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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 02 maggio 2010 : 22:12:42
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Il nome non rappresenta l'essere materiale, che è unico nella sua singolarità.
Esso rappresenta la Forma (aristotelicamente parlando) o l'Idea (di Platone), cioè l'insieme delle caratteristiche per cui le cose cui attribuiamo quel nome vengono tutte così chiamate.
Esso richiama e corrisponde alla definizione del concetto astratto che accomuna le cose concrete di tal nome.
Nasce dall'intelletto umano (o divino?), non è nelle cose materiali.
Senza Intelletto non esistono nomi, e senza nomi non esiste scienza.
In quanto alla realtà delle rose materiali, nesuna di esse può essere la Rosa che noi indichiamo con tal nome. Qualsiasi me ne indichiate, tra una settimana non sarà più, ma la Rosa ideale sarà sempre la stessa.
Per questo Platone afferma che questa è la vera realtà.
Da allora ad oggi, la Rosa è ancora quella.
Ma non le rose...
Siete tutti scientisti, ma la scienza è Platonica o non è.
Edo
p&e |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 20:44:24
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Aggiungo che io non sono così sostenitore di Platone, come è sembrato nei miei ultimi due interventi: sono un poco più realista, riguardo al transeunte, sulla scia di Aristotele e Tommaso.
Mi piace però presentarvi questa citazione di Hegel, capitatami tra le mani cercando una risposta a Basalto.
L'Essere è la determinazione più astratta e insignificante.
Si può ben dire che sarebbe strano se il Concetto, che è la più profonda interiorità dello Spirito, oppure se l'Io, o in definiiva quella totalità concreta che è Dio, non fosse così ricco da contenere entro sè una determinazione tanto povera come l'Essere, la quale è la determinazione più povera ed astratta. Per il Pensiero, dal punto di vista del contenuto, non può esserci nulla di più insignificante dell'Essere.
O meglio, di ancor più insignificante può esserci ciò che ci si rappresenta inizialmente come 'essere', vale a dire un'esistenza esteriore sensibile, come per esempio l'esistenza della carta che mi sta davanti; in questa sede, però, non si parla affatto dell'esistenza sensibile di una cosa limitata e transeunte.
Georg Friedrich Hegel, Enciclopedia delle Scienze filosofiche, §51.
Ma le rose non sono più quelle...
Edo
p.s.: Robb de macc...
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gabrif
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 maggio 2010 : 21:02:40
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| | Siete tutti scientisti, ma la scienza è Platonica o non è. |
Platone, come tutti i mistici, ha nelle sue opinioni un fondo di certezza essenzialmente incomunicabile se non attraverso un sistema di vita.
(Bertrand Russell).
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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vicente
Utente Senior
Città: modica
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:03:05
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Ciao a tutti,
è la prima volta che intervengo in questa sezione, la discussione mi ha stimolato particolarmente, anche se penso che Christiano si sia defilato.
Non so se lui volesse dire quanto io dirò,ma secondo me arrivati ad un certo punto del nostro cammino dobbiamo far tesoro dell'esperienza e capire quello che ci è veramente utile .
Secondo il mio modesto parere il maggiore pericolo in cui incorriamo oggi è seguire troppo la RAZIONALITA'(Neopallio o Corteccia cerebrale) trascurando il CANALE EMOZIONALE(Paleopallio).
La razionalità o la scienza è importante per diffondere la conoscenza,ma vi posso assicurare ,ed in questo gli orientali sono anni luce più avanti di noi,che senza il canale emozionale non si va da nessuna parte.
Non so se ho interpretato bene il pensiero di Christiano,posso conoscere i nomi di tutte le piante ma se non provo emozioni tutto ciò e la vita stessa non servono a niente.
 Vicente
Ogni anima è e diventa ciò che guarda(IV 3,8,15-16)
Plotino |
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FOX
Moderatore
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:14:37
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| theco:
Non so che genere di problemi abbia la cara Fox nei confronti del 'piacere estetico e contemplativo' ma confido che non voglia privare noi di questi piaceri, per altro assolutamente scientifici.
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Chiedo scusa a Andrea, per non averli risposto subito, sono un pò impicciata in questi giorni...
Andrea per il momento ti dico solo che a distanza di tempo sono sempre i soliti discorsi discussi e ridiscussi più volte, basta sapere aspettare la scienza ha sempre la parte migliore, anche se non è corretto dire che chi studia una specie non ha emozioni e non è capace di vedere altro, forse di emozioni ne ha più di un'altro, con la differenza che le proprie emozioni non le esprime in un forum, ma solo ed esclusivamente con persone che condividono il suo pensiero.
con calma aggiugerò anche altro, scusami.
