|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! Per consultare il regolamento aggiuntivo di questo forum: clicca qui!
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 18 maggio 2010 : 20:53:01
|
Apro questa discussione per parlare del ruolo del caso nella teoria evoluzionista e per discutere, insieme con voi, se all’ interno di essa ci possono essere dei margini di manovra che spingano a supportare l’ ipotesi di un eventuale “progetto intelligente” o di un “obiettivo prestabilito”.
La cosa più difficile da accettare della teoria dell’ evoluzione riguarda proprio il ruolo del caso. Noi abbiamo una naturale (ed anche comprensibile) avversione ad ammettere l’ esistenza dei meccanismi semplici e chiari, ma ciechi e senza scopo che, secondo la teoria darwinista, sono alla base del processo che ha portato a tutte le attuali forme di vita.
La mia opinione in realtà l’ ho già espressa in altre discussioni ed è quella che tutto o quasi nell’ evoluzione è opera del caso. Ovviamente l’ ambiente ha l’ ultima parola sulle proposte derivanti dal caso, ma l’ origine di tutti i mutamenti è di natura puramente casuale. Ed è quello che cercherò di dimostrare.
La mia, tuttavia, non è una posizione ideologica e se qualcuno dovesse dimostrare l’ esistenza di eventuali progetti o disegni od obiettivi preordinati, ne prenderei atto.
La mia trattazione seguirà prevalentemente argomentazioni di natura scientifica, che sono più consoni alla mia formazione culturale, ed approfondirò necessariamente alcuni aspetti della teoria (cercando di renderli il più comprensibili possibili). Tuttavia vedrete che questi approfondimenti offriranno molti spunti di discussione.
marz
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 21:10:15
|
Consentitemi adesso di dare alcune definizioni sotto forma di domanda. Ovviamente non ho la pretesa di dire solo cose corrette. Se qualcuno ha obiezioni da fare su queste definizioni, si potrebbe cominciare ad aprire la discussione.
Cos’ è l’ evoluzione?
L’ evoluzione è, in estrema sintesi, lo studio della vita sulla Terra.
Le più antiche tracce di vita sulla Terra risalgono a circa 3,8 miliardi di anni fa. Tutti gli eventi biologici che si sono succeduti da allora sono oggetto di studio dell’ evoluzionismo.
Nel corso di questi miliardi di anni c’è stata la comparsa di specie viventi sempre nuove, molto spesso accompagnata dalla scomparsa di specie già esistenti.
Oltre il 99% delle specie viventi apparse sulla Terra si sono estinte, spesso in seguito ad eventi catastrofici definiti dagli scienziati “estinzioni di massa”. La più conosciuta delle estinzioni di massa è quella dei dinosauri (di cui tutti più o meno hanno sentito parlare). In realtà la più vasta è stata la cosiddetta estinzione del Permiano-Triassico (circa 260 milioni di anni fa), nella quale scomparve circa il 95% delle specie viventi terrestri e marine.
Tutte le forme viventi del passato e del presente, senza alcuna eccezione, sono costituite da cellule (una sola per i batteri, diverse decine di migliaia di miliardi per l’ Homo sapiens).
La cellula è quindi l’ elemento alla base dei processi biologici ed una corretta comprensione dei fenomeni evolutivi richiede necessariamente la conoscenza di cos’è, come è fatta e come funziona una cellula ed in particolare della sua struttura genica (DNA-RNA).
marz |
 |
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 21:21:01
|
L’ evoluzionismo è una teoria scientifica a tutti gli effetti?
Assolutamente sì. Personalmente con condivido una tendenza oggi abbastanza diffusa (ma solo a a livello divulgativo), di parlare del darwinismo come se si trattasse di una teoria filosofica. Lo trovo scorretto.
L’ evoluzionismo è una teoria scientifica a tutti gli effetti che si fonda su esperimenti ed osservazioni sul campo.
