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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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 Inserito il - 08 febbraio 2010 : 00:54:02
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Fomes
| | Permettetemi di rispondere con un passaggio di Stephen Jay Gould tratto da “La vita meravigliosa”: |
Finalmente qualcuno ha citato Gould, in altre discussioni era uscito anche Dawkins...
Se e quando avremo risolto le attuali dispute, potremmo anche affrontare i meccanismi con cui si esprime l'evolzione, e quindi anche affrontare Dawkins e Gould ovvero "gene egoista" e "Equilibri punteggiati" a cui aggiungo anche eventuali altre teorie (ad esempio quelle che proporrà Edo). Per ora siamo ancora lontani.
Naturalmente quando dico risolvere non intendo mica trovare una definizione o una spiegazione univoca.
Non credo che l'idea che abbiamo di evoluzione sia la stessa per tutti, e quindi non credo sia possibile una sintesi; tuttavia una discussione come questa può servire per chiarire i propri confini e quelli altrui.
Aci
| Allora, cercherò di riassumere la mia posizione in modo chiaro, utilizzando per quanto possibile la terminologia emersa in corso di discussione:
a) ritengo che ad ogni passaggio generazionale si possa avere un cambiamento;
b) alcuni di questi cambiamenti saranno complessazioni, altri no;
c) le complessazioni sono un meccansimo fondamentale non per i singoli passaggi generazionali, ma per la produzione di materiale eventualmente da complessare ulteriormente o anche da semplificare.
Se dovessi riassumere in una parola questa posizione, con tutte le storture dovute alla sintesi estrema, direi cambiamento. |
Quando si tratta di riassumere e schematizzare si sta spesso "stretti"... quindi il tuo "vestito stretto" è cambiamento; grazie per la chiarezza.
| La massima espressione dell’evoluzione è la radiazione evolutiva, il cui risultato è la biodiversità*.
La minima espressione dell’evoluzione è l’assenza di variazioni, risultante nella fissità delle specie*.
*Entrambe queste asserzioni meriterebbero una trattazione più rigorosa, che qui ometto per brevità.
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Va bene la brevità... ma almeno sei pro o contro?
Il cambiamento (che nel suo grembo comprende progresso, regresso, adattamento, deriva e quanto altro), ha come conseguenza tendenziale la diversità; maggiore è l'applicazione di questo cambiamento sugli organismi, maggiore è la biodiversità. Resta sempre il fatto che le estinzioni di massa hanno portato a drastiche diminuzioni della biodiversità quindi non si può parlare di trend continuo, ma piuttosto di trend ciclico.
Il contrario di cambiamento è fissità! L'evoluzione nasce proprio come idea che si contrappone alla convinzione della fissità della specie. Solamente in seguito quando si è cominciato ad apprendere i meccanismi dell'evoluzione il significato di evoluzione ha assunto altre sfumature.
Pensate ai primi sostenitori dell'evoluzionismo... erano molto mal visti, andavano contro il senso comune e non avevano neppure dati o teorie certe da contrapporre... questo mi ricorda un po' la situazione di Edo in questa discussione... 
Per questo lo leggo sempre con attenzione, non si sa mai che fra 300 anni si scopra che aveva ragione lui....
qualche risposta a Edo
| A me sembra che non solo si siano sviluppati organismi più complessi, ma si è complicato il Sistema Organico nel suo insieme.
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Se parliamo di sistema organico nel suo complesso non credo che possiamo dire che abbia subito un costante sviluppo, una crescente complessità. Il sistema organico nel suo complesso mostra profonde variazioni cicliche; dopo ogni grande estinzione di massa immagino che la "complessità complessiva" fosse minore.
Con questo non intendo negare che tra i primi esseri monocellulari e gli attuali vi sia maggiore complessità (sarebbe stupito negarlo) tuttavia non credo che sia la caratteristica fondamentale.
Ad esempio anche le dimensioni tra i primi esseri monocellulari e gli attuali sono aumentate, ma non per questo credo che l'evoluzione sia un processo che porta ad un aumento delle dimensioni.
Ecco ora una cosa veramente singolare... stesse argomentazioni per raggiungere conclusioni opposte... analizzo:
| | "Mi sembra che si confonda l'Evoluzione, che è un fatto, non una opinione, con l'idea che se ne vuole avere (che invece è un'opinione, e non un fatto)." |
"L'idea che voglio dare io" all'evoluzione è quella di cambiamento puro e semplice senza altra valenza, e ( a me ) sembra innegabile che gli organismi siano cambiati, mentre "il fatto certo" che proponi tu è la complessità progressiva....
Secondo me stiamo guardando la stessa cosa, forse lo stesso bicchiere, solo che uno lo vede mezzo pieno e l'altro mezzo vuoto.
| | "Non mi sembra notiate che l'organismo monocellulare iniziale, che non è mai sparito (*), è il più adatto di tutti alla sopravvivenza, il chè vi spariglia un poco la teoria." |
Pensa che credevo che il battere più adatto di tutti alla sopravvivenza sparigliasse la tua teoria, perchè si tratta di organismi fondamentali per la vita, che ancora oggi hanno la stessa complessità dei primi organismi.
| | Infatti, nessuno è in grado di dimostrare che gli individui presenti siano più o meno adatti degli assenti, ma la loro maggior complessità rispetto al punto di partenza (e la complessità del loro insieme, che costituisce anch'esso un Sistema) è sotto gli occhi, e non può venir negata con sofismi o teorie. |
L'evoluzione non implica nessun aumento di adattabilità; l'adattabilità di una specie non è fissa e questa si esplica in funzione dell'ambiente che è estremamente eterogeneo e mutabile nel tempo.
Con che grandezza si potrebbe esprimere l'adattabilità? Con la fitness? Col numero di figli portati in età riproduttiva? Quale teoria dovrebbe prevederne un aumento?
Eventualmente si può solo dire che in linea generale le specie estinte avevano tendenzialmente un'adattabilita minore rispetto alle specie loro contemporanee sopravvisute.
A tal proposito cito il genetista Mooto Kimura che si spinge oltre e ritiene sia più corretto parlare di “sopravvivenza del più fortunato” piuttosto che “sopravvivenza del più adatto” e per molti versi ritengo abbia ragione.