Mi pare che Vincente sta riportando la discussione verso il senso originario...
Christiano si collega dal Belgio e non molto spesso..
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:19:44
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Ora facciamo un esperimento: proviamo a rovesciare ciò che dice Platone.
Immaginiamo una filosofia nella quale le idee, e più in generale tutto ciò che non appartiene al mondo della percezione sensoriale, sia destituito di essenza e quindi l'essere venga riconosciuto solo negli enti verificabili, dimostrabili, condivisibili, misurabili.
Il primo corollario di questo pensiero è ovviamente il fatto che l'essere non è più immutabile ed eterno, ma viceversa è diveniente e caduco, così come lo percepisce la nostra sensorialità.
Il secondo corollario, che discende dal precedente, è l'impossibilità di descrivere l'essere in quanto tale, se non legandolo ad un istante preciso del suo divenire, e viceversa la possibilità di descrivere compiutamente il divenire dell'essere, i suoi rapporti, il suo trasformarsi e rigenerarsi.
Per Platone solo le idee esistono, il divenire è apparenza: l'essere è al di là.
Per la nostra nuova dottrina viceversa esiste solo ciò che è percepibile coi sensi: l'essere è il divenire, l'immutabile è solo apparenza.
Stat rosa in orbis, orbis nudum tenemus
Naturalmente io non ho inventato niente: questa 'ipotetica' dottrina filosofica ricorda qualcosa a qualcuno? 
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:28:17
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E' giusto il richiamo di Vicente ad attenersi al tema di questo post, cioè che tipo di conoscenza (e di quale valore) possiamo realizzare osservando i licheni con occhio scientifico oppure con occhio contemplativo... non sono uscito fuori tema, anch'io punto lì
Ciao, Andrea |
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FOX
Moderatore
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:41:45
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Ciao Andrea ,
qui rispondo che sono molto attratta da questi, attualmente, è più un discorso contemplativo, visto che i licheni sono molto difficili a studiarsi, forse il fatto contemplativo e di curiosità mi porta a saperne ed applicarmi di più verso la parte scientifica anche se di strada da fare ne ho veramente molta e qui devo ringraziare Pier Luigi Nimis che ci sta aiutando moltissimo con la sua costante presenza e conoscenza. E qui è il caso di dire che contemplazione e scienza vanno di pari passo, poesia un pò meno.
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 21:12:11
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| Messaggio originario di theco:
Ora facciamo un esperimento: proviamo a rovesciare ciò che dice Platone.
Immaginiamo una filosofia nella quale le idee, e più in generale tutto ciò che non appartiene al mondo della percezione sensoriale, sia destituito di essenza e quindi l'essere venga riconosciuto solo negli enti verificabili, dimostrabili, condivisibili, misurabili.
Il primo corollario di questo pensiero è ovviamente il fatto che l'essere non è più immutabile ed eterno, ma viceversa è diveniente e caduco, così come lo percepisce la nostra sensorialità.
Il secondo corollario, che discende dal precedente, è l'impossibilità di descrivere l'essere in quanto tale, se non legandolo ad un istante preciso del suo divenire, e viceversa la possibilità di descrivere compiutamente il divenire dell'essere, i suoi rapporti, il suo trasformarsi e rigenerarsi.
Per Platone solo le idee esistono, il divenire è apparenza: l'essere è al di là.
Per la nostra nuova dottrina viceversa esiste solo ciò che è percepibile coi sensi: l'essere è il divenire, l'immutabile è solo apparenza.
Stat rosa in orbis, orbis nudum tenemus
Naturalmente io non ho inventato niente: questa 'ipotetica' dottrina filosofica ricorda qualcosa a qualcuno?
Ciao, Andrea
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E' una dottrina evidentemente materialista. Non è ne di Eraclito, nè dei nominalisti medievali, che sopra il transeunte ponevano il Logos. Piuttosto, Democrito, Compte e Marx (con tutte le contraddizioni conseguenti).
Ma c'è un errore in quel che dici: nulla potrebbe essere descritto, perchè per descrivere occorrono le parole, e le parole sono concetti astratti. Tutte le parole, anche i nomi propri (che presuppongono individuazione e continuità).
Se i concetti astratti non esistono o non hanno validità, ci resta solo la conoscenza dei bruti.
Per descrivere qualche cosa si potrebbe solo indicarla col muso, emettendo un grugnito.
Edo
p.s. Un cervello solo materiale non può esprimere concetti astratti: non può garantirne nè l'universalità nè la continuità: del resto gli stessi presupposti della dottrina negano la possibilità di queste due qualità. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 22:19:53
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Per descrivere qualche cosa si potrebbe solo indicarla col muso, emettendo un grugnito.
