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 Discussione  |
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theco
Utente Super
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 Inserito il - 05 febbraio 2010 : 10:17:44
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Cercasi volontari da rinchiudere per testare l'esperimento di Sergio.
Tutto convincente, introduco solo una correzione al modello economico: il valore dei beni non è solo funzione del loro uso, qui esiste il concetto di margine. Se quella famiglia aumenta contemporaneamente i suoi beni e i suoi quattrini ciò accade probabilmente perchè acquista beni a 10 e li rivende a 12, tuttavia nel fare questa operazione aggiunge ovviamente qualcosa alla catena del valore, viceversa non troverebbe acquirenti e i suoi quattrini finirebbero presto nell'entropia più nera.
E' un po' come se il malcapitato che hai chiuso nella provetta del tuo esempio avesse la possibilità di ri-complessare l'energia o la materia e quindi riutilizzarla allo stato arricchito, come se potesse prendere un po' di quella roba che gli arriva alle ginocchia, chiuderla in un barattolo e rivenderla come caviale... se c'è chi la vuole 
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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33069 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 12:32:23
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Noto che stiamo parlando molto del secondo principio della termodinamica.
Anch'io, quando ci penso, vedo tante analogie con altri fenomeni: la società umana che tende a diventare sempre meno ordinata finché non interviene una crisi (intervento esterno) che la riporta all'ordine; i processi e l'organizzazione di un'azienda che, ogni tanto, ha bisogno di una ristrutturazione, ecc....
Sono degli utilizzi metaforici del concetto di entropia che servono molto bene per capire e per capirsi; ma sono solo metafore o c'è qualcos'altro?
In altre parole, c'è qualcuno che ha dimostrato, o per lo meno teorizzato in maniera approfondita, il fatto che questo principio vale per qualsiasi "sistema"? Io ho dei dubbi; anche perché, cambiando sistema, vanno ridefiniti i concetti di energia, di ordine ecc....
Non vorrei che ci stessimo infilando in una discussione parallela, interessante e suggestiva, ma non funzionale in quanto le sue conclusioni non sarebbero importabili nella discussione iniziale ....
 luigi
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 17:02:37
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Fosse la quantità l'importante...
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E cos'altro mai è importante in ottica evolutiva?
Per esprimermi compiutamente stavo aspettando che tu arrivassi ad un punto che hai appena accennato in precedenza e non ancora ripreso: lo sviluppo di un'autocoscienza che, mi sembra di capire, tu consideri il punto d'arrivo (almeno attuale) del processo evolutivo.
Ti aspetto lì, in quel limbo dorato che sta tra la scienza e la filosofia.
Ciao, Andrea
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A dir la verità, non ho nessuna intenzione di parlare di Spirito, visto che basta mi scappi la parola Dio, che subito qualcuno parte in quarta con teorizzazioni complicate sulla sua dimostrablità.
Questi sono argomenti Filosofici e non Scientifici (non si sa qual è la materia più elevata, anche se Aristotele diceva della Filosofia: nessuna Scienza è meno utile della Filosofia, ma altrettanto nessuna le è superiore)
Comunque ti riporto una lunga citazione di Karl Popper, il massimo filosofo della scienza contemporaneo (neo-positivista, a scanso di equivoci):
Io credo che la scienza ci suggerisca (ovviamente come congettura) l’immagine di un universo inventivo e persino creativo, di un universo in cui emergono cose nuove a nuovi livelli.
Al primo livello si trova la teoria della comparsa dei nuclei atomici pesanti al centro delle grandi stelle e, a un livello superiore, l’evidenza dell’apparizione di molecole organiche in qualche parte dello spazio.
Al livello successivo emerge la vita. Anche se un giorno l’origine della vita dovesse diventare riproducibile in laboratorio, la vita crea qualcosa di totalmente nuovo nell’universo: la peculiare attività degli organismi, in particolare le azioni degli animali molto spesso tese ad uno scopo, e il loro risolvere problemi. Tutti gli organismi sono continui risolutori di problemi, pur non essendo consapevoli della maggior parte dei problemi che tentano di risolvere.
