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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 06 febbraio 2010 : 15:28:00
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Pan, sei bravissimo!
Hai capito perfettamente cosa volevo dire, malgrado le mie spiegazioni! 
Complimenti anche per il tuo sforzo di sintesi.
Credo comunque che, qualsiasi sia la definizione accettata, nessuno possa negare che un aspetto della Evoluzione sia stato quello di sviluppare organismi più complessi rispetto a quelli di partenza.
E' questo aspetto che crea problemi con il secondo principio.
Vedo che anche Acipenser ha capito cosa voglio dire, ma non riesco a trasmettergli la difficoltà intrinseca nel fatto che un fenomeno vada con regolarità verso organizzazione crescente, per sole leggi meccaniciste, cioè soggette al secondo principio.
Mi scuso con Acipenser, ma non ho più tempo di cercare citazioni e brani su libri che mi sono costati mesi o anni di fatica per leggerli (non è scortesia, è pigrizia..).
Cerco di trasmettervi i concetti, se riesco.
Per Boltzmann in particolare, se si suicidò era perchè avveva problemi psicologici, che il fatto di essere stato boicottato e deriso nell'ambiente scientifico non lo avevano aiutato a superare.
Poichè a lui non sembrava normale che la Natura potesse sviluppare complessità organizzative crescenti, in passato o nel presente (lui si riferiva, credo, all'ordine cosmico) pensò all'inversione del tempo per giustificare l'inversione del processo entropico. Non entrò in polemica con Darwin, ma l'argomento resta lo stesso: ad Entropia crescente non si dovrebbero realizzare in modo regolare e continuo, (sono già milioni di anni) complessità organizzate crescenti.
Resta poi il fatto che, comunque, in 150 anni il darwinianesimo non ha portato ad equazioni neppur minime sul fenomeno dell'Evoluzione, come in qualsiasi altra scienza.
Questo dovrebbe indicare che vi è qualche cosa di fondamentalmente sbagliato nella teoria, che deve essere cambiato.
Ed è qui che sono intervenute altre teorie innovative, di cui vorrei parlare. In realtà ne ho già parlato la discussione scorsa, ma magari stavolta procedo più lentamente, tentando di spiegarmi meglio, a poco a poco, per far digerire concetti sempre più ostici.
In natura, non è solo quella organica che realizza strutture ordinate: i cristalli ne sono un esempio, e quelli di neve uno molto frequente.
Ma non li spieghiamo con il caso, ne diamo spiegazioni precise.
Inoltre, la cristallizzazione non porta a complessità crescente, ma è un processo ciclico, soggetto al degrado entropico.
Per questo, sono sufficienti a spiegarla le leggi meccaniciste già note.
Io credo ora di dover proseguire nel mio ragionamento, per coloro che vorranno seguirmi.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 15:31:42
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Mi scuso con Luigi per averlo frainteso.
Resta il fatto che non occorre uscire dalla Terra per vedere che il secondo principio è sempre rispettato.
Ripeto: il problema sta nel fatto che la natura organica lo violi sempre, a scapito dell'inorganica,
Questo non può avvenire per caso.
Per dirla con maggior esattezza: non può avvenire per le comuni leggi meccaniciste, che sono quelle sottoposte al principio di entropia crescente.
E qui comincio ad usare un linguaggio un poco più difficile.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 06 febbraio 2010 15:34:25 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 16:35:52
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Credo comunque che, qualsiasi sia la definizione accettata, nessuno possa negare che un aspetto della Evoluzione sia stato quello di sviluppare organismi più complessi rispetto a quelli di partenza. |
Se questa affermazione convince tutti io mi faccio volentieri da parte per favorire il proseguimento... continuo però a pensare che sia una premessa non corretta.
Cercherò di spiegare per quale motivo ritengo improponibile pensare che l'evoluzione abbia una direzione, sia essa la complessità o qualunque altra cosa.
Ciao, Andrea |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 16:47:36
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Credo comunque che, qualsiasi sia la definizione accettata, nessuno possa negare che un aspetto della Evoluzione sia stato quello di sviluppare organismi più complessi rispetto a quelli di partenza. |
... continuo però a pensare che sia una premessa non corretta.
Ciao, Andrea
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D'accordissimo con Theco
Fomes |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 17:25:18
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All'inizio del racconto la Natura Organica era composta da un solo organismo monocellulare o da una sola proteina.
Oggi è composta da infinite (si fa per dire) specie, di ogni dimensione e complessità.