Spesso si sente affermare, anche da persone provviste di una certa cultura, che l’ evoluzionismo non è che un complesso di fatti e congetture non accertati, che mai potrà essere considerata una scienza.
In realtà a livello scientifico non c’è la minima discussione in proposito e per chiunque abbia fatto studi universitari (o comunque approfonditi) di biologia o di scienze naturali, l' accettazione dell' evoluzionismo è un fatto del tutto scontato, logico e naturale. Un famoso biologo è arrivato a dire che nulla in biologia ha senso se non alla luce dell’ evoluzione.
Biogna però intendersi su cosa è una teoria scientifica. Diversamente da quanto accade nelle religioni o nelle ideologie, nella scienza non esistono verità assolute, ma piccole verità transitorie da superare per raggiungerne altre che attendono di essere scoperte. Paradossalmente, ma non troppo, qualsiasi teoria scientifica è fatta per essere corretta o superata col passare del tempo. Ed alcuni importanti correttivi, rispetto ai tempi di Darwin, sono già stati fatti: oggi si parla comunemente di neodarwinismo.
Fatta questa premessa, l’ evoluzionismo è una teoria scientifica solidissima, supportata da una mole enorme di fatti, principi, previsioni e conclusioni. Anzi, si può tranquillamente affermare che la teoria è molto più solida adesso che non ai tempi di Darwin (vedremo poi perchè).
Non che all' evoluzionismo (come avviene per qualsiasi teoria scientifica) manchino dei punti deboli (qualcuno lo vedremo), ma credo proprio che non ci sia nulla che possa mettere in crisi la solidità dell' impianto generale.
marz |
Modificato da - marz in data 18 maggio 2010 21:36:36 |
|
|
|
Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 11:49:55
|
| Messaggio originario di marz:
Apro questa discussione per parlare del ruolo del caso nella teoria evoluzionista e per discutere, insieme con voi, se all’ interno di essa ci possono essere dei margini di manovra che spingano a supportare l’ ipotesi di un eventuale “progetto intelligente” o di un “obiettivo prestabilito” [cut]
|
non ho né il tempo né, temo, molta voglia di infilarmi in queste lunghissime e intricatissime discussioni, quindi mi limito ad una velocissima considerazione e poi ritorno nella lettura casuale da lurker di questi thread 
La mia considerazione è questa: dei 3 padri nobili dell'evoluzione almeno uno, Asa Gray, era ben più che convinto che questi margini ci fossero. Consiglio di leggersi "Darwiniana", una serie di saggi del grande botanico americano, liberamente (e legalmente!) scaricabile ad esempio da manybooks.net |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 19:22:16
|
Ringrazio Stefano Doglio per almeno tre motivi:
ha fatto il primo intervento;
l’ ha fatto pur essendo un lurker (un lurker, per chi non lo sapesse è qualcuno che in una sezione ne legge con grande attenzione i messaggi, ma non ne scrive o ne invia mai di propri)
ha espresso con chiarezza la propria opinione (è convinto che ci siano margini per sostenere l’ ipotesi di un progetto intelligente).
Tuttavia non seguirò il suo consiglio di leggere “Darwiniana” e non perché abbia qualcosa contro Asa Gray, celebre botanico statunitense, amico e grande sostenitore delle idee di Darwin , che con “Darwiniana” si proponeva una riconciliazione tra le teorie evoluzionistiche e la dottrina cristiana. Ma semplicemente per mancanza di sufficiente tempo libero a disposizione.
Gli chiederei però se è disponibile a farci una breve illustrazione delle tesi di Asa Grey in modo da poterle far conoscere a tutti (mi rendo conto che, essendo un lurker già il fatto di essere intervenuto costituisce un’ eccezione, ma se è intervenuto vuol dire che l’ argomento gli interessa particolarmente e di eccezioni potrebbe farne un’ altra…).
marz |
|
|
|
Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 19:37:22
|
| Messaggio originario di marz:
Ringrazio Stefano Doglio per almeno tre motivi:
ha fatto il primo intervento;
l’ ha fatto pur essendo un lurker (un lurker, per chi non lo sapesse è qualcuno che in una sezione ne legge con grande attenzione i messaggi, ma non ne scrive o ne invia mai di propri)
ha espresso con chiarezza la propria opinione (è convinto che ci siano margini per sostenere l’ ipotesi di un progetto intelligente).