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Eh no, indicare e grugnire sono già astrazioni, attraverso esse il cervello ha già formalizzato un'interpretazione della realtà e quindi ha prodotto conoscenza. Senza la capacità di astrarre non solo non avremmo la terminologia, ma nemmeno i grugniti.
Edo....... non ti sto più dietro, ti muovi per ogni dove come un bombardiere impazzito, ho il fiatone alle dita.
Direi che Democrito è il filosofo che ci azzecca di più, ma ciò a cui volevo alludere io non era il pensiero di un filosofo particolare, ma molto più semplicemente volevo alludere alla 'scienza', che converrai con me corrispondere piuttosto bene alla descrizione che ho fatto.
Ho fatto ciò solo per sottolineare come la scienza abbia radici molto antiche (molto più antiche del cosiddetto metodo scientifico) e come tali radici affondino nelle basi stesse del pensiero occidentale, nella filosofia dell'essere e del divenire. Molto spesso la scienza oggi rinnega le proprie radici, è in questo senso che si usa dire che 'la scienza è figlia della filosofia, la quale è morta di parto'. Oggi dare a qualcuno del 'filosofo' significa volere sminuire il suo pensiero a cosa futile, improduttiva, non scientifica. Ed è proprio in questo auto-assurgersi a verità superiore che la scienza denuncia i propri limiti, la propria malcelata religiosità.
Tutto questo non è detto per 'parlare male' della scienza, Galileo me ne scampi, ma solo per spiegare il mio punto di vista sulla contraddizione tra approccio scientifico e approccio contemplativo nell'osservazione del mondo naturale.
Se la scienza accettasse l'esistenza di qualcosa al di fuori di sè e se le cose al di fuori della scienza accettassero di non invadere il campo scientifico (!!!!  ) la contraddizione si risolverebbe da sè.
Non c'è una forma di conoscenza prioritaria, o più importante, e soprattutto non c'è una forma di conoscenza 'vera' e 'definitiva'.
Scienza da una parte e poesia/filosofia/contemplazione dall'altra formano insieme la conoscenza e sono intrecciate tra loro in modo inestricabile... naturalmente ognuno di noi è libero di sentirsi solo scienziato o solo poeta, ma non per questo è giustificato a sentirsi superiore... anzi...
Ciao, Andrea |
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gabrif
Moderatore
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3480 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 maggio 2010 : 21:47:06
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Ciao,
intervengo solo per un'obiezione a Theco:
| | e come tali radici affondino nelle basi stesse del pensiero occidentale |
e per una domanda ad Edo: secondo te gli animali, diciamo gli scimpanzè, hanno un cervello solo materiale, per usare la tua espressione?
Un saluto,
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 06 maggio 2010 : 22:43:18
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| Messaggio originario di gabrif:
Ciao,
intervengo solo per un'obiezione a Theco:
| | e come tali radici affondino nelle basi stesse del pensiero occidentale |
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Hai ragione Gabriele, il fatto è che mi capita spesso di incontrare persone che trovano fonte di ispirazione solo nello yin e yang, oppure negli aforismi dei nativi americani, ecc. ecc.
Non che vi sia nulla di male in questo, anzi il contrario. Però molto spesso ignorano il fatto che gli stessi temi esistenziali sono stati affrontati con pari bellezza e dignità anche dal pensiero occidentale, fin dalle epoche più remote. Il nostro 'pensiero' è spesso considerato 'bacchettone', noioso, antiquato... sospetto che la scuola abbia una parte importante in tutto ciò.
E' comune vedere un bell'aforisma, americano o orientale, riportato in calce a qualcosa (magari un prodotto da pubblicizzare) con l'intento di creare un legame emotivo, un afflato dell'animo: invece non ho mai letto qualcosa di Kierkegaard, giusto per fare un nome, eppure avrebbe un'intensità tale da eclissare chiunque.
Solo per questo motivo, non certo per una mia appartenenza alla fondazione Lepanto  a volte mi trovo a nominare il pensiero occidentale... e magari il disco mi rimane inopportunamente incastrato come in questa occasione. Ma naturalmente non penso nè che sia superiore ad altre culture, nè che debba essere difeso dalla commistione con esse, che anzi considero in modo molto positivo.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 08 maggio 2010 : 15:18:18
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| Messaggio originario di gabrif:
Ciao,
intervengo solo per un'obiezione a Theco:
| | e come tali radici affondino nelle basi stesse del pensiero occidentale |
e per una domanda ad Edo: secondo te gli animali, diciamo gli scimpanzè, hanno un cervello solo materiale, per usare la tua espressione?