Spiegatemi, perchè non mi è concesso di capire, se questo significa:
1) un aumento di complessità
2) una semplificazione
3) una complessità costante
o cosa ancora?
A me sembra che non solo si siano sviluppati organismi più complessi, ma si è complicato il Sistema Organico nel suo insieme.
Anche i batteri fanno parte di questa ordinata complicazione (mi si passi il termine).
Mi sembra che si confonda l'Evoluzione, che è un fatto, non una opinione, con l'idea che se ne vuole avere (che invece è un'opinione, e non un fatto).
Infatti, nessuno è in grado di dimostrare che gli individui presenti siano più o meno adatti degli assenti, ma la loro maggior complessità rispetto al punto di partenza (e la complessità del loro insieme, che costituisce anch'esso un Sistema) è sotto gli occhi, e non può venir negata con sofismi o teorie.
Non mi sembra notiate che l'organismo monocellulare iniziale, che non è mai sparito (*), è il più adatto di tutti alla sopravvivenza, il chè vi spariglia un poco la teoria.
Edo
(*) Come struttura, intendo. Vi prego di evitare di spiegarmi che quelli di oggi sono un poco diversi di colore...
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 17:59:57
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Quando riusciremo a superare indenni i seguenti eventi:
estinzioni di massa causate da innalzamento/abbassamento del livello del mare ;
impatti di asteroidi;
variazione del campo magnetico terrestre;
cambiamento globale della composizione dell’atmosfera;
ecc…. ecc… ecc….
Si potrà “pensare” che la struttura più sofisticata che caratterizza Homo sapiens(encefalo) sia da associare ad una tendenza evolutiva di aumento costante di complessità.
Bisognerà comunque considerare un altro aspetto : il tempo geologico ………. Saremo in grado di aggiornarci tra 3.8 miliardi di anni?
Noi attuali esponenti della complessità riusciremo a superare tutte queste prove?
Effimera complessità ……
Fomes |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 19:16:36
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1)Ok, il darwinismo può non essere una teoria (ma una teoria non è una legge!) che spiega in modo soddisfacente alcuni dei fenomeni legati all'evoluzione.
Allora, piuttosto che dire che è errata in toto, inviterei a definirla perfettibile, migliorabile, rivedibile ma prescindere totalmente dalle idee che sono in essa per affrontare l'evoluzione mi pare una punto di vista dogmatico.
Se sulla base delle incongruenze interne più o meno evidenti si dovessoro confutare scuole di pensiero è filosofie piò o meno in voga da molti anni, allora ritengo che praticamente nessuna dottrina scientifica, para-scientifica, filosofica ecc rimarrebbe in piedi.
Un difetto (ma per me il pregio) del darwinismo è che si inquadra nelle discipline scientifiche per cui è sottoposta a critiche basate su un approccio di tipo scientifico.
Inoltre, sia l'evoluzione che il darwinismo (spesso erroneamente sovrapposti), sono argomenti sui quali un po' tutti (anche chi, per esempio, non ha fatto mai ricerca su quest'argomento) si sentono il diritto di mettere bocca (come vedete anche io!) perché toccano alcuni degli interrogativi più profondi legati al fatto che stiamo su questo pianeta.
Inoltre, penso che le clusioni alle quali si arriva seguendo quello che pare essere il punto di vista ufficiale della comunità scientifica posssano spaventare molte persone oppure che risultino difficilmente comprensibili perché non osservabili dall'esperienza diretta di chi non mastica un certo tipo di argomenti.
Fino a prova contraria rimango affezionato a ciò che si legge sulle pubblicazioni che sono sottoposte ad una procedura di peer reviewing piuttosto che ad altri tipi di pubblicazioni che sull'argomento evoluzione spuntano come funghi.
Lo ripeto, sempre che non si dimostri con dati innappuntabili che altre teorie siano più convincenti del darwinismo se sottoposte ad una critica di tipo scientifico e non filosofico, penso che ciò che ha prodotto Darwin sia lka migliore base di aprtenza per capire qualcosa di evoluzione
2)Se il darwinismo è totalmente in errore, mi farebbe piacere che si suggerisse qualche altra teoria che in modo molto pi soddisfacente interpreta l'evoluzione della vita.