Tuttavia non seguirò il suo consiglio di leggere “Darwiniana” e non perché abbia qualcosa contro Asa Gray, celebre botanico statunitense, amico e grande sostenitore delle idee di Darwin , che con “Darwiniana” si proponeva una riconciliazione tra le teorie evoluzionistiche e la dottrina cristiana. Ma semplicemente per mancanza di sufficiente tempo libero a disposizione.
Gli chiederei però se è disponibile a farci una breve illustrazione delle tesi di Asa Grey in modo da poterle far conoscere a tutti (mi rendo conto che, essendo un lurker già il fatto di essere intervenuto costituisce un’ eccezione, ma se è intervenuto vuol dire che l’ argomento gli interessa particolarmente e di eccezioni potrebbe farne un’ altra…).
marz
|
mi spiace ma non posso farlo, e questo semplicemente perché riassumere le idee di Asa Gray al di là della breve sintesi che già ho fatto, richiederebbe più tempo di quello che ho, e non tanto a scrivere la mia "tesi" quanto piuttosto nel rispondere al thread che inevitabilmente ne nascerebbe Non direi poi di essere uno che "legge con grande attenzione i messaggi" per il semplice motivo che la maggior parte sono così lunghi e convoluti che a volte li salto a piè pari  e questo è forse il principale motivo per cui non intervengo... prima dovrei leggermi bene a cosa ribatto, e non sempre è fattibile... |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 19:50:23
|
Beh, mi sono limitato a dare la definizione di lurker. E, se dovessi giudicare a giudicare dal tempo di risposta (15 minuti)... Per gli interventi lunghi e convoluti sono d' accordo con te (sono controproducenti per chi li fa).
Tornando all' argomento della discussione, in generale, è relativamente facile criticare il ruolo del caso nell' evoluzione. Quello che però è difficilissimo (con tutto il rispetto per Asa Gray) è fornire alternative dotate di una minima credibilità scientifica.
Ovviamente però ho il massimo rispetto per la tua scelta di non approfondire le argomentazioni di Asa Gray.
marz |
Modificato da - marz in data 19 maggio 2010 20:06:54 |
|
|
|
Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 21:01:56
|
Ciao Giuseppe, ciao a tutti.
La mia opinione è che non vi sia un progetto intelligente dietro all'evoluzione. Essa è semplicemente conseguenza di fenomeni più profondi (con molto rigore potremmo dire che l'evoluzione è una dinamica apparente, un po' come la forza centrifuga).
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2010 : 22:20:37
|
Grazie per l' intervento. Sono ancora agli inizi. Continuo con questa formula tipo domanda e risposta, avvicinandomi un pò al cuore della discussione.
Quali sono i meccanismi alla base dell’ evoluzione?
L’ evoluzione è una teoria nel suo insieme abbastanza complessa, ma i meccanismi di base sono essenzialmente due: le mutazioni e la selezione naturale.
Provando a fare una sintesi estrema (ed assai poco scientifica), il processo è essenzialmente questo:
1)nelle replicazioni del DNA contenuto all’ interno delle cellule possono esservi degli errori di copia (mutazioni casuali);
2)questi errori (che possono anche avere conseguenze molto negative) a volte però possono costituire un vantaggio e permettere all’ individuo di sopravvivere ancora meglio ;
3)il susseguirsi di mutazioni può dar luogo ad individui capaci di prestazioni o di adattamenti impossibili ai loro progenitori.
Se la teoria generale è molto più complessa (e parleremo anche della speciazione, della deriva genetica e di argomenti attualmente molto dibattuti, quali ad esempio le gerarchie geniche e l’ evo-devo), il processo di base dell’ evoluzione è tutto qui (l’ ho descritto in modo estremamente approssimativo e me ne scuso, poi lo approfondiremo).
