismo, in quanto ne metteva in discussione il ruolo primario della selezione naturale.
Anche questa teoria è stata successivamente assimilata nel neo-darwinismo, ma, a differenza del saltazionismo, ho bisogno di approfondirla maggiormente, perché ha un ruolo importante nella genesi della casualità dei processi evolutivi.
Il neutralismo, teoria proposta principalmente dal genetista giapponese Kimura, si sviluppa dai primi anni sessanta quando le nuove tecniche di analisi permisero di analizzare le sequenze delle proteine, ed a seguire quelle dei geni e dei genomi.
Ci si trovò di fronte ad un fenomeno che oggi chi studia queste cose considera del tutto normale, ma che all’ epoca destò parecchio stupore.
Determinando aminoacido per aminoacido la sequenza della stessa proteina prodotta da individui di una stessa specie, si scoprì una grande e completamente inattesa variabilità.
In pratica, ciò voleva dire che la quantità di mutazioni esistenti in ogni popolazione è enorme.
Ad esempio, tra due uomini scelti a caso,esistono almeno tre milioni di nucleotidi diversi (mediamente uno su mille). Era un dato che nessuno si aspettava.
Il problema per i darwinisti ortodossi era questo: la stragrande maggioranza di queste mutazioni è "innocua", non avendo alcun effetto sul fenotipo, cioè sull’ aspetto “esterno” dell’ individuo e non offriva quindi alla selezione naturale nessuna possibilità di intervento.
Le mutazioni prive di effetto sul fenotipo sono dette silenti o “neutrali” e da qui il nome della teoria, il neutralismo.
Come si è visto più tardi, l’ eccezionale quantità di mutazioni spontanee esistenti, favorisce l’ azione di fenomeni biologici diversi dalla selezione naturale, quali, ad esempio, l’ effetto del collo di bottiglia di cui si è parlato e più in generale della deriva genetica.
Kimura avanzò l' ipotesi che tutto il processo evolutivo fosse più l' effetto di fenomeni di deriva genetica che della selezione naturale.
Credo che oggi si può tranquillamente affermare che il meccanismo mutazione-selezione rimane senz' altro la più importante delle forze evolutive, ma che accanto ad esso possono operare anche altri meccanismi (che adesso vedremo).
E che sono ancora più casuali.
marz |
Modificato da - marz in data 25 maggio 2010 20:01:15 |
|
|
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 21:11:54
|
Edo, hai risposto: | | La ricerca di un generatore di numeri casuali, fa parte della ricerca tecnica, per tanti motivi pratici. |
E allora? Sei tu che hai detto | | Prendiamo il lancio dei dadi, o il gioco del lotto, o quel che vuoi tu |
Per non fare troppa "fatica", dato che credo che la questione interessi a pochi, mi limito ad incollare un pezzo di Wikipedia (neretto e corsivo sono miei): | In informatica, un generatore hardware di numeri casuali è un apparato che genera numeri casuali da un processo fisico. Tali dispositivi sono basati tipicamente su fenomeni microscopici, come il rumore termico o l'effetto fotoelettrico o altri fenomeni quantistici. Questi processi sono, in teoria, completamente imprevedibili, e questa affermazione è suffragata da test sperimentali.
Un generatore hardware quantistico di numeri casuali contiene tipicamente un amplificatore per portare il prodotto dei fenomeni fisici a dimensione macroscopica, ed un trasduttore per convertire l'uscita in un segnale digitale. |
La citazione prosegue così, avvicinandosi all'oggetto principale della nostra discussione: | | I generatori di numeri casuali possono anche essere ottenuti da fenomeni macroscopici, come carte da gioco, dadi e la ruota della roulette. Questa impredicibilità può essere giustificata dalla teoria dei sistemi dinamici instabili e dalla teoria del caos. Queste teorie suggeriscono che anche se i fenomeni macroscopici sono deterministici sotto le premesse della meccanica newtoniana, i sistemi del mondo reale evolvono in un modo che in pratica non può essere predetto, perché occorrerebbe conoscere le condizioni iniziali con un'accuratezza che cresce esponenzialmente nel tempo. |
Ecco, questo è tutto. Non mi sembra neanche così complicato, alla fine, no?
Saluti,
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 21:27:23
|
Inserisco il link alla pagina da cui proviene l'estratto incollato da Gabriele: Generatore hardware di numeri casuali.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 23:38:28
|
Vediamo un esempio pratico, quello dell' elefante marino settentrionale (Mirounga angustirostris).
Nell’Ottocento l’elefante marino fu cacciato (per l' olio che si ricavava dal loro grasso) fin quasi all’estinzione, tanto che alla fine di quel secolo ne sopravvivevano solo circa 20 esemplari.