Ciao alla prossima
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 08 febbraio 2010 : 01:16:56
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| | Va bene la brevità... ma almeno sei pro o contro? |
Se intendi chiedermi se sono pro o contro quello che dici qui di seguito, posso dire...
| Il cambiamento (che nel suo grembo comprende progresso, regresso, adattamento, deriva e quanto altro), ha come conseguenza tendenziale la diversità; maggiore è l'applicazione di questo cambiamento sugli organismi, maggiore è la biodiversità. Resta sempre il fatto che le estinzioni di massa hanno portato a drastiche diminuzioni della biodiversità quindi non si può parlare di trend continuo, ma piuttosto di trend ciclico.
Il contrario di cambiamento è fissità! L'evoluzione nasce proprio come idea che si contrappone alla convinzione della fissità della specie. Solamente in seguito quando si è cominciato ad apprendere i meccanismi dell'evoluzione il significato di evoluzione ha assunto altre sfumature. |
...che concordo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 08 febbraio 2010 : 01:38:12
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| A tal proposito cito il genetista Mooto Kimura che si spinge oltre e ritiene sia più corretto parlare di “sopravvivenza del più fortunato” piuttosto che “sopravvivenza del più adatto” e per molti versi ritengo abbia ragione.
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Questo avviene se non si considerano le coordinate spaziotemporali dell'organismo che perisce come sue proprie caratteristiche. Frasi come "non sempre il più adatto sopravvive" ricorrono spesso anche nelle aule universitarie.
A mio avviso (e qui manifesto per la prima volta una posizione eterodossa) però il considerare le coordinate spaziotemporali come esterne all'organismo complessa inutilmente il sistema di studio. Se evitiamo di porre tale limitazione si ha che i sistemi che periscono sono sempre catalogabili come non adatti.
Ne risulta un sistema più dominabile ed al contempo con vincoli minori (e quindi anche con un maggior grado di veridicità).
Ad esempio, poniamo che esistano due organismi dei quali il primo particolarmente suscettibile alle alte temperature, l'altro moderatamente resistente alle alte temperature. Se ammettiamo che il secondo resti intrappolato in un incendio che risulta a lui fatale, diremmo, secondo un'ottica canonica che è sopravvissuto il meno adatto. Ma se consideriamo che tra le caratteristiche del sistema defunto andavano considerate anche le coordinate spaziotemporali allora diremmo che, nel complesso (cioè facendo una sorta di somma algebrica delle sue caratteristiche, ivi comprese quelle posizionali), il primo organismo si è evidentemente dimostrato più adatto.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33213 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 16:12:17
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Voglio provare a rimescolare un po' le carte, buttando sul tappeto un’altra considerazione.
Si è detto più volte che, attraverso l'evoluzione, siamo passati dall’organismo più semplice (il primo batterio) al più complesso (l’uomo).
Questo ci autorizza a vedere a ritroso il processo evolutivo come una strada che porta verso la nostra specie e verso lo sviluppo delle nostre capacità.
Ora, io non credo che l’uomo sia l’organismo più complesso, ma soltanto uno dei più complessi.
Come si fa a valutare la complessità? Non lo so e provo a ragionarci su.
L’uomo non è l’organismo più grande e quindi con il maggior numero di cellule.
L’uomo non raccoglie in sé il massimo delle funzioni; non sa volare, nuota mediocremente, ha una forza muscolare, una velocità e un coordinamento di movimenti mediocre.
Le sue funzioni sensoriali sono medie; vista e tatto sono discreti, ma udito e olfatto sono pessimi.
Per non parlare del senso dell’orientamento, che è quasi assente.
Il nostro sistema immunitario è debole e la nostra capacità di adattamento alle avversità climatiche è mediocre.
La nostra capacità riproduttiva non eccelle: anche in condizioni di predazione zero e abbondanza di cibo, cresciamo lentamente.
In definitiva le uniche funzioni veramente complesse sono la capacità di ragionare e comunicare.
Ma queste capacità non sono insite nel nostro organismo; gli homo erectus di 100.000 anni fa (butto là una data, che può essere impropria, tanto per intenderci) avevano un corpo e un cervello praticamente uguali ai nostri, eppure non differivano poi così tanto dagli scimpanzé Bonobo quanto a prestazioni mentali e linguistiche.
Il nostro cervello è grande, ma non il più grande e complesso; le orche ci battono.
E addirittura alcuni aspetti della nostra intelligenza danno a desiderare: gli animali selvatici spesso intuiscono le nostre trappole e non ci cadono; non so se noi sapremmo fare altrettanto. Anche nel decifrare l’atteggiamento di chi ci sta di fronte, spesso siamo meno bravi di un cane. Ragiona ragiona, prendiamo un’infinità di decisioni sbagliate e così via …
E comunque, mi sembra che nel nostro sviluppo ci siano stati dei “saltus” dovuti, forse, alla fortuna o alla concomitanza di altre cause che non saprei definire.
Quando abbiamo acquisito la stazione eretta poteva non succedere niente, come ai canguri; ma noi avevamo la fortuna di possedere mani e cervello da scimmia e abbiamo imparato a costruire oggetti con le mani libere e ad usarli.
Quando abbiamo imparato a comunicare per cacciare in gruppo (ammesso che sia andata così) abbiamo avuto la fortuna di possedere un cervello e un sistema di fonazione migliore di quello dei lupi e abbiamo potuto sviluppare un linguaggio più complesso.
Le orche, invece, che non hanno mani e vivono in un ambiente molto diverso, hanno sviluppato le loro capacità mentali in altre direzioni.
Ma il vero gradino nel nostro sviluppo si è avuto quando abbiamo imparato a capitalizzare l’esperienza passata e a trasmetterla ai giovani durante un lunghissimo periodo neotenico che per alcuni (come noi che ci dilettiamo in questo forum), non finisce mai.
Quindi, secondo me, il nostro successo attuale, e la complessità dei nostri comportamenti e dei nostri pensieri, non sono impliciti nelle nostre capacità organiche e nel nostro DNA, ma sono soprattutto il frutto della nostra storia.