3)A proposito del caso. Cosa si vuol dire quando si dice che addebitare al caso l'evoluzione è errato? Che alla base dell'evoluzione ci sta un proposito? Ma un proposito è un'azione da parte di un essere che agisce in tal modo per istinto o perché ha una certa forma di intelletto. Eppure anche i batteri si sono evoluti. Quindi i batteri si sono evoluti di proposito? O qualcuno li ha fatti evolvere di proposito? Mah...
4)Non sempre l'evoluzione porta ad una maggiore complessità. I batteri, nonostante la lor semplicità, sono bravissimi a sopravvivere in ambienti estremi e non solo; al contario di noi...
Inoltre, spesso si è osservato che l'evoluzione porta alla riduzione di alcune strutture come nel caso di molti parassiti endocellulari obbligati, dei virus... fino alle piante parassite.
Diciamo meglio che in molti casi l'evoluzione ha portato ad una specializzazione delle funzioni. Pertanto, questa specializzazione ha fatto sì che in certi casi, paradossalmente, fosse conveniente addirittura una apparente involuzione.
L'evoluzione della vita va sempre vista in un determinato contesto geologico-ecologico e riguardo al fatto che, apparentemente, segua una direzione verso l'aumento della complessità è perché, dal punto di vista molecolare, è più facile che sia selezionata una mutazione che, sempre in un determinato contesto ecologico, porta ad un vantaggio e non ad uno svantaggio. Inoltre ad accrescere la complessità contribuiscono anche tutte quelle variazioni neutre che non sono sottoposte alla selezione. Perché, di proposito, si sarebebro dovute creare delle variaioni se sono inutili?
Infine è bene ricordare che il numero di specie cosiddette evolute, è decisamente inferiore rispetto a quelle, sempre cosiddette inferiori che, nonostante tutto, hanno continuato ad evolversi nel corso del tempo.
Valerio |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33212 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 19:54:10
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Credo comunque che, qualsiasi sia la definizione accettata, nessuno possa negare che un aspetto della Evoluzione sia stato quello di sviluppare organismi più complessi rispetto a quelli di partenza. |
Se questa affermazione convince tutti io mi faccio volentieri da parte per favorire il proseguimento... continuo però a pensare che sia una premessa non corretta.
Cercherò di spiegare per quale motivo ritengo improponibile pensare che l'evoluzione abbia una direzione, sia essa la complessità o qualunque altra cosa.
Ciao, Andrea
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Io non sono convinto che la storia dell'evoluzione porti costantemente ad un aumento della complessità.
Se confrontiamo il primo batterio con l'uomo, è così, ma credo che non si tratti di un processo monotono, ma piuttosto di una serie di cicli di aumento e di diminuzione della complessità.
Per esempio, i dinosauri erano molto complessi e la loro estinzione ha "semplificato" il sistema.
L'aumento della complessità, secondo me, deriva anche dalla riproduzione sessuata, perché si creano sempre nuove combinazioni di DNA; il tutto casualmente, o quasi.
Per quanto riguarda il concetto di "casuale", secondo me bisogna intenderci.
Il risultato di un lancio di dadi è casuale, ma è determinato da una serie di condizioni ben precise: posizione iniziale nella mano, altezza da cui si lanciano, inclinazione, rotazione impressa e un'infinità di altri elementi.
Dire che il risultato è casuale non significa che non ha una causa o una serie di cause; significa che queste cause sono così tante, difficili da analizzare e da combinare tra loro che non è possibile prevedere il risultato.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 febbraio 2010 19:54:58 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 21:03:44
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Da Edo: | Oggi [la Natura] è composta da infinite (si fa per dire) specie, di ogni dimensione e complessità.
Spiegatemi, perchè non mi è concesso di capire, se questo significa:
1) un aumento di complessità
2) una semplificazione
3) una complessità costante
o cosa ancora?
A me sembra che non solo si siano sviluppati organismi più complessi, ma si è complicato il Sistema Organico nel suo insieme. |
L'obiezione è molto seria.
Alla domanda "Perchè ci sono così tante specie di animali?" il meglio che posso fare è allegare come risposta un piccolo classico dell'Ecologia, purtroppo in inglese: l'Omaggio a Santa Rosalia.
Allegato:  Hutchinson.pdf
Hutchinson dimostra che l'aumento di complessità delle comunità può essere spiegato nel contesto della selezione naturale. In uno degli articoli citati ci sono anche delle equazioni a dimostrazione della teoria che i sistemi ricchi di specie sono più stabili di quelli poveri, e quindi favoriscono la sopravvivenza dei loro componenti -- una delle tante cose che andrebbero insegnate a scuola.