Sono però le conseguenze di questi semplici enunciati che provocano reazioni di ogni tipo. A dire il vero, mentre sulla selezione naturale i toni sono più contenuti, è sul ruolo delle mutazioni casuali si concentra il fuoco di sbarramento degli antidarwinisti...
Fate una prova. Provate a cercare con Google (od un qualsiasi altro motore di ricerca) “mutazione” ed “evoluzionismo”. Compariranno pochissimi articoli scientifici ed una infinità di siti di ogni tipo aspramente contrari all’ evoluzionismo, con le più diverse ed a volte divertenti motivazioni.
Ci si trova veramente di tutto: dal sito integralista che chiede insistentemente di fornirgli la “formula dell’ evoluzionismo” come se fosse un’ equazione matematica, al sito marxista che pone il “lavoro” come base scientifica dell’ evoluzione.
Alcune associazioni però conoscono realmente in modo molto approfondito la teoria evoluzionista, ne evidenziano con meticolosità (ed acume) ogni punto debole e sono in grado realmente di mettere in difficoltà anche un utente mediamente preparato.
Il loro difetto principale il più delle volte sta nel non riuscire poi a formulare nessuna proposta alternativa che abbia un minimo di credibilità.
Comunque uno dei punti cruciali dello scontro (e tutto sommato anche di questa discussione) è il ruolo che le mutazioni casuali rivestono nell’ evoluzione (e che tra breve analizzeremo).
marz |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 00:54:59
|
Prima di parlare delle mutazioni, due concetti un pò più tecnici sulla selezione naturale.
La selezione naturale è un concetto introdotto direttamente da Darwin nel 1859 ed è il meccanismo con cui avviene l'evoluzione delle specie: nell'ambito della diversità genetica delle popolazioni, si ha un progressivo aumento della frequenza degli individui con caratteristiche ottimali per uno specifico ambiente di vita.
Spesso si dice che la selezione naturale premia il più forte. E’ vero, ma fino ad un certo punto. In realtà la selezione naturale premia chi lascia il maggior numero di discendenti.
La “fitness” di Darwin, che potremmo definire “idoneità biologica” è sostanzialmente proporzionale al numero dei figli che un gruppo di individui portatori delle stesse caratteristiche biologiche lascia.
Gli individui di una stessa specie si differenziano l'uno dall'altro per caratteristiche genetiche (genotipo) e fenotipiche (cioè morfologiche e funzionali, frutto dell'interazione del genotipo con l'ambiente).
La teoria della selezione naturale prevede che all'interno di tale variabilità, derivante da mutazioni genetiche casuali, nel corso delle generazioni successive al manifestarsi della mutazione, vengano selezionate quelle mutazioni che portano gli individui ad avere caratteristiche più vantaggiose in date condizioni ambientali, determinandone, cioè, un vantaggio adattativo in termini di sopravvivenza e riproduzione.
In altre parole, è l'ambiente a selezionare le mutazioni casuali.
E’ importante anche chiarire che non esistono individui più adatti in assoluto: la selezione naturale favorisce alcuni solo in un determinato momento ed in base ad uno specifico ambiente di vita.
marz |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 14:53:44
|
E adesso arrivo ad uno dei punti chiave della discussione (forse il principale) e cioè al ruolo delle mutazioni nella genesi del processo evolutivo.