Grazie ad una politica di forte protezione, la popolazione è oggi cresciuta a circa 30.000 individui, ed il numero delle colonie è in continuo incremento.
Tuttavia l' elefante marino nonostante questo vistoso incremento numerico rimane a forte rischio di estinzione. Cerchiamo di capire perchè.
Il problema è che le analisi genetiche mostrano che tutti gli elefanti marini sono quasi identici dal punto di vista genico.
Perchè è così e perchè questo è un problema?
L' elefante marino è stato interessato dal cosiddetto effetto del collo di bottiglia. In questi casi la selezione non avviene in base ad un criterio selettivo di adattamento, ma per motivi puramente casuali (lo stesso avviene anche in caso di epidemie, oppure di drastici cambiamenti o riduzioni di habitat). Essendo la popolazione originaria estremamente ristretta si ha avuto perdita di variabilità genetica ed aumento di accoppiamenti fra consanguinei.
Le specie prive di variabilità genetica hanno estrema difficoltà ad adeguarsi ad eventuali cambiamenti ambientali. In pratica, in mancanza di variabilità genetica, si interrompono i processi di selezione ed adattamento e non c'è possibilità di evoluzione.
Tuttavia, se nel frattempo non si verificheranno eventi avversi ambientali che porteranno inevitabilmente all’ estinzione e la popolazione degli elefanti marini continuerà ad espandersi, verrà (in un arco di tempo parecchio lungo) ripristinata la variabilità genetica ed, in questo caso, è invece probabile che l’ effetto sarà quello di una popolazione finale abbastanza diversa da quella di origine.
Un problema analogo si ha per altri animali, ad esempio, il ghepardo (Acinonyx jubatus). Il ghepardo ha una variabilità genetica (a seconda degli studi) da 10 a 100 volte inferiore agli altri felidi. Le popolazioni africane dei ghepardi presentano, ad esempio, a causa di questa mancanza di variabilità genetica, il 70% degli spermi con anomalie ed altre problematiche.
Ritengo si possa affermare che in natura la vera ricchezza è la diversità biologica.
marz |
Modificato da - marz in data 26 maggio 2010 00:04:44 |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2010 : 21:08:48
|
A Gabrif ed Acipenser.
Prima di tutto voglio complimentarmi con Gabrif, che è l'unico ad aver avuto il coraggio di provare ad organizzare l'esperimento richiesto, anche se non con risultati del tutto felici.
I Generatori (hardware o software) di numeri casuali sono oggetti progettati e costruiti dall'uomo.
Servono nei programmi dei computer e per sperimentare fenomeni statistici (evito appositamente la parola casuali)
Hanno pertanto un progettista.
Non vi sembra che non c'entrino nulla con la casualità di cui parla Marz, che vuole escludere proprio il Progettista?
Risulta molto difficile discutere, se non si fa alcun uso di quanto detto in innumerevoli interventi precedenti, ed ogni volta bisogna ripetere le stesse cose.
Sono due anni che ripeto in continuazione che io contesto l'interpretazione causale dei termini per caso o casuale, cioè proprio quello che intende Marz, che vuole usarli per escludere cause particolari o una Causa speciale.
Ho invece sempre detto che è scientifico usare casuale con significato descrittivo, cioè per indicare un particolare modo di comportarsi (è di per se stesso evidente che in tal caso la cosa si può sperimentare).
Questo è esattamente il significato utilizzato nell'esperimento indicato, (che comunque non descrivete).
1) Viene definito il termine casuale mediante una legge matematicamente espressa (spettro bianco). Proprio quello che, sostengo da sempre, dovrebbero fare i darwiniani.
2) Vengono indicate le condizioni precise in cui si verifica il fenomeno, cioè le cause del fenomeno stesso.
3) Sono esperimenti eseguiti per procedere alla progettazione di generatori di numeri casuali (nel significato detto). Pertanto questo significato di casuale non esclude il Progettista.
Dovrebbe esservi balzato all'occhio da soli che non si tratta del percaso o casuale che si usa per descrivere le mutazioni genetiche, delle quali non è stata fornita alcuna equazione, neppure statistica.
Avevo appositamente definito il termine casuale prima di sfidarvi all'esperimento.
Se non vi andava bene, dovevate prima cambiare la definizione.
Che cambiando il significato alle parole, si possa dimostrare di tutto, lo avevano già scoperto i sofisti.
Edo
p.s. C'è inoltre un altro motivo concettuale perchè il termine casuale nel significato causale non può essere sperimentato.
Potreste trovarlo voi, per esercizio. |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2020 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Conosci la funzione scorciatoia? Clicca qui!
L' evoluzione: progetto intelligente o casualità?