Ad un livello più alto c’è il grande passo della comparsa degli esseri coscienti. Con la distinzione fra stati coscienti e stati incoscienti qualcosa di totalmente nuovo e della massima importanza entra a far parte dell’universo…
Ancora più in alto il livello dell’apparizione dei prodotti della mente umana, come le opere d’arte e della scienza, specialmente le teorie scientifiche.
Credo che gli scienziati, anche i più scettici, debbano ammettere che l’universo o la natura sono creativi, visto che hanno prodotto uomini creativi come Shakespeare, Michelangelo e Mozart e quindi indirettamente le loro opere…
Anche se la scienza non ha nulla da dire circa un Creatore, l’apparizione di cose nuove e la creatività dell’universo, della vita e della mente umana sono difficilmente contestabili…
La selezione naturale non elimina, dal quadro dell’universo dipinto dalla scienza, il miracolo della creatività e quello della libertà: la libertà di creare, la libertà di scegliere i nostri fini e i nostri scopi.
Edo
p.s. I batteri credo se li sia dimenticati... |
Modificato da - leonella55edo47 in data 05 febbraio 2010 17:04:58 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 17:18:16
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| Messaggio originario di elleelle:
Noto che stiamo parlando molto del secondo principio della termodinamica.
In altre parole, c'è qualcuno che ha dimostrato, o per lo meno teorizzato in maniera approfondita, il fatto che questo principio vale per qualsiasi "sistema"? Io ho dei dubbi; anche perché, cambiando sistema, vanno ridefiniti i concetti di energia, di ordine ecc....
Non vorrei che ci stessimo infilando in una discussione parallela, interessante e suggestiva, ma non funzionale in quanto le sue conclusioni non sarebbero importabili nella discussione iniziale ....
luigi
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Caro Luigi, tu sei Ingegnere. Non scrivere che il Secondo Principio non vale per l'intero Universo, ti prego..
Comunque, da Ingegnere Elettronico, io ho saputo qualche cosa dell'Entropia e del Secondo Principio, oltre all'interpretazione puramente Termica, di Clausius, che si impara sui banchi di scuola, solo pochi anni fa, leggendo Planck (che conosceva benissimo l'Entropia, calcolando la quale scoprì la Fisica quantistica), Popper, Fantappiè e, forse, Schroedinger (che ho letto, ma non ricordo se ne parla).
Così come non sapevo nulla di Azione e del Principio di Minima Azione che ho scoperto leggendo Leibniz e Planck (stranamente tutti concetti scientifici che vanno nella direzione opposta al meccanicismo dominante e che sono tenuti nascosti)
Ti ho citato Monod (premio Nobel per la Medicina e la Fisiologia e darwiniano).
Ti ho parlato di Boltzmann (lo ho letto su Popper).
Ti ho citato Wikipedia, la Bibbia dello scienziato laico.
Cosa vuoi di più?
Devo tornare in biblioteca a ricercare sui testi?
Vedi di credermi e di convincerti.
con affetto
Edo
p.s. Mi correggo: Stefan Boltzmann (lo scopritore della costante di B., che calcola l'Entropia) pensava che il secondo principio valesse solo se la freccia del tempo andasse in un dato senso. Quando e dove il tempo scorresse in senso contrario, il Principio si invertirebbe. Ma questa è solo una conferma della sua validità assoluta. |
Modificato da - Acipenser in data 05 febbraio 2010 21:55:01 |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 17:35:18
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Apro una piccola parentesi, prima di proseguire a dibattere dal punto in cui mi sono interrotto col precedente intervento.
| | A dir la verità, non ho nessuna intenzione di parlare di Spirito, visto che basta mi scappi la parola Dio, che subito qualcuno parte in quarta con teorizzazioni complicate sulla sua dimostrablità. |
Ascolta, così facendo affermi implicitamente che Acipenser tratta a sproposito l'argomento "dio".