Un saluto,
Gabriele
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Hai assolutamente ragione. E' però altrettanto vero che solo l'Occidente ha sviluppato una vera filosofia, cioè un esame anche del sovrasensibile fondato unicamente sulla ragione e sulle argomentazioni logiche.
Gli altri (orientali) stanno più sull'intuizione e sul misticismo.
Ed io sono un razionale puro (anche se non sembra).
Per quanto riguarda gli animali, ed in particolare gli scimpanzè, non lo so proprio.
Cioè non sappiamo e non ci è dato sapere se gli animali possiedono autocoscienza: il cervello materiale è già sufficiente a garantire le funzioni vitali.
Cartesio sosteneva che gli animali fossero solamente automi: ma non poteva provarlo neppure lui.
Potrebbero sentire come noi, e non avere un corpo in grado di esternare il loro sentire...Oppure...Oppure... Ma qui siamo fuori dalla scienza ed anche dalla filosofia: anche questa si basa su quel che conosciamo.
Gli animali non parlano, non scrivono, non compongono sinfonie, non dipingono quadri: del loro intimo non sappiamo nulla.
Hegel diceva: gli animali non pensano, e per questo non hanno Religione.
(non perdo mai occasione...)
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 08 maggio 2010 : 15:28:13
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| Messaggio originario di theco:
Eh no, indicare e grugnire sono già astrazioni, attraverso esse il cervello ha già formalizzato un'interpretazione della realtà e quindi ha prodotto conoscenza. Senza la capacità di astrarre non solo non avremmo la terminologia, ma nemmeno i grugniti.
Edo....... non ti sto più dietro, ti muovi per ogni dove come un bombardiere impazzito, ho il fiatone alle dita.
Direi che Democrito è il filosofo che ci azzecca di più, ma ciò a cui volevo alludere io non era il pensiero di un filosofo particolare, ma molto più semplicemente volevo alludere alla 'scienza', che converrai con me corrispondere piuttosto bene alla descrizione che ho fatto.
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Carissimo.
Qui proprio mi sembra tu sbagli.
La Scienza è assolutamente Platonica.
1) Si fonda sui concetti astratti e cerca regole universali
2) Presuppone il Disegno Intelligente (leggi matematicamente espresse che reggono la Natura)
Se ogni cosa ed evento fosse singolare, come potresti cercare le Leggi che li regolano?
Ciao a tutti.
Edo |
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gabrif
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 maggio 2010 : 19:04:10
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Edo,
Nessuno nega l'esistenza dei concetti astratti. Al contrario, abbiamo evidenza che non sono una nostra esclusiva: li sanno usare, per esempio, anche i piccioni (eh sì, sempre loro), i quali: A) secondo ME hanno un cervello solo materiale, e B) secondo Hegel non pensano. Come la mettiamo?
Ciao
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 09 maggio 2010 : 20:38:24
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| Messaggio originario di gabrif:
Edo,
Nessuno nega l'esistenza dei concetti astratti. Al contrario, abbiamo evidenza che non sono una nostra esclusiva: li sanno usare, per esempio, anche i piccioni (eh sì, sempre loro), i quali: A) secondo ME hanno un cervello solo materiale, e B) secondo Hegel non pensano. Come la mettiamo?
Ciao
G.
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E' chiaro che anche i materialisti non negano i concetti astratti: è una evidenza innegabile. Ma non sanno spiegare come si originino.
Quando mi avrai spiegato come hai fatto a stabilire che i piccioni usano i concetti astratti, ti risponderò anche sul resto.
Te lo hanno raccontato loro? In questo caso hai fatto bene a credergli.
Ma nell'ipotesi materialista, i segnali entrano attraverso i nervi nel cervello, vengono elaborati dai neuroni (in un modo estremamente banale) ed escono sulle uscite che comandano i muscoli ed il corpo. Non c'è bisogno di concetti astratti: è solo meccanica, chimica ed elettricità, esattamente come in un calcolatore.
In quanto al secondo me, in scienza non esiste: dovresti dimostrarlo.
Ciao
Edo |
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gabrif
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 maggio 2010 : 23:02:16
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Provvedo subito con una citazione:
| Same/different abstract-concept learning by pigeons.
Katz, Jeffrey S.; Wright, Anthony A.
Journal of Experimental Psychology: Animal Behavior Processes.
Vol 32(1), Jan 2006, 80-86.