E, come li abbiamo capitalizzati, li potremmo perdere di nuovo a seguito di qualche crisi planetaria, e tornare a vivere nelle caverne.
Tanto è vero che i bambini cresciuti nella foresta che sono stati trovati via via non avevano questa complessità.
Quindi, propongo di togliere i riferimenti all’uomo quando si parla del risultato più notevole del processo evolutivo.
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Modificato da - elleelle in data 08 febbraio 2010 16:14:48 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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33213 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 17:43:36
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Chiedo scusa per il lapsus: ho scritto homo erectus, ma intendevo homo sapiens. Insomma, la forma biologicamente simile a noi, ma ancora socialmente primitivo.
 luigi
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SEDANACCIO
Utente Senior
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4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 19:10:44
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Quoto Luigi nei suoi ultimi due interventi.
Ritengo che l'uomo così come gli altri primati ed ancor di più le scimmie antropomorfe (altri Homininae e Ponginae) siano le specie dove la funzione biologica pensiero abbia conosciuto la maggiore specializzazione, con tutte le conseguenze a livello di sviluppo culturale associate.
Se analizziamo le altre ramificazioni del biota è possibile osservare come dalle primitive cellule procariote l'evoluzione, e con essa la speciazione, sono associate allo sviluppo di una miriade di funzioni e della loro specializzione tali da permettere l'occupazione delle altrettanto numerose nicchie trofiche ed ecologiche.
In soldoni, spesso questa specializzazione ha fatto sì che una determinata specie risultasse brava a fare una o poche cose, ma molto bene... in definitiva noi siamo "forti" a usare la capa ma scarsini in quanto a doti atletiche.
Valerio |
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aug
Utente Senior
Città: Garbagnate Milanese
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2303 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2010 : 22:07:48
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| | La nostra capacità riproduttiva non eccelle: anche in condizioni di predazione zero e abbondanza di cibo, cresciamo lentamente. |
Beh, è ovvio che la nostra Storia, in confronto alla Storia della Vita, è brevissima, ma negli ultimi millenni mi pare di capire (penso al continente Africano) che il successo riproduttivo abbia decisamente favorito l'Homo sapiens, rispetto che so, al Gorilla o al Rinoceronte bianco o anche alla Orca. Purtroppo le proporzioni relative di questo successo riproduttivo sono diventate addirittura incomparabili. E non è detto che sia un bene...
| | In definitiva le uniche funzioni veramente complesse sono la capacità di ragionare e comunicare. |
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr)
Augusto |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 08 febbraio 2010 : 22:56:25
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| Messaggio originario di pan_48020:
quando si entra nel campo dell'evoluzione umana sorgono difficoltà, eccezzioni e teorie più o meno artificiose; per questo motivo preferirei, per quanto possibile, limitare le deduzioni specifiche dell'evoluzione umana |
Questo trafiletto fa parte della dichiarazione di intenzioni iniziale di Pan, nel lontano 29 gennaio. Anche Darwin tentò per quanto possibile di non coinvolgere l'Homo, ma ahimè, non ci riuscì lui e non ci siamo riusciti noi.
Sul primato evolutivo dell'Homo
Una premessa: cosa distingue in modo inequivocabile la nostra specie dalle altre?
Pagine fa Edo parlava di insorgenza dell'autocoscienza, ma non è così semplice, l'autocoscienza appartiene anche ad altre specie e arriva alla nostra attraverso sfumature non così chiaramente separabili.
Provate a dirmi la vostra risposta a questa domanda, verificherete che non è affatto semplice.
Esaurita questa premessa vorrei ragionare sul fatto che l'elemento evolutivo di assoluta novità (qualunque esso sia, ammesso che esista, chiamiamolo per il momento autocoscienza fide Edo) si manifesta in tempi assai recenti rispetto all'intero percorso evolutivo, per comodità la colloco alla comparsa del genere Homo, circa 150.000 anni fa (ma non cambia nulla se desiderate collocarla prima).
Per la quasi totalità di questo periodo di tempo l'autocoscienza f.E. non sembra attribuire ai suoi possessori particolari vantaggi evolutivi rispetto alle altre specie: è ben vero che già nel 9° secolo a.c. questa particolare qualità portava a concepire e scrivere un capolavoro immenso come l'Iliade, ma sembra con certezza che il poema epico non abbia contribuito in modo apprezzabile alle probabilità di sopravvivere e riprodursi degli organismi di quella nuova specie: ancora allora erano in numero assai maggiore gli umani mangiati dai leoni (o dai batteri se preferite) che non i leoni mangiati dagli umani.
Manca ancora molto tempo (quasi 3.000 anni) al verificarsi del reale elemento innovativo, cioè la capacità di questa nuova specie di 'affrancarsi' in qualche modo dai meccanismi evolutivi che l'avevano creata, occorre attendere la metà del 19° secolo d.c., periodo nel quale la specie umana impara ad estrarre e utilizzare idrocarburi e quindi acquisisce il controllo del proprio ambiente e di conseguenza dei meccanismi evolutivi, creando un gap tra sè e le altre specie non più conciliabile in termini di evoluzione naturale.
Da quel momento sono passati 150 anni, a fronte dei 3 miliardi di anni (miliardo più, miliardo meno) trascorsi dall'apparizione delle prime cellule, cioè un rapporto di 1 a 20 milioni, se per caso volete portare indietro il limite dell'insorgenza di un'autocoscienza fino all'australopiteco ne avete facoltà, otterrete un rapporto appena appena meno ridicolo. E non vale sostenere che l'autocoscienza f.E. era già presente come possibilità nella prima cellula del brodo... altrimenti, citando Brancaleone da Norcia, stiamo a prenderci per le natiche.
Tutto ciò per spiegare cosa intendo quando parlo di visione antropocentrica dell'evoluzione biologica: l'autocoscienza f.E. è un modello di sviluppo che rientra ancora a pieno titolo nella fase di test della validità adattativa, tutte le stranezze estinte nel passato a noi note (simmetrie trimere, ecc.) hanno campato ben più a lungo della nostra specie prima di rivelarsi inefficaci.