Questa volta entreremo in dettagli decisamente tecnici, ma credo anche sufficientemente comprensibili. Prima di parlare estesamente delle mutazioni (e di tutte le principali novità introdotte dalla genetica negli ultimi decenni), vorrei porre una domanda:
il momento in cui dovesse essere dimostrato che all’ origine di tutti i processi evolutivi ci sono mutazioni del tutto casuali (e cioè, in pratica, miliardi di miliardi di errori del tutto casuali di duplicazione del DNA), avrebbe senso parlare di un qualsiasi progetto intelligente?
marz |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 19:04:30
|
| Messaggio originario di marz:
E adesso arrivo ad uno dei punti chiave della discussione (forse il principale) e cioè al ruolo delle mutazioni nella genesi del processo evolutivo.
il momento in cui dovesse essere dimostrato che all’ origine di tutti i processi evolutivi ci sono mutazioni del tutto casuali (e cioè, in pratica, miliardi di miliardi di errori del tutto casuali di duplicazione del DNA), avrebbe senso parlare di un qualsiasi progetto intelligente?
marz
|
Caro Marz.
Prova a pensare come potresti dimostrare questo assunto.
Ammettiamo di analizzare 10.000 casi (o un numero qualsivoglia) e, per ciascuno di essi, identificare una causa differente.
In che modo potresti dimostrare che non ve ne è una, di ordine superiore (parlo di cause naturali) che determina tutte le altre?
Solamente chi prospetta una simile causa, e la dichiara fa una affermazione scientifica: infatti la sua è una affermazione verificabile (e smentibile).
Ma l'assenza di una o più cause ricorrenti è concettualmente impossibile da provare.
Prova a inventarti un esperimento, ovvero una serie di risultati, che determinassero con certezza l'assenza di cause fino ad allora sconosciute.
Io concordo con tutto quanto tu hai scritto fino qui dell'evoluzione, ma dissento dalla scientificità del tuo quesito di base: entrambe le soluzioni sono metafisiche ed impossibili da sperimentare.
Ciao
Edo
Vai a vedere la Primula albenensis, è chiediti se è per caso che la ho trovata...
Primula albenensis:
16 maggio 2010 |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 19:26:45
|
Dal punto di vista scientifico noi possiamo chiederci:
1) E' più o meno probabile che possiamo scoprire leggi deterministiche riguardo alle mutazioni genetiche, che oggi ci appaiono casuali?
2) Ovvero trovare leggi statistiche (probabilistiche)?
3) Perdurando casuali le mutazioni genetiche, possiamo ipotizzare Leggi deterministiche riguardo all'Evoluzione? (come dai movimenti casuali dell'elettrone salta fuori la corrente elettrica, rigorosamente determinata)
4) Ovvero leggi statistiche?
5) Non è possibile, comunque, riconoscere nell'Evoluzione elementi di oggettivo disegno intelligente?
Su quest'ultimo punto, che risulta a molti difficile da comprendere, faccio notare che oggettivo significa pari ad un disegno fatto dal vento sulla sabbia, cioè che esiste senza dubbio, indipendentemente da qualsiasi intenzionalità che lo ha determinato.
Elementi di questo disegno possono essere:
a) L'oggettiva bellezza della Natura e delle sue creature
b) La perfezione delle Leggi naturali
c) Il percorso evolutivo che, malgrado la sparizione dei dinosauri, ha portato dall'organismo unicellulare primitivo all'apparizione di un essere che discute di Evoluzione attraverso Internet.
d) ??
Quel disegno che ha fatto dire ad Einstein, con una frase invero poco scientifica:
Difficilmente troverete uno spirito profondo nell’indagine scientifica senza una sua caratteristica religiosità… La sua religiosità consiste nell’ammirazione estasiata delle leggi della natura; gli si rivela una mente così superiore che tutta l’intelligenza messa dagli uomini nei loro pensieri non è al cospetto di essa che un riflesso assolutamente nullo….
Io sono convinto che si possa presupporre un sì molto probabile alle domande 2 e 3, e certamente alla 4), mentre sono assolutamente certo che non è scientifico, ma frutto di ideologia, negarne a priori la possibilità ed il diritto di cercare tali leggi.
Ciao
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 20 maggio 2010 19:30:16 |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 20:46:05
|
Ciao Edo, mi fa molto piacere che tu sia intervenuto e invidio moltissimo il fatto che sia riuscito a fotografare la rarissima Primula albenensis (che io non ho mai avuto il piacere di vedere). E che mi sembra un esempio lampante di microevoluzionismo.