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 22:09:58
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In questo mio intervento sarò costretto ad una maggiore brevità. Se ritenete che non abbia trattato qualche aspetto di importanza cruciale per il dibattito, fatemelo pure notare.
| | Ma qualsiasi tentativo scientifico per trovare soluzioni diverse a questo a caso è stato boicottato e addirittura fatto sparire (*): e questo mi sento di sostenerlo nel prosieguo, in base a quanto scrive Max Planck ed alla mia personale esperienza. |
Da un punto di vista tecnico, a prescindere dai percorsi storici e dagli scopritori, quali sono le fondamenta teoriche delle idee alternative cui accenni?
| | Visto che siamo in una discussione "aperta" credo sia fondamentale comprendere appieno le posizioni altrui; io le ho capite cos', ditemi voi se sbaglio: |
Allora, cercherò di riassumere la mia posizione in modo chiaro, utilizzando per quanto possibile la terminologia emersa in corso di discussione:
a) ritengo che ad ogni passaggio generazionale si possa avere un cambiamento;
b) alcuni di questi cambiamenti saranno complessazioni, altri no;
c) le complessazioni sono un meccansimo fondamentale non per i singoli passaggi generazionali, ma per la produzione di materiale eventualmente da complessare ulteriormente o anche da semplificare.
Se dovessi riassumere in una parola questa posizione, con tutte le storture dovute alla sintesi estrema, direi cambiamento.
| Continuo a stressare ...
Alcune considerazioni sulle 3 definizioni
1) progresso; 2) adattamento; 3) cambiamento
Qual'è la condizione di "optimum" per le tre definizoni?
1) l'uomo, l'essere + evoluto
2) i Batteri, gli essere più adattabili e diffusi
3) La biodiversità, espressione massima del cambiamento
Qual'è il contrario di queste definizioni
1) Involuzione, cioè semplificazione
2) Estinzione, ovvero la massima espressione di non adattamento
3) La fissità della specie |
La massima espressione dell’evoluzione è la radiazione evolutiva, il cui risultato è la biodiversità*.
La minima espressione dell’evoluzione è l’assenza di variazioni, risultante nella fissità delle specie*.
*Entrambe queste asserzioni meriterebbero una trattazione più rigorosa, che qui ometto per brevità.
| Mi scuso con Acipenser, ma non ho più tempo di cercare citazioni e brani su libri che mi sono costati mesi o anni di fatica per leggerli (non è scortesia, è pigrizia..).
Cerco di trasmettervi i concetti, se riesco. |
Non chiedo di meglio dei concetti  .
| | Ed è qui che sono intervenute altre teorie innovative, di cui vorrei parlare. In realtà ne ho già parlato la discussione scorsa, ma magari stavolta procedo più lentamente, tentando di spiegarmi meglio, a poco a poco, per far digerire concetti sempre più ostici. |
Aspetto con curiosità che tu parli in dettaglio degli aspetti tecnici.
Aggiungo una piccola nota: anche se capisco che dal tuo punto di vista la discussione precedente possa essersi conclusa in una non corretta comprensione dei tuoi corretti concetti, suggerisco che per come hai formulato la tua ultima frase tu possa apparire presupponente, estendendo a verità questo tuo legittimo punto di vista.
| Per dirla con maggior esattezza: non può avvenire per le comuni leggi meccaniciste, che sono quelle sottoposte al principio di entropia crescente.
E qui comincio ad usare un linguaggio un poco più difficile. |
Puoi trattare più estesamente questo passaggio?
| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Credo comunque che, qualsiasi sia la definizione accettata, nessuno possa negare che un aspetto della Evoluzione sia stato quello di sviluppare organismi più complessi rispetto a quelli di partenza. |
Se questa affermazione convince tutti io mi faccio volentieri da parte per favorire il proseguimento... continuo però a pensare che sia una premessa non corretta.
Cercherò di spiegare per quale motivo ritengo improponibile pensare che l'evoluzione abbia una direzione, sia essa la complessità o qualunque altra cosa.
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Quindi negate l’esistenza della complessazione anche solo come una dinamica tra le altre.
Di direzione dell’evoluzione, intesa come finalismo, io non ho mai parlato. Forse (in realtà credo proprio di sì, ma è giusto che eventualmente lo dica egli stesso) Edoardo è in effetti finalista, ma il finalismo non è implicito nella semplice esistenza della complessazione.