Per questo motivo ritengo inesatto e piuttosto presuntuoso collocare la nostra specie all'apice del percorso evolutivo.... riparliamone tra qualche centinaia di milioni di anni.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 08 febbraio 2010 : 23:27:48
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Sul caso
Abbiamo allargato molto il discorso, però credo che l'elemento principale di disaccordo sia sul motore casuale o meno dei processi evolutivi, potremmo cercare di riportare lì le cose, penso che su tutto il resto si possa anche convenire.
Erwin Schrödinger (1887-1961) il fisico austriaco fondatore della meccanica ondulatoria, premio Nobel nel 1933 diceva: "...la ricerca in fisica ha mostrato, al di là di ogni dubbio, che l'elemento comune soggiacente alla coerenza che si osserva nella stragrande maggioranza dei fenomeni, la cui regolarità e invariabilità hanno consentito la formulazione del postulato di causalità, è il caso...".
Questo signore sostiene che il caso è in realtà l'unica legge, anche per quanto riguarda i macrofenomeni regolari e invariabili, quali la gravitazione o la termodinamica.
Io ve la lascio qui come spunto di riflessione, di mio aggiungo solo una considerazione marginale: ho sempre considerato il caso come l'unica legge perfetta, intendendo con il termine 'perfetta' la sua assolutà non conciliabilità con la natura umana: il caso e il suo anagramma, il caos, sono le uniche categorie non misurabili, non rendicontabili in formule, non analizzabili; sfuggono alle capacità di raziocinio dell'essere umano e della sua damigella: la scienza. Che bellezza, che profumo di infinito...
Caso mai qualcuno volesse dubitare della sostanza del caso, per il solo fatto che non riusciamo a umanizzarlo, lascio la seguente citazione:
Si può dire che sembra esservi un determinismo soggiacente ai sistemi caotici, che tende a emergere in seguito al comportamento "collettivo" di eventi tra loro indipendenti.
L'esempio più semplice è quello della roulette. Non è possibile sapere in anticipo, al lancio della pallina, se essa si fermerà sul colore rosso o sul colore nero (a meno che la roulette sia truccata: ma qui si assume che non lo sia). Il risultato di un singolo evento è puramente casuale. Tuttavia se si lancia la pallina diciamo un miliardo di volte, possiamo avere la "certezza" che la metà delle volte essa si fermerà sul rosso e l’altra metà delle volte essa si fermerà sul nero.
In altri termini, quando ci si trova davanti a evento singolo quello che prevale è il caso; quando gli eventi sono molto numerosi, sembra esservi una necessità alla quale gli eventi finiscono con l'ubbidire.
I grassetti sono miei e sottolineano come il puro caso crei comportamenti descrivibili in chiave deterministica, là dove la quantità degli eventi (tra loro indipendenti) sia sufficientemente alta. In questo caso si crea una necessità, una legge, un secondo principio della termodinamica a noi comprensibile in modo matematico.
Queste cose le dico per contestare con forza chi sostiene che il caso darwiniano sia solo un'espressione per riferirsi ad eventuali leggi deterministiche ancora non note alla scienza. No, se le cose stessero così Edo ha pienamente ragione e la sua è un'interpretazione di quelle leggi ancora nascoste tutta da dimostrare ma buona come qualunque altra... quanto meno ben coerente al suo interno.
Io sostengo invece che il caso alla base del motore evolutivo è proprio il Caso.
Ciao, Andrea |
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elleelle
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 00:10:26
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Per chiudere la parentesi che avevo aperto, forse a sproposito, vorrei dire che credo di essermi spiegato male.
Non volevo entrare nel merito della superiorità o dell'atipicità dell'uomo. Stavate parlando di complessità e io di quella ho parlato, dicendo che, secondo me, l'uomo non ha avuto il successo attuale perché è un organismo più complesso di altri.
E neppure perché è superiore in tutto agli altri animali (ultimo modello della casa, pluriaccessoriato! ), ma perché possiede un mix vincente di caratteristiche, che, prese singolarmente, non sono al top, ma messe insieme, sono vincenti.
E che inoltre è l'unica specie che, attraverso la comunicazione e la particolare vita sociale, ha potuto capitalizzare l'esperienza passata anziché ricominciare ogni volta da zero, o quasi, come fanno gli altri animali, avviando così un processo a catena di potenziamento rispetto alle altre specie.
Con questo chiudo la parentesi, che avevo aperto solo perché avevo percepito (forse erroneamente) che l'uomo era inteso come l'ultimo prodotto dell'evoluzione.
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
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33213 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 00:35:07
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| Messaggio originario di theco:
.... I grassetti sono miei e sottolineano come il puro caso crei comportamenti descrivibili in chiave deterministica, là dove la quantità degli eventi (tra loro indipendenti) sia sufficientemente alta. In questo caso si crea una necessità, una legge, un secondo principio della termodinamica a noi comprensibile in modo matematico.
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Sono d'accordo sulla conclusione, ma vorrei aggiungere un'altra osservazione.
Il fatto che su un miliardo di giocate escano circa 500 milioni di rossi e altrettanti neri, rivela in effetti una realtà sottostante: che il disco rotante ha metà caselle nere e metà caselle rosse.
Però, che cosa succederebbe se durante il periodo di osservazione si modificasse continuamente il disco, aumentando e poi diminuendo le caselle nere rispetto alle rosse in maniera ogni volta arbitraria?
Potremmo, per caso, avere gli stessi risultati, ma questa volta non rivelerebbero nulla.
Infatti, la statistica ha il limite di descrivere solo fenomeni costanti durante il periodo di rilevazione. E l'evoluzione è giusto il contrario di questo.
luigi
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aug
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 07:55:26
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Succederebbe esattamente quello che succede: l'imprevedibilità! Elleelle ha descritto con precisione la stessa cosa che succede nella termodinamica, in cui il secondo principio vale rigorosamente per i sistemi chiusi (in cui non si modifichino cioè i contenuti di massa od energia in gioco) per i quali qualunque trasformazione energetica ha come risultato l'aumento del disordine (immaginiamo casse di libri lanciate in una stanza: finiranno per ogni dove). Se il sistema è aperto (se c'è un bibliotecario che ci si muove) i libri andranno in ordine sugli scaffali. Questo non vuol dire che il secondo principio non vale: semplicemente quella camera non è più un sistema chiuso. Gli effetti saranno validi riconsiderando i veri confini del sistema, che dovrà comprendere il bibliotecario e la sua sfera vitale.