Risponderò solo ad una delle tue domande, ma mi permetto di chiederti tre cortesie:
a)ti chiederei di cercare di sintetizzare il più possibile i tuoi interventi, in modo da renderli più facilmente leggibili e favorirne la lettura e la discussione;
b)non intendo discutere di argomenti tipo "oggettiva bellezza della Natura e delle sue creature" o "perfezione delle Leggi naturali" che sono concetti che non rientrano nel mio modo di pensare. Né intendo portare la discussione su un piano filosofico (è una mia scelta, profondamente motivata, e che, comunque, in qualità di promotore della discussione ti chiedo di rispettare). Risponderò invece a qualsiasi obiezione di natura logico-scientifica o sperimentale.
d)è molto probabile che questa discussione ci porti su fronti diametralmente opposti: vorrei che forse conservata la stima reciproca. E vorrei anche che la discussione coinvolgesse il maggior numero possibile di utenti e non diventasse un dialogo a due (anche in questo caso ti chiedo di rispettare la mia scelta).
In attesa di preparare la sintetica risposta all' unico quesito, consiglio a te ed agli altri amici di dare un’ occhiata a questi articoli di oggi (non c’entrano moltissimo con l’ evoluzione e Craig Venter è molto discusso, ma fanno capire a quali livelli è arrivata l’ ingegneria genetica, ed oggi l' evoluzionismo si discute prevalentemente sulla genetica).
Link
Link
marz |
Modificato da - marz in data 20 maggio 2010 21:21:57 |
|
|
|
gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 22:00:38
|
Ciao,
Oltre ai lavori segnalati da marz, non mancate di seguire anche gli annunci sui primi risultati nel capire come funziona l'"alternative splicing": il meccanismo con cui l'RNA trascritto dal DNA di un gene viene spezzettato e ricomposto in sequenze alternative che -a partire dallo stesso gene- producono proteine diverse.
L'RNA ha ancora un sacco di segreti da rivelare. Forse c'era davvero prima lui degli altri.
Link
Link
Saluti
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 23:06:22
|
Ringrazio tantissimo Gabrif per lo spunto che ha offerto. Mi fa particolarmente piacere il suo intervento, perchè penso di aver trovato un "alleato".
Adesso devo una risposta ad Edo, con cui mi scuso per quello che gli ho chiesto (gliel' ho chiesto solo per evitare che questa discussione finisse come le altre).
Un fenomeno che avviene in modo casuale non vuol dire che non abbia una causa: come ogni cosa avrà una causa, solo che noi non la conosciamo.
Nel caso specifico delle mutazioni, una causa ci sarà certamente (ad esempio un raggio ultravioletto che avrà colpito due caratteri del DNA saldandoli fra loro). Le cause delle mutazioni possono essere tantissime, ma non ha interesse andare a ricostruirle perchè è irrilevante sapere quale ne sia la causa rispetto al discorso generale.
Nel discorso che faccio, la mutazione è casuale nel senso che non ha una direzione od una tendenza verso un fine particolare.
Vorrei però, alla luce di questa precisazione, riformulare la domanda di prima ad Edo e agli altri:
supponiamo che alla base dei processi evolutivi ci sia tutta una serie smisurata di errori casuali (ovvero senza una direzione od una tendenza verso un fine particolare) di duplicazioni del DNA: avrebbe senso parlare di un progetto intelligente?
marz |
Modificato da - marz in data 21 maggio 2010 00:08:26 |
|
|
|
D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 00:40:09
|
Intervengo solo per dire qualcosina, anche seguendo l'invito di marz alla partecipazione di più utenti.
Visto che si parla dei meccanismi di funzionamento dell'evoluzione, volevo accennarre alla cosiddetta "evoluzione a salti": ovvero, normalmente si procede a piccoli passi, una mutazione alla volta, e spesso ci si ferma o quasi, e nascono i "fossili viventi", animali che non mutano più o quasi...