Cosa pensate dell’esempio "delle due pagine" che ho portato in un precedente intervento?
| Per quanto mi riguarda:
- concordo sul punto 1)
- propongo di modificare il punto 2a) dicendo che:
l'evoluzione è il passaggio degli organismi da forme meno adatte alla sopravvivenza a forme più adatte, fino ad oggi questo passaggio ha comportato, nella maggior parte delle situazioni, un aumento della complessità funzionale |
Andrea, cito questo estratto perché sembra porti in contraddizione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 23:04:44
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| Messaggio originario di Luciano54:
Personalmente non penso che la semplificazione debba sempre e necessariamente coincidere con una involuzione; ... il contrario di progresso lo chiamerei "regresso" ... cioè la perdita delle caratteristiche che hanno determinato il progresso.
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Regresso è più appropriato che semplificazione, hai ragione.
Anche Devoluzione potrebbe essere interessante; spesso viene usato per descrivere una "evoluzione inversa", ad esempio la Devoluzione umana è la teoria per cui le scimmie discendono dall'uomo. Si tratta di un termine già ampiamente utilizzato anche in politica con altri significati e non credo faccia per noi.
| Messaggio originario di Theco:
Se questa affermazione convince tutti io mi faccio volentieri da parte per favorire il proseguimento... continuo però a pensare che sia una premessa non corretta.
Cercherò di spiegare per quale motivo ritengo improponibile pensare che l'evoluzione abbia una direzione, sia essa la complessità o qualunque altra cosa.
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Mi sembra che siamo ben lontani dal raggiungere affermazioni condivise da tutti....
Ne tantomeno si pretende che qualcuno debba cambiare la propria opinione/visione se non ne è convinto.
Proprio per questo motivo avevo proposto di portarci dietro più definizioni
| Messaggio originario leonella55edo47
Hai capito perfettamente cosa volevo dire, malgrado le mie spiegazioni!
.......
.... ad Entropia crescente non si dovrebbero realizzare in modo regolare e continuo, (sono già milioni di anni) complessità organizzate crescenti.
....
Ripeto: il problema sta nel fatto che la natura organica lo violi sempre, a scapito dell'inorganica,
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Se vuoi essere compreso cerca di non mettere frasi che possono essere fraintese perchè chi legge può pensare che la vita organica vada realmente contro il secondo principio delle termodinamica; mentre in realtà tale principio viene rispettato; e questo traspare poco... E' solo che lo fanno in modo diverso dall'inorganico.
Ho altre cose da aggiungere e solo ora vedo che ci sono altri interventi
... con calma nei prossimi giorni
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 23:12:33
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| Per quanto mi riguarda:
- propongo di modificare il punto 2a) dicendo che:
l'evoluzione è il passaggio degli organismi da forme meno adatte alla sopravvivenza a forme più adatte, fino ad oggi questo passaggio ha comportato, nella maggior parte delle situazioni, un aumento della complessità funzionale |
Permettetemi di rispondere con un passaggio di Stephen Jay Gould tratto da “La vita meravigliosa”:
“Quasi 2.5 miliardi di anni di cellule procariote e nient’altro: due terzi della storia della vita sulla Terra in stasi al minimo livello di complessità documentata. Altri 700 milioni di anni di esistenza delle cellule eucariotiche, più grandi e più complesse, ma senza nessuna aggregazione a formare la vita animale pluricellulare.
Poi in 100 milioni di anni, nel battito di ciglio di un occhio geologico, appaiono tre faune straordinariamente diverse, da Ediacara al Tommotiano a Burgess. Da allora ci sono stati più di 500 milioni di anni di storie mirabili, trionfi e tragedie, ma non un singolo nuovo phylum, o piano anatomico fondamentale, si è aggiunto alla serie di Burgess.
Se si procede a ritroso, ignorando i particolari, può essere forte la tentazione di leggere questa sequenza come un racconto di progresso prevedibile: prima i procarioti, poi gli eucarioti, poi la vita pluricellulare.
Ma se si esaminano attentamente i particolari, questa storia confortevole crolla. Perché la vita rimase nella fase 1 per due terzi della sua storia, se la complessità offre tanti benefici? Perché l’origine della vita pluricellulare procedette, in un breve periodo, passando per tre faune radicalmente diverse, piuttosto che per un lento e continuo aumento della complessità? La storia della vita è sempre affascinante e curiosa, ma raramente corrisponde ai nostri pensieri e alle nostre speranze”
Valuterei come la gran parte della storia della vita sulla Terra non abbia richiesto l’aumento della complessità funzionale .Quindi perché non leggere l’evoluzione come meccanismo in grado di creare varietà tra i viventi piuttosto che complessità?