E' altrettanto vero che ciò che ha fatto la differenza evolutiva (ed il successo) dell'uomo è certamente la capacità di esperienza e la sua trasmissione alle successive generazioni: in questi termini il fatto che l'uomo sia stato l'essere animato più dotato di successo evolutivo, o il miglior frutto ad oggi della evoluzione, non mi pare possa essere messo in dubbio.
Il fatto che poi qualche volta (troppe ) l'uomo si dimentichi della responsabilità che questo successo comporta, fa sperare che non sia l'ultimo prodotto della evoluzione: speriamo in meglio per il prossimo futuro!
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr)
Augusto |
Modificato da - aug in data 09 febbraio 2010 07:58:59 |
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pan_48020
Utente Senior
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 09:59:15
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Siamo giunti ad affrontare il caso e il suo ruolo?
Lasciatemi dire che ci sono state delle profonde contrapposizioni, basate spesso su approcci inconciliabili.
A tal proposito cito una frase di Einstein nel 1924 che rende bene l'idea, e che si riferiva in modo molto critico verso le tendenze che stava prendendo la fisica quantista.
La fisica quantistica prese una direzione verso lo studio probabilistico e statistico che per molti versi si può allineare al ruolo del caso nell'evoluzione (e per altri no!)
"L'idea che un elettrone esposto a radiazione possa scegliere liberamente l'istante e la direzione in cui spiccare il salto è per me intollerabile. Se così fosse, preferirei fare il ciabattino."
Naturalmente la fisica quantistica continuò per la sua strada nonostante le idee di Einstein, ed ottenne importanti risultati.
Einstein non fece il ciabattino e propose anche teorie alternative a riguardo (formalmente valide!) ma con scarso seguito nel mondo scientifico (almeno sino ad oggi).
Ritornando all'esempio della roulette, è chiaro che non si può prevedere l'esito di un lancio; tuttavia in un'ottica prettamente meccanicistica si potrebbe obiettare che conoscendo tutte le variabili in gioco, ovvero la forma esatta, anche delle minime imperfezioni, della roulette, della pallina, la direzione, la velocita, il peso, l'attrito..... Ed avendo a disposizione un potente calcolatore si potrebbe determinare il risultato finale.
Stessa cosa si può dire del lancio di una moneta.
In questi casi è molto interessante notare come intervengano moltissimi fattori, ad esempio anche i moti di turbolenza dell'aria spostata dalla pallina o dalla moneta e che il risultato finale dipenda da una quantità enorme di fattori. Siamo di fronte a sistemi complessi in cui le variabili in gioco, almeno coi mezzi attuali, non possono essere "dominate".
Si parla quindi di "effetto farfalla" in cui una minima variazione delle condizioni iniziali porta ed effetti del tutto imprevedibili. Formalizzato da Lorenz nel 1963 l'effetto farfalla è spesso riassunto con varie frasi famose, una di queste è "il batter d'ali di una farfalla in Brasile può provocare un tornado in Texas" e via dicendo...
E questo che io intendo per "caso" nell'evoluzione, una matrice inestricabile di rapporti CAUSALI tali da rendere i fenomeni osservati alla luce della nostre teorie come CASUALI.
Quindi nella teoria CAUSALE, nella pratica, formalizzata dalle nostre teorie, CASUALE.
ACI
| Questo avviene se non si considerano le coordinate spaziotemporali dell'organismo che perisce come sue proprie caratteristiche. Frasi come "non sempre il più adatto sopravvive" ricorrono spesso anche nelle aule universitarie.
A mio avviso (e qui manifesto per la prima volta una posizione eterodossa) però il considerare le coordinate spaziotemporali come esterne all'organismo complessa inutilmente il sistema di studio. Se evitiamo di porre tale limitazione si ha che i sistemi che periscono sono sempre catalogabili come non adatti.
Ne risulta un sistema più dominabile ed al contempo con vincoli minori (e quindi anche con un maggior grado di veridicità).
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Se ad esempio, cade un piccolo meteorite e uccide un 'organismo, possiamo considerare due tesi opposte e probabilmente altrettanto valide
1) Vi è stata una selezione nei confronti dell'organismo verso una variabile ambientale (caduta meteoriti)
2) Si è verificato un evento casuale imprevedibile che non rientra nelle dinamiche di selezione naturale ( in quanto sopravvivenza de più adatto)
Chi ha ragione?
All'atto pratico, quando si vanno a riscontrare eventuali effetti di tale caduta sull'evoluzione, cambia qualcosa se si affronta nei due modi diversi?
Ciao alla prossima
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 11:01:00
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| Messaggio originario di pan_48020:
Siamo giunti ad affrontare il caso e il suo ruolo?
Se ad esempio, cade un piccolo meteorite e uccide un 'organismo, possiamo considerare due tesi opposte e probabilmente altrettanto valide
1) Vi è stata una selezione nei confronti dell'organismo verso una variabile ambientale (caduta meteoriti)
2) Si è verificato un evento casuale imprevedibile che non rientra nelle dinamiche di selezione naturale ( in quanto sopravvivenza de più adatto)
Chi ha ragione?
All'atto pratico, quando si vanno a riscontrare eventuali effetti di tale caduta sull'evoluzione, cambia qualcosa se si affronta nei due modi diversi?
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Secondo me, il caso individuale (1 meteorite -> 1 organismo) non rivela niente, così come l'uscita di un rosso o di un nero alla roulette.
Se però il pianeta è soggetto a frequenti cadute di meteoriti, e quindi si entra nel campo dei grandi numeri, le abitudini di quell'organismo (per esempio, il fatto di vivere sulla superficie o sotto terra o in mare) possono influenzare il numero di esiti mortali e quindi diventare un elemento di selezione.
Secondo me, quindi, è vera la prima ipotesi, ma solo nel campo dei grandi numeri e, credo anche che cambi qualcosa ...
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leonella55edo47
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 19:03:25
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Risposte a Sedanaccio
Caro Valerio, grazie di essere intervenuto.