Il fatto che ti sia "scappata" la parola è irrilevante. Quando leggo il tuo intervento noto che affermi che, per la comunità scientifica, era in qualche modo necessario escludere dio dalle dinamiche evolutive. La risposta che ti ho dato è pertinente, se non ti trova d'accordo contestala senza remore  .
Nessun problema se critichi me per il semplice fatto di averti risposto su un argomento tra i tanti che hai portato. Se lo fai con altri però passi dal dialogo alla disputa.
In presenza di educazione e pertinenza, si criticano (anche duramente) le posizioni, non il fatto di averle espresse.
Scusate la parentesi tecnica, proseguiamo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 17:50:13
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Non volevo tirarti a parlare di Spirito, penso solo che tutte le argomentazioni relative al'evoluzionismo possano essere trattate in una modalità deterministica, come qualcuno di noi fa, ma anche su un piano ontologico, come fanno invece altri.
Mi sembra che questo modo di procedere sia un arricchimento reciproco, non ha senso chiedersi quale sia la materia più elevata, benchè entrambe a volte amino considerare se stesse come riferimenti assoluti.
Grazie per il pezzo di Popper, nella prima parte sembra la parafrasi del primo libro della Genesi, nella seconda parte sottolinea l'esistenza di ambiti che sfuggono alla scienza. E' vero che Dio non è dimostrabile, ma è altrettanto vero che non necessità di alcuna dimostrazione e questo, solo questo, come già ebbi modo di dirti, mi sembra il limite del tuo sistema: costringere enti metafisici come Dio, lo Spirito, la Vita o l'Autocoscienza negli angusti limiti di una teoria scientifica è poco pratico... tu vuoi guidare un autotreno nella pista delle macchinine.
Forse però non ho ancora capito bene il tuo pensiero, in questo caso attendo di leggerlo ancora.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 18:21:31
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Scusa, Acipenser, hai ragione.
La frase era però detta scherzosamente.
La mia osservazione sul desiderio di negare Dio era assolutamente storica, e, se hai qualche conoscenza di Positivismo e del periodo in oggetto, dovresti anche sapere che è vera (o credibile).
Pertanto la tua disquisizione sulla non scientificità o dimostrabilità non mi era sembrata pertinente. Ma non volevo insisterci, perchè altrimenti andiamo fuori tema.
Ti ricordo che, anni prima, quando Laplace completò le equazioni del movimento dei pianeti, smentendo Newton, che parlava della necessità di un intervento sistematico di Dio per correggere la perdita di energia durante il loro movimento, fu propagandata la risposta che lo scienziato avrebbe dato a Napoleone, che gli chiedeva notizie a proposito: "Dio? Non ho avuto bisogno di questa ipotesi", che è in realtà una sciocchezza dal punto di vista filosofico, ma in quel momento fece scalpore come prova della non esistenza di Dio.
Scusa ancora. Non avertene a male.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 18:35:31
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Ancora sul Secondo Principio
Mi soffermo su questo argomento perché questa è l’obiezione scientifica più importante alla teoria darwiniana, e perché si è constatato che pochi di voi la conoscevano o ne conoscevano la formulazione: non si deve, infatti, pensare che chi si oppone a Darwin lo faccia solo parlando di Dio, Angeli e Santi.
Preciso ancora che a violare il secondo principio non è l’Evoluzione, ma la spiegazione che ne dà Darwin.
Se vediamo qualche oggetto in un fiume che risale la corrente, pensiamo che debba esservi una causa ben precisa. Se gli oggetti sono molti, e sempre risalgono la corrente, non pensiamo che questo avvenga perché si muovono a caso, ma pensiamo debba esserci una spiegazione determinata.