Fomes |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 07 febbraio 2010 : 00:22:56
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Non ho molta pratica con gli alleli, utilizzerò strumenti logici, a me più congeniali; sottolineo però che solo di strumenti si tratta, immagino che tutti possano concordare sul fatto che, al di là degli strumenti utilizzati e delle teorie sostenute, non possa esistere una contraddizione tra scienza e logica.
Qualunque dinamica, come ad esempio l'evoluzionismo, là dove presenti un qualunque gradiente di tipo temporale, come ad esempio l'aumento della complessità nel tempo, deve neccessariamente essere supportata da un rapporto di causa-effetto, interno oppure esterno al sistema.
Mi spiego: se considero l'interazione del mio sistema (l'evoluzione biologica) con l'esterno comincio a discutere di adattamento a condizioni esterne e mi si presentano due possibilità:
1) l'ambiente esterno varia (quasi) solo in una direzione (quella che richiede maggiore complessità per adattarsi) e quindi gli organismi reagiscono aumentando la loro complessità;
2) l'ambiente esterno varia in modo casuale e quindi mi aspetto che anche l'evoluzione dei miei organismi non presenti alcun gradiente, ma si disponga statisticamente su una sostanziale costanza del livello di complessità; se in questo secondo caso verifico invece comunque la presenza di un gradiente a complessità crescente devo necessariamente supporre che il rapporto di causa-effetto che lo alimenta sia interno al sistema evolutivo e indipendente dal senso in cui variano le condizioni al contorno.
A questo punto trasformo le due situazioni precedenti in semplici sillogismi.
Situazione 1
prima premessa: l'ambiente esterno richiede solo adattamenti contraddistinti da un aumento della complessità;
seconda premessa: gli organismi si evolvono adattandosi all'ambiente esterno;
conclusione: gli organismi aumentano nel tempo la loro complessità.
Situazione 2
prima premessa: l'ambiente esterno varia in modo casuale, statisticamente neutro dal punto di vista della complessità richiesta per viverci;
seconda premessa: gli organismi si evolvono adattandosi all'ambiente esterno;
conclusione: gli organismi variano la loro complessità in modo casuale, statisticamente neutro.
Se suppongo, come più d'uno ha sostenuto, che la conclusione della situazione 2 è errata allora devo concludere che è necessariamente errata una delle due premesse; se dubito della prima premessa devo sostenere che le sollecitazioni esterne presentano un trend ben definito e quindi finisco per sposare la soluzione 1; se dubito della seconda premessa sostengo invece che non ha importanza il segno delle sollecitazioni esterne, ma il meccanismo dell'evoluzione contiene al suo interno un finalismo, quello di procedere verso la complessità.
Ometto per brevità l'analoga discussione della soluzione 1.
Alla fine di questa botta di vita riamango sul tavolo con solo tre possibilità logiche concatenate:
1) esiste nell'evoluzione un gradiente di complessità crescente che è indipendente dalle sollecitazioni esterne: l'evoluzione presenta un proprio finalismo interno.
2) esiste nell'evoluzione un gradiente di complessità crescente che è dipendente dalle sollecitazioni esterne, quindi non esiste alcun finalismo interno, ma le sollecitazioni esterne presentano un gradiente adattativo che si muove nel senso della maggiore complessità.
3) non esiste nell'evoluzione alcun gradiente di complessità crescente, quindi non esiste alcun finalismo interno, nè alcun senso predefinito nella dinamica imposta dall'ambiente esterno.
Mi fermo qui in attesa di commenti, se mi concederete ancora un po' di pazienza mi riservo di proseguire poi nell'analisi di questi tre scenari.
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 febbraio 2010 : 03:15:43
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| Messaggio originario di Fomes:
Quando riusciremo a superare indenni i seguenti eventi:
estinzioni di massa causate da innalzamento/abbassamento del livello del mare ;
impatti di asteroidi;
variazione del campo magnetico terrestre;
cambiamento globale della composizione dell’atmosfera;
ecc…. ecc… ecc….
Si potrà “pensare” che la struttura più sofisticata che caratterizza Homo sapiens(encefalo) sia da associare ad una tendenza evolutiva di aumento costante di complessità.