Per la prima parte del tuo intervento, nulla da obiettare: Padre Grassi non avrebbe scritto di meglio in difesa del Sistema Tolemaico.
| Messaggio originario di SEDANACCIO:
2)Se il darwinismo è totalmente in errore, mi farebbe piacere che si suggerisse qualche altra teoria che in modo molto pi soddisfacente interpreta l'evoluzione della vita.
3)A proposito del caso. Cosa si vuol dire quando si dice che addebitare al caso l'evoluzione è errato? Che alla base dell'evoluzione ci sta un proposito? Mah...
4)Non sempre l'evoluzione porta ad una maggiore complessità. I batteri, nonostante la lor semplicità, sono bravissimi a sopravvivere in ambienti estremi e non solo; al contario di noi...
Inoltre, spesso si è osservato che l'evoluzione porta alla riduzione di alcune strutture come nel caso di molti parassiti endocellulari obbligati, dei virus... fino alle piante parassite.
Diciamo meglio che in molti casi l'evoluzione ha portato ad una specializzazione delle funzioni. Pertanto, questa specializzazione ha fatto sì che in certi casi, paradossalmente, fosse conveniente addirittura una apparente involuzione.
Valerio
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2) No ho mai detto che il d. sia totalmente in errore, ma ne ho indicati alcuni errori, cercando di dimostrarlo, e, se riuscirò, ne mostrerò alcune alternative.
3) Il termine per caso non è un termine scientifico.
La scienza non si occupa del per caso, ma delle leggi che servono a prevedere i fenomeni.
Per caso può avere due significati:
primo: per cause ancora sconosciute. Se è così, compito della scienza è conoscerle ed identificarle (o meglio, definirle con leggi matematicamente espresse). Per questo una teoria che per 150 anni parla di per caso, è perlomeno debole.
secondo: senza che esistano cause, in modo indefinibile. Questa interpretazione è assolutamente antiscentifica, perchè
a) non è verificabile con esperimenti
b) viola il presupposto n.1 della scienza, che i fenomeni siano conoscibili (senza questo presupposto, non esisterebbe scienza).
Non c'entra nulla lo scopo od il fine: qui si parla solo del come i fenomeni avvengono.
Questi sono argomenti piuttosto complicati, e ci torneremo sopra, anche perchè adesso ne parlano Theco ed Elleeelle.
3) E' verissimo che talora la Natura dà origine ad esseri più semplici. Ma è altrettanto vero che il suo Insieme diviene sempre più complesso, e che, considerando l'intero percorso, si è andati dal più semplice al più complesso (il cervello umano, come singolo, l'intera Natura Organica, come Sistema).
Tra l'altro preciso che io non ho mai detto nè pensato che la maggior complessità sia una direzione od un fine dell'Evoluzione. E' solo una constatazione di fatto.
L'esempio dei batteri è poi chiaramente sbagliato.
I batteri vengono prima, non dopo gli esseri più complessi.
Questo esempio serve invece a dimostrare esattamente il contrario: la Natura non evolve verso esseri maggiormente adatti, ma verso i meno adatti.
I più adatti alla sopravvivenza sono i primi apparsi.
Ed anche questo è un fatto, non una opinione.
Con simpatia
Edo
p.s. Per Elleelle: il dinosauri erano solo grossi, non complessi. Avevano un cervello piccolissimo, ed hanno lasciato il posto ad individui più piccoli, ma con il cervello più sviluppato. E' la maggior complessità negli individui superiori sta nel sistema nervoso, non nella ciccia.
Comunque, non ho obiezioni all'affermazione che talora sono apparsi anche esseri meno complessi: non toglie nulla a quello che dico. Sono solo mulinelli... |
Modificato da - leonella55edo47 in data 09 febbraio 2010 19:10:35 |
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leonella55edo47
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 19:20:44
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| Messaggio originario di gabrif:
Hutchinson dimostra che l'aumento di complessità delle comunità può essere spiegato nel contesto della selezione naturale. In uno degli articoli citati ci sono anche delle equazioni a dimostrazione della teoria che i sistemi ricchi di specie sono più stabili di quelli poveri, e quindi favoriscono la sopravvivenza dei loro componenti -- una delle tante cose che andrebbero insegnate a scuola.
Saluti,
G.
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Questo significa, comunque, che la maggior complessità c'è.
Non capisco invece come il meccanismo della Selezione Naturale posa favorire la complessità del Sistema. La Selezione fà sparire gli individui meno adatti ma non può darsi fini intelligenti (nell'accezione darwiniana).
Sostenere un compito della complessità del Sistema nel favorire la sopravvivenza mi sembra finalismo, cioè il contrario del darwinismo.
Edo |
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leonella55edo47
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 20:04:37
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Risposte ad Acipenser
Una premessa: credo sia meglio che nelle citazioni indichi l'origine, perchè ne metti molte di autori diversi, e ognuno coglie solo le sue.
| Messaggio originario di Acipenser:
Da un punto di vista tecnico, a prescindere dai percorsi storici e dagli scopritori, quali sono le fondamenta teoriche delle idee alternative cui accenni? |
La possibilità scientifica dell'esistenza di leggi finaliste, ed il fatto che queste sono in grado di risolvere problemi per ora insoluti.
Il meccanicismo è un presupposto indimostrato, anche se è stato fecondissimo di risultati.
Con la relatività le cose sono però cambiate e occorre portare la discussione su nuove basi. Ma voglio spiegare meglio la cosa, perchè i concetti sono difficili, e questo non significa che sono veri, ma solo che occorre tempo per digerirli e discuterli.
| | Aggiungo una piccola nota: anche se capisco che dal tuo punto di vista la discussione precedente possa essersi conclusa in una non corretta comprensione dei tuoi corretti concetti, suggerisco che per come hai formulato la tua ultima frase tu possa apparire presupponente, estendendo a verità questo tuo legittimo punto di vista. |
Chiamandomi presupponente, cosa che sono senza dubbio, entri però nel personale, e non dovresti farlo.
Per il resto, credo che ciascuno di noi parli pensando di dire il vero, ma anche sapendo che possiamo sbagliare.