Ma di tanto in tanto l'evoluzione compie un balzo improvviso e il processo di speciazione accelera moltissimo. E' successo regolarmente alla fine di ogni era geologica, che come sapete è spesso caraterizzata da un evento traumatico che ha portato all'estinzione di massa. Non appena il "campo è libero", compaiono in gran numero nuove specie in relativamente pochissimo tempo.
Questi "salti evolutivi" possono avvenire anche in assenza di estinzioni di massa, ma con eventi traumatici più lievi. Subpoto ha parlato di recente di una popolazione di molluschi acquatici che si trovi d'improvviso in regime di siccità: solo i pochi che resistono alla siccità sopravviveranno, e solo loro trasmetteranno questo carattere alla discendenza. Avremo così una nuova popolazione resistente alla siccità. Un bel salto.
Faccio notare che il carattere "resistente alla siccità" poteva essere presente già in diversi individui, che magari non ne trevano giovamento finchè c'era acqua in abbondanza... magari erano altri individui quelli più favoriti!
Ma dopo la siccità restano solo loro: un carattere latente è stato premiato da un evento traumatico, che ha modificato l'intera popolazione futura. Un salto evolutivo, dunque! Un solo carattere, ma determinante tra vita e morte, che si espande d'improvviso.
Sono cose apparentemente scontate ma che possono tornar utili... vedremo.
Vi leggerò con interesse, ma mi terrò in disparte: non ho molto da aggiungere ma moltissimo da imparare.
Ciao.
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 02:10:43
|
La specie a cui mi riferivo è terrestre ma lo stesso fenomeno si verifica anche per specie acquatiche,specialmente quelle che vivono in specchi d'acqua stagionali.
Un esempio classico di adattamento lo fornì una Helix desertorum conservata nel British Museum,dopo otto anni che era stata messa in collezione uscì dal suo guscio e cominciò a strisciare creando grande meraviglia.
Questo ulteriore esempio ci può far capire a cosa può arrivare l'adattamento a climi avversi,per questa specie possibilmente una pioggia ogni otto anni è divenuta una condizione di vita normale.
Non tutte le specie del genere Helix pur avendo un progenitore comune sono capaci di tanto infatti quasi sempre colonizzano ambienti umidi.
Le caratteristiche per raggiungere questi estremi ci sono in embrione in tutte le specie del genere infatti hanno una vita discontinua caratterizzata da periodi di inattività e periodi di attività frenetica che si verifica subito dopo la pioggia,in quel breve periodo debbono svolgere tutte le funzioni essenziali come mangiare, accoppiarsi e deporre le uova.
Nessuna delle nostre lumache resisterebbe nel deserto ma l'evoluzione ha fatto si che con adattamenti successivi si è evoluta una specie in grado di affrontare anche quei climi estremi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 19:23:11
|
| Messaggio originario di marz:
Adesso devo una risposta ad Edo, con cui mi scuso per quello che gli ho chiesto (gliel' ho chiesto solo per evitare che questa discussione finisse come le altre).
Un fenomeno che avviene in modo casuale non vuol dire che non abbia una causa: come ogni cosa avrà una causa, solo che noi non la conosciamo.
Nel caso specifico delle mutazioni, una causa ci sarà certamente (ad esempio un raggio ultravioletto che avrà colpito due caratteri del DNA saldandoli fra loro). Le cause delle mutazioni possono essere tantissime, ma non ha interesse andare a ricostruirle perchè è irrilevante sapere quale ne sia la causa rispetto al discorso generale.
Nel discorso che faccio, la mutazione è casuale nel senso che non ha una direzione od una tendenza verso un fine particolare.
Vorrei però, alla luce di questa precisazione, riformulare la domanda di prima ad Edo e agli altri:
supponiamo che alla base dei processi evolutivi ci sia tutta una serie smisurata di errori casuali (ovvero senza una direzione od una tendenza verso un fine particolare) di duplicazioni del DNA: avrebbe senso parlare di un progetto intelligente?
marz
|
Caro Marz, prima di tutto ti assicuro che non romperò la nostra amicizia anche se tu non vorrai riconoscere di aver torto marcio...