Bisognerà comunque considerare un altro aspetto : il tempo geologico ………. Saremo in grado di aggiornarci tra 3.8 miliardi di anni?
Noi attuali esponenti della complessità riusciremo a superare tutte queste prove?
Effimera complessità …… |
Usando la locuzione "struttura più sofisticata" dimostri di riconoscere all'uomo una complessità, quantomeno anatomica, maggiore rispetto ad altri viventi.
Per il resto, definisci la complessità sulla base dei risultati che questa ha sulla competitività di una specie (la nostra). Io ho parlato di complessità strutturale, che non ha motivo di essere definita sulla base della competitività.
Per il resto vai dicendo che la maggior complessità (quindi ammetti che esista un fenomeno di complessazione, contraddicendoti) non sarebbe garanzia di maggior successo evolutivo. Io non ho mai contestato tale idea.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 07 febbraio 2010 : 03:26:56
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| Messaggio originario di Fomes:
| Per quanto mi riguarda:
- propongo di modificare il punto 2a) dicendo che:
l'evoluzione è il passaggio degli organismi da forme meno adatte alla sopravvivenza a forme più adatte, fino ad oggi questo passaggio ha comportato, nella maggior parte delle situazioni, un aumento della complessità funzionale |
Permettetemi di rispondere con un passaggio di Stephen Jay Gould tratto da “La vita meravigliosa”:
“Quasi 2.5 miliardi di anni di cellule procariote e nient’altro: due terzi della storia della vita sulla Terra in stasi al minimo livello di complessità documentata. Altri 700 milioni di anni di esistenza delle cellule eucariotiche, più grandi e più complesse, ma senza nessuna aggregazione a formare la vita animale pluricellulare.
Poi in 100 milioni di anni, nel battito di ciglio di un occhio geologico, appaiono tre faune straordinariamente diverse, da Ediacara al Tommotiano a Burgess. Da allora ci sono stati più di 500 milioni di anni di storie mirabili, trionfi e tragedie, ma non un singolo nuovo phylum, o piano anatomico fondamentale, si è aggiunto alla serie di Burgess.
Se si procede a ritroso, ignorando i particolari, può essere forte la tentazione di leggere questa sequenza come un racconto di progresso prevedibile: prima i procarioti, poi gli eucarioti, poi la vita pluricellulare.
Ma se si esaminano attentamente i particolari, questa storia confortevole crolla. Perché la vita rimase nella fase 1 per due terzi della sua storia, se la complessità offre tanti benefici? Perché l’origine della vita pluricellulare procedette, in un breve periodo, passando per tre faune radicalmente diverse, piuttosto che per un lento e continuo aumento della complessità? La storia della vita è sempre affascinante e curiosa, ma raramente corrisponde ai nostri pensieri e alle nostre speranze”
Valuterei come la gran parte della storia della vita sulla Terra non abbia richiesto l’aumento della complessità funzionale .Quindi perché non leggere l’evoluzione come meccanismo in grado di creare varietà tra i viventi piuttosto che complessità?
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Anche qui in pratica ammetti che si sia verificato, nella storia naturale, un aumento di complessità.
L'evoluzione può creare diversità e complessità. Questo lo asserisce anche l'estratto che hai citato. Il passaggio critica soltanto la superiorità a priori, in termini ecologici, della complessazione rispetto al mantenimento di forme più semplici. Ma chi, in questa discussione, aveva contestato tale aspetto? Saresti in grado di citare il passaggio?
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 07 febbraio 2010 : 03:57:45
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| | Mi spiego: se considero l'interazione del mio sistema (l'evoluzione biologica) con l'esterno comincio a discutere di adattamento a condizioni esterne e mi si presentano due possibilità: |
In tal caso il sistema appropriato sarebbe costituito da un'arborescenza di oggetti che godono della proprietà vita; in tale sistema di apprezzerebbe il fenomeno dell'evoluzione.
Queste sono le critiche che muovo al tuo ragionamento:
a) tra la 1) e la 2) ci sono tutta una serie di situazioni intermedie;
b) l'ambiente, in momenti diversi, avrà tendenze variabili verso l'una o l'altra situazione;
c) gli organismi, nel tempo, hanno responsività variabile agli stati momentanei dell'ambiente (ad esempio, quando si evolve una nuova via metabolica la responsività aumenta, perché si creano nuove opportunità d'uso della stessa: quando fu prodotta la lignina dai muschi, il primo utilizzo che essi ne fecero fu quello di coadiuvare gli sporofiti nell'emissione delle spore, in seguito grazie anche alla lignina si sono evolute specie arboree);
d) contemporaneamente esistono, in luoghi diversi, diversi ambienti.