Mi sono accorto però che è molto difficile farsi correttamente intendere, e per questo intendo procedere lentamente nei ragionamenti, perchè per voi sono nuovi (prescindendo dal fatto che siano corretti o meno).
Porto l'esempio del II Principio. Avevo gà fatto quest'obiezione l'altra volta, ma nessumo ha dimostrato di aver inteso cosa volevo dire.
In un primo momento si è risposto negando validità all'obiezione, limitando il Principio alla Termodinamica (del resto, il nome trae in inganno).
Poi mi avete tutti spiegato che l'Evoluzione non viola il Principio.
Ma questo era già nelle premesse: accetto l'Evoluzione ed invoco il Principio: come posso pensare che la prima violi il secondo?
Per finire, parlate di sistemi chiusi ed aperti, sbagliando ancora una volta.
Questo non ha molta importanza, ed io non ho risposto: lo faccio ora solo per dimostrare che gli argomenti sono ostici.
Non si deve confondere Entropia con Energia: i raggi del Sole colpiscono le pietre del deserto e le disgregano, facendo aumentare l'Entropia. Colpiscono le foreste e fanno crescere nuove piante, facendola diminuire. Il fenomeno Natura Organica non si compensa con l'esterno, ma con la natura inorganica circostante, attraverso due vie: assimilando elementi organici e restituendoli più disgregati ed emettendo calore.
La Terra fa aumentare l'Entropia dell'Universo emettendo calore, ma questo è indipendente dalla Natura Organica.
Per l'ennesima volta faccio un esempio chiarificatore, non per te, che hai capito, ma per me stesso:
Per la legge di gravità gli oggetti cadono per terra. Ma gli aerei volano, e non violano la legge di gavità. Ma violerebbe le Legge una spiegazione che dicesse che gli aerei volano per caso. Se fosse per caso, gli aerei cadrebbero.
Per quanto riguarda la tua richiesta di essere più chiaro sulle affermazioni riguardo alle leggi meccaniciste, permettimi di farlo in un intervento apposito: prima dobbiamo definire meccanicismo e finalismo.
Qui entriamo proprio nel vivo delle mie opinioni sull'argomento.
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 21:15:08
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Risposte a Pan
| Messaggio originario di pan_48020:
[qualche risposta a Edo
| A me sembra che non solo si siano sviluppati organismi più complessi, ma si è complicato il Sistema Organico nel suo insieme.
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Se parliamo di sistema organico nel suo complesso non credo che possiamo dire che abbia subito un costante sviluppo, una crescente complessità. Il sistema organico nel suo complesso mostra profonde variazioni cicliche; dopo ogni grande estinzione di massa immagino che la "complessità complessiva" fosse minore.
Con questo non intendo negare che tra i primi esseri monocellulari e gli attuali vi sia maggiore complessità (sarebbe stupito negarlo) tuttavia non credo che sia la caratteristica fondamentale.
Ad esempio anche le dimensioni tra i primi esseri monocellulari e gli attuali sono aumentate, ma non per questo credo che l'evoluzione sia un processo che porta ad un aumento delle dimensioni. |
Mi sembra di parlare arabo!
Il costante sviluppo non significa non vi siano stati ritorni, ma si riferisce, ed ho continuato a dirlo, al processo complessivo.
Ma poi, non mi interessa perdere tempo a parlare di costanza: ho già fatto l'esempio dei mulinelli: ogni tanto si torna indietro, e allora?.
L'importante è che la maggior complessità si è verificata, e con regolarità, e questo sarebbe in contrasto con la Seconda Legge, se si accettasse la spiegazione di Darwin (e anche qui non so più come farmi capire).
Tra l'altro, rispondo a Elleelle, complessità significa maggior numero di legami funzionali. (O forse, un grado più elevato dell'equazione risolvente). Una sveglia è più complessa di un kmetro cubo di sabbia.
Che il cervello dell'orca sia più complesso di quello dell'uomo è proprio una bella opinione, non c'è che dire: prova a giocarci a carte.
| Ecco ora una cosa veramente singolare... stesse argomentazioni per raggiungere conclusioni opposte... analizzo:
| | "Mi sembra che si confonda l'Evoluzione, che è un fatto, non una opinione, con l'idea che se ne vuole avere (che invece è un'opinione, e non un fatto)." |
"L'idea che voglio dare io" all'evoluzione è quella di cambiamento puro e semplice senza altra valenza, e ( a me ) sembra innegabile che gli organismi siano cambiati, mentre "il fatto certo" che proponi tu è la complessità progressiva....
|
Un processo significa cambiamento. Per questo qualificare un processo come cambiamento è una tautologia, o una definizione davvero minimale. Maggior complessità, invece, è una caratteristica notevole, che va evidenziata.
Pertanto, se maggior complessità c'è stata, è questa che va evidenziata.
Preciso i termini fatto ed opinione: il primo compito dell'uomo di Scienza è descrivere i fatti, prescindendo dalle interpretazioni degli stessi. A me l'aumento di complessità sembra un fatto, evitando ogni altra considerazione: tendenza, fine o altro.
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| | "Non mi sembra notiate che l'organismo monocellulare iniziale, che non è mai sparito (*), è il più adatto di tutti alla sopravvivenza, il chè vi spariglia un poco la teoria." |
Pensa che credevo che il battere più adatto di tutti alla sopravvivenza sparigliasse la tua teoria, perchè si tratta di organismi fondamentali per la vita, che ancora oggi hanno la stessa complessità dei primi organismi.
| | Infatti, nessuno è in grado di dimostrare che gli individui presenti siano più o meno adatti degli assenti, ma la loro maggior complessità rispetto al punto di partenza (e la complessità del loro insieme, che costituisce anch'esso un Sistema) è sotto gli occhi, e non può venir negata con sofismi o teorie. |
L'evoluzione non implica nessun aumento di adattabilità; l'adattabilità di una specie non è fissa e questa si esplica in funzione dell'ambiente che è estremamente eterogeneo e mutabile nel tempo.
Con che grandezza si potrebbe esprimere l'adattabilità? Con la fitness? Col numero di figli portati in età riproduttiva? Quale teoria dovrebbe prevederne un aumento?
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Scusa, ma la definizione: Evoluzione come sviluppo di individui più adatti alla sopravvivenza me la sono inventata io?