Riassunto:
Eight pigeons were trained and tested in a simultaneous same/different task. After pecking an upper picture, they pecked a lower picture to indicate same or a white rectangle to indicate different. Increases in the training set size from 8 to 1,024 items produced improved transfer from 51.3% to 84.6%. This is the first evidence that pigeons can perform a two-item same/different task as accurately with novel items as training items and both above 80% correct. Fixed-set control groups ruled out training time or transfer testing as producing the high level of abstract-concept learning. Comparisons with similar experiments with rhesus and capuchin monkeys showed that the ability to learn the same/different abstract concept was similar but that pigeons require more training exemplars. (PsycINFO Database Record (c) 2009 APA, all rights reserved). |
Che gli animali sono in grado di acquisire ed usare dei concetti astratti quali "uguaglianza" e "diversità" non lo dico certamente io: lo dicono vari psicologi sperimentali.
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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leonella55edo47
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 20:11:40
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Caro Gabrif, comincio con lo scusarmi se ogni tanto sono sgarbato.
Comunque quello che citi è la prova evidente di quanti venditori di fumo ci sono in giro.
Tu non potresti provare scientificamente neppure che io uso concetti astratti, perchè un automatismo ben progettato potrebbe fare quel che faccio io.
I piccioni, se riescono a vivere e a non sbattere contro le piante, occorre che distinguano le forme, ma non occorre che le pensino: basta una distinzione meccanica, neurale.
Provando la tua macchina fotografica, potresti ugualmente sostenere che essa conosce i concetti astratti, ancor meglio dei piccioni.
Il concetto astratto è legato al Pensiero, e cioè all'Autocoscienza: nell'ipotesi materialista l'Autocoscienza è un epifenomeno assolutamente inutile del meccanismo neurale.
Essa è un risultato delle situazioni neurali, che provvedono da sole a trasformarsi in azioni esterne. Come può il Pensiero trasmettere ordini alla Materia, se è invece un effetto della Materia?
Si tratta di una contraddizione insolubile, se non si rovescia l'ordine delle cose.
Se non avessimo prove indubitabili dell'esistenza dell'Autocoscienza, perchè essa corrisponde al nostro Io (che è l'unica cosa della cui esistenza siamo certi), dovremmo dire che credervi è frutto di superstizione, perchè assolutamente inutile al funzionamento degli esseri viventi.
Ciao
Edo |
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gabrif
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 maggio 2010 : 22:29:33
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| | Comunque quello che citi è la prova evidente di quanti venditori di fumo ci sono in giro. |
A me invece sembra un dato sperimentale piuttosto solido. Io però non contrappongo Pensiero e Materia, li chiamo insieme Realtà, e quindi il mio percorso è più facile, e non si imbatte in contraddizioni.
Comunque, ognuno resta delle sue opinioni, tu, io, Hegel e forse persino i piccioni. La mia è che i concetti astratti derivino dall'esperienza, e che la capacità di svilupparli, lungi dall'essere un "epifenomeno assolutamente inutile" abbia un chiaro valore adattativo per chi ne è dotato: è evidente quanto è utile per un martin pescatore avere ben chiara la categoria "pesce" (basta rose!).
Anche il nostro cervello ha delle strutture dedicate alla gestione della classificazione degli organismi viventi (i "nomina" di Linneo da cui siamo partiti); coloro che riportano danni a questi centri cerebrali sono per altri versi normali, tranne che tentano di mangiare qualsiasi cosa, perchè perdono la capacità di riconoscere animali e vegetali; e questo la dice lunga su a che cosa serviva il motore di categorizzazione, in origine...
Non posso farci niente se la cosa suona "materialista" -- le osservazioni empiriche e gli esperimenti in laboratorio lo sono per forza, che ci piaccia o no.
Un saluto,
Gabriele
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 11 maggio 2010 : 18:17:21
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La cosa fondamentale, che non sono riuscito a spiegarti, è che la autocoscienza che tu sperimenti su te stesso (e che io chiamo pensiero) non è giustificata dall'ipotesi materialista: il cervello funziona lo stesso, anche senza autocoscienza.
Ma l'autocoscienza è una cosa certa.
In quanto alle strutture dedicate ai concetti, queste sono proprio quelle che io chiamo meccanismi materiali, e che trovi in ogni automatismo.
Ma, o tu pensi che ogni automatismo sia autocosciente, o c'è qualche cosa che ci sfugge.
Inoltre, noi chiamiamo concetti astratti due cose differenti: io il pensiero autocosciente, tu i comportamenti.
Ora però, come dice Theco, ho parlato e scritto abbastanza di questa cosa.
Quando i piccioni scriveranno i diciassette volumi della Geomeria di Euclide, sarò più sicuro che conoscono i concetti astratti. Anzi, è sufficiente che li leggano.
Edo |
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