In definitiva, non dico affatto che la 2) sia scorretta, dico che si verifichi non sistematicamente. Se così non fosse, gli organismi che nella stessa 2) mantengono sostanzialmente inalterata la loro complessità nel tempo non avrebbero potuto essersi originati (da una pagina bianca non si producono, senza complessazioni, che pagine bianche).
In considerazione di questo, decade il resto dell'intervento.
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Fomes
Moderatore
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Inserito il - 07 febbraio 2010 : 08:49:51
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| Messaggio originario di Acipenser:
Usando la locuzione "struttura più sofisticata" dimostri di riconoscere all'uomo una complessità, quantomeno anatomica, maggiore rispetto ad altri viventi.
Per il resto, definisci la complessità sulla base dei risultati che questa ha sulla competitività di una specie (la nostra). Io ho parlato di complessità strutturale, che non ha motivo di essere definita sulla base della competitività.
Per il resto vai dicendo che la maggior complessità (quindi ammetti che esista un fenomeno di complessazione, contraddicendoti) non sarebbe garanzia di maggior successo evolutivo. Io non ho mai contestato tale idea.
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| | Il Disegno Intelligente (e non Progetto Intelligente) non è altro che una constatazione di fatto del funzionamento della Natura, che si svolge secondo Leggi intelligenti, cioè comprensibili all'intelligenza umana. |
Guarda che il riferimento al’uomo l’ho fatto per confutare l’idea che tutto debba essere comprensibili e spiegabile attraverso il disegno intelligente, nel farlo ho citato come esempio una delle strutture che permettono di sviluppare l’intelligenza e che associamo a quella che definiamo complessità funzionale: l’encefalo. Possediamo tale struttura da 150000 anni, non sappiamo se tra 1000000 di anni saremo ancora presenti ……..in caso di assenza a quel punto chi capirà e spiegherà l’ipotetico disegno intelligente?
Fomes |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 febbraio 2010 : 09:00:14
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| Messaggio originario di Acipenser:
Anche qui in pratica ammetti che si sia verificato, nella storia naturale, un aumento di complessità.
L'evoluzione può creare diversità e complessità. Questo lo asserisce anche l'estratto che hai citato. Il passaggio critica soltanto la superiorità a priori, in termini ecologici, della complessazione rispetto al mantenimento di forme più semplici. Ma chi, in questa discussione, aveva contestato tale aspetto? Saresti in grado di citare il passaggio?
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Si ammetto, è avvenuto anche un aumento di complessità, ma l’evoluzione ha sperimentato con successo anche un ritorno alla semplicità funzionale scrivendo la storia del meno complesso.
Siamo in attesa da 500 milioni di anni di un nuovo Phylum, magari più sofisticato……..e se nel frattempo sparissero gli autotrofi?.......
Il mio intervento solo per affermare che preferisco pensare all’evoluzione come sviluppo della diversità.
Fomes |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 07 febbraio 2010 : 12:04:27
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| Messaggio originario di Acipenser:
In considerazione di questo, decade il resto dell'intervento.
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A dire il vero non è che ci sia necessità di un arbitro che giudica la sussistenza o meno degli interventi altrui... e poi qualche malevolo potrebbe anche pensare che l'arbitro non ha capito il senso di un intervento, a maggior ragione quando lo stesso non è ancora completato
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 07 febbraio 2010 : 15:04:56
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di Acipenser:
In considerazione di questo, decade il resto dell'intervento.
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A dire il vero non è che ci sia necessità di un arbitro che giudica la sussistenza o meno degli interventi altrui... e poi qualche malevolo potrebbe anche pensare che l'arbitro non ha capito il senso di un intervento, a maggior ragione quando lo stesso non è ancora completato
Ciao, Andrea
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Andrea, non intendevo ovviamente discutere la liceità del tuo intervento. Dicevo soltanto (da un punto di vista logico) che le conseguenze di premesse errate risultano esse stesse errate. Se pensi che le premesse siano state mal interpretate da me, dimmi pure in cosa ti ho travisato.
Ma a parte questo, spero che tu continui a contestare e a far decadere anche le mie congetture  .
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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