Io dico solo che non è vera, in evidente contrasto con i fatti.
Ed è la teoria di Darwin, che parla di sviluppo di individui più adatti alla sopravvivenza, non io.
Ciao
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 09 febbraio 2010 : 21:35:27
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| Messaggio originario di theco:
Sul caso
Erwin Schrödinger (1887-1961) il fisico austriaco fondatore della meccanica ondulatoria, premio Nobel nel 1933 diceva: "...la ricerca in fisica ha mostrato, al di là di ogni dubbio, che l'elemento comune soggiacente alla coerenza che si osserva nella stragrande maggioranza dei fenomeni, la cui regolarità e invariabilità hanno consentito la formulazione del postulato di causalità, è il caso...".
Ciao, Andrea
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Questa frase, che mi colpì molto quando la lessi, Schrödinger la scrive nel libro Scienza ed Umanesimo.
In questo libro esprime le sue idee filosofiche.
Egli era anche un immaterialista, cioè convinto della non esistenza della materia (come me, silicet parva comparare magnis), e scrive:
La vecchia idea [sulle particelle elementari] era che la loro individualità fosse basata sulla identità della materia che le costituiva… La nuova idea è che ciò che permette l’individuazione in queste particelle ultime o piccoli aggregati è il loro aspetto, la loro organizzazione.
L’abitudine del linguaggio usuale ci inganna, e sembra richiedere che, ogni volta che noi intendiamo pronunciare la parola “aspetto” o “forma” si debba trattare dell’aspetto o della forma di qualche cosa, che un substrato materiale sia richiesto per prendere forma... Ma quando si arriva alle particelle prime che costituiscono la materia, sembra che non ci sia alcuna giustificazione nel pensare di esse ancora come formate da una qualche materia.
Esse sono, come che sia, pure forme, nient’altro che forme; ciò che si ritrova in osservazioni successive è questa forma, non un pezzetto individuale di materia
Era anche convinto del compito etico-morale della Scienza:
Le conquiste della scienza tendono a far dimenticare la sua vera importanza [nello sviluppo spirituale dell’Umanità].
Ma bisogna confessare che c’è stato un periodo di oscuramento che potrebbe facilmente indurre a sottovalutare il compito ideale della scienza…
Colloco tale periodo circa nella metà del secolo XIX. Fu quella un’epoca di enorme, improvviso sviluppo scientifico, e, insieme con esso, da un incredibile subitaneo sviluppo della fisica e dell’ingegneria.
Queste ultime hanno avuto una così grande influenza sui lati materiali della vita umana, che moltissimi ne dimenticarono ogni altro aspetto.
Anzi, peggio ancora! Lo straordinario sviluppo materiale condusse ad un modo di vedere materialistico strettamente collegato alle nuove scoperte scientifiche.
Il tema Caso mi interessa particolarmente. Per ora ho messo queste due altre citazioni per confondervi le idee.
Comunque la frase di Scroedinger dovrebbe significare solo che le particelle elementari si muovono sempre in modo casuale, mentre quando sono considerate in gran numero si comportano in modo deterministico.
Gli elettroni si muovono vorticosamente, apparentemente a caso , ma se ne può calcolare con precisione la probabilità.
Soggetti a campo elettrico, si muovono tutti insieme in modo determinato.
Questo non è per caso, o siamo alla nuova Babele.
Aggiungo: le probabilità della roulette sono date dalla sua forma, non dal caso.
E' assolutamente errato confondere caso con statistica: la statistica rivela sempre il determinato. Il vero caso non ha statistiche.
edo |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2010 : 21:39:46
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Risposta per Edo
Mi fa piacere che tu abbia voluto rispondere ad alcuni quesiti che avevo posto a tutti i frequentatori di questo post, un po' meno per il sarcasmo che mi pare di evincere nel paragone con tal Padre Grassi (che non conosco. Dovrei? Ci combina con l'evoluzionismo?) e la difesa del sistema tolemaico. Vabbè, lo interpreto come una forma di umorismo...
Mi lascia un po' perplesso, invece, che si cerchi di trovare il pelo nell'uovo delle mie domande (forse in modo un po' strumentale) senza rispondere nel merito.
Comunque, sul termine caso che si usa in questo ops, caso, penso di aver scritto abbondantemente (sperando di non aver scritto sfondoni...) proprio in modo da evitare fraintendimenti e confusione con casualità in senso generico... in modo da capire se si voleva tirare in ballo una certa forma di volere, proposito, idea eccc. E non era una domanda retorica. Ritengo che, nonostante la differenza di formazione ed approccio, molti punti di vista siano ammissibili così come conclusioni antitetiche purché non si pretenda di voler sopraffare l'altra scuola di pensiero, né di non considerare che ci certe opinioni debbano essere per forza confinate in ambiti separati.
Chioso e ribadisco una mia idea sull'intelletto umano.
Magari fraintendo ma mi pare che si dia tropppo peso a quella che viene considerata la punta di diamante dell'evoluzione e che troverebbe proprio nell'evoluto encefalo umano l'organo adatto alla sua maggiore espressione (prescindendo su tutte le questioni filosofiche sui disastri causati dalluomo steso e la basseza ragiunta da molti esemplari co-specifici).
Penso che noi abbiamo sviluppato questa caratteristica perché deriviamo da un progenitore comune ad altre specie piuttosto evolute caratterizzato da un background genetico epr cui un ulteriore sviluppo dell'encefalo sarebeb stata una caratteristica che, verosimilmente sarebbe stata selezionata positivamente dall'evoluzione.
Tuttavia, tutte le alte specie viventi sia prima che dopo la comparsa dell'uomo hanno continuato ad evolversi aumentando a dismisura la complessità e, se dovessi e potessi quantificare il lorto contributo alla causa comune dell'evoluzione, magari in termini di mutazioni dalle più semplici alle più complesse, di nuove proteine, di nuoci pattern metabolici ecc... hanno decisamente contribuito di più rispetto a quanto hanno fatto specie più evolute (loro stesse frutto e contributo di altre specie dalle quali derivano all'evoluzione), pur rimenendo batteri, bacherozzi e piante unicellulari.
Valerio |
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