Ho forse rotto con te quando mi hai confessato di discendere dall'orango? 
Dopo di chè mi adeguo al tuo desiderio.
Alla tua domanda rispondo che no, non sarebbe sufficiente. (Tra l'altro, sono quasi convinto che sia proprio come dici tu, ma questo non mi preoccupa affatto!)
Mi piacerebbe dimostrartelo, se ne hai voglia, e mi segui sul percorso che ti indico.
Dobbiamo prima accordarci sui termini: io chiamo casuale un insieme di femomeni che non sono retti da una legge nota, cioè non sono prevedibili.
(Non parlo, naturalmente del singolo evento, che sempre è causato da una legge, ma dell'insieme). In modo poco scientifico, possiamo chiamare casuale un insieme di eventi che non hanno una causa comune.
Non penso, invece, a fini o scopi: la corrente elettrica non ha fini, ma non è casuale.
Detto questo, considero dimostrata una asserzione quando verificata tramite un esperimento (anche se, correttamente, dovremmo dire: non falsificata).
Un esperimento è un evento organizzato, ripetibile e controllato, nel corso del quale si ha un esito previsto in anticipo.
Questo esito deve avere due caratteristiche:
1) essere motivato dall'asserzione che si vuol verificare.
2) non verificarsi se l'asserzione fosse falsa (non vale prevedere eventi che si verificano comunque).
Ciò premesso ripeto una sfida che ho già lanciato senza esito:
puoi pensare e raccontare un esperimento con il quale mi dimostri che un fenomeno, a tua scelta, sia casuale?
Prendiamo il lanco dei dadi, o il gioco del lotto, o quel che vuoi tu.
Se potrai dimostarmelo, prometto di credere a tutto ciò che vuoi, anche a cose molto più inverosimili di quelle che vuoi farmi credere ora..
Vedi che ti ho dato un compito molto più facile di quello che ti sei prefisso: puoi affrontarlo in via propedeutica...
Se tu, invece, vuoi proseguire nella tua bella e interessante dissertazione, potrebbero farlo i begli spiriti che mi hanno coperto di frizzi e lazzi alla fine della discussione precedente: darebbero così prova delle loro capacità logiche, matematiche e scientifiche.
Con simpatia.
Ciao.
Edo |
|
|
|
Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 19:35:16
|
Una piccola correzione per Edo
| Caro Marz, prima di tutto ti assicuro che non romperò la nostra amicizia anche se tu non vorrai riconoscere di aver torto marcio...
Ho forse rotto con te quando mi hai confessato di discendere dall'orango? |
E' scientificamente provato che non discendiamo dall'orango anche se abbiamo un progenitore comune, da quel momento anche l'orango descritto da Linneo nel genere Homo si è evoluto, ma in una direzione diversa.
Il resto non l'ho capito.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
|
|
|
marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 20:41:09
|
Ciao Edo, come ha detto chi mi ha preceduto, dubito fortemente di averti mai confessato di discendere da un orango; al massimo potrò averti confidato che un mio lontano parente era uno scimpanzè (il che, come vedi, non mi impedisce di scrivere su questo forum o di discutere di cose anche parecchio complicate).
A me piace di te il fatto che tu, a differenza di tanti altri che la pensano come te e rimangono nascosti, hai il coraggio di sostenere le tue idee.
Detto questo però non posso e non voglio seguirti sul terreno che mi proponi e non perchè penso che le tue tesi potrebbero mettermi in difficoltà, ma perchè non lo ritengo utile ai fini di questa discussione. Spero che anche questa volta mi perdonerai (ed anche questa volta, dopo aver affrontato i temi proposti da D21 e Subpoto, risponderò ad una delle tue obiezioni).
marz |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Come inserire i video di Youtube nel Forum Clicca qui!
L' evoluzione: progetto intelligente o casualità?