Invece la teoria di Darwin afferma che le variazioni genetiche che stanno alla base dell’Evoluzione avvengano per caso, anche se danno origine a strutture ordinate complesse in modo sistematico e ripetitivo, a scapito della natura inorganica circostante.
In questo modo la Natura Organica nel suo complesso risale la corrente dell’aumento dell’Entropia, che va, invece, verso la omogeneizzazione dell’Universo.
Questo è impossibile, se non se ne trova una causa precisa definita da una precisa legge, esprimibile matematicamente.
Se ci si limitasse a credere che l’a caso sta solo a indicare la nostra ignoranza, poco male.
Ma qualsiasi tentativo scientifico per trovare soluzioni diverse a questo a caso è stato boicottato e addirittura fatto sparire (*): e questo mi sento di sostenerlo nel prosieguo, in base a quanto scrive Max Planck ed alla mia personale esperienza.
Preciso che non penso che questo sia dovuto a complotti o malafede, ma alla naturale inerzia ambientale che caratterizza tutte le società umane, e che ogni tanto bisogna rompere...
Ma per proseguire, occorre definire ora qualche altro concetto.
Edo
(*) Nota per Acipenser: non credo sia stato tu...
Scusami ancora, Aci. Per dimostrare che mi hai perdonato, puoi correggere quell'Ingere che ho scritto nel messaggio a Luigi, in Ingegnere: mi dà proprio fastidio..  |
Modificato da - leonella55edo47 in data 05 febbraio 2010 18:42:10 |
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elleelle
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 19:36:45
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Caro Luigi, tu sei Ingegnere. Non scrivere che il Secondo Principio non vale per l'intero Universo, ti prego..
Comunque, da Ingere Elettronico, io ho saputo qualche cosa dell'Entropia e del Secondo Principio, oltre all'interpretazione puramente Termica, di Clausius, che si impara sui banchi di scuola, solo pochi anni fa, leggendo Planck (che conosceva benissimo l'Entropia, calcolando la quale scoprì la Fisica quantistica), Popper, Fantappiè e, forse, Schroedinger (che ho letto, ma non ricordo se ne parla).
Così come non sapevo nulla di Azione e del Principio di Minima Azione che ho scoperto leggendo Leibniz e Planck (stranamente tutti concetti scientifici che vanno nella direzione opposta al meccanicismo dominante e che sono tenuti nascosti)
Ti ho citato Monod (premio Nobel per la Medicina e la Fisiologia e darwiniano).
Ti ho parlato di Boltzmann (lo ho letto su Popper).
Ti ho citato Wikipedia, la Bibbia dello scienziato laico.
Cosa vuoi di più?
Devo tornare in biblioteca a ricercare sui testi?
Vedi di credermi e di convincerti.
con affetto
Edo
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Solo una puntualizzazione: io non ho detto che il secondo principio non vale per l'intero universo, ma che vale solo per l'intero universo e non per la Terra, che non è un sistema isolato. 130 miliardi di Mw di radiazione solare sono troppi per sentirsi isolati.
Per il resto, ti ringrazio di avermi indicato gli scienziati che avevano ripreso e approfondito il concetto di entropia e quant'altro; sinceramante, perché non avevo letto le loro opere. Tuttavia, tranne Monod, che non ho letto, a orecchio, mi sembrano tutti dei fisici, e non è detto che le loro leggi sull'universo si applichino ad ogni singolo processo che vi avviene dentro.
L'"evoluzione delle specie di esseri viventi sulla Terra" - perché è solo di questo che stiamo parlando - è solo una nicchia molto particolare all'interno degli andamenti generali dell'universo.
Vabbè! ... hai ragione; dovrei leggere Monod che a quanto pare è l'unico che l'ha applicata all'evoluzione.
Comunque, non si può stressare troppo una teoria applicando i principi generali al particolare, se no, si arriverebbe a sostenere che anche la mia vita si è sviluppata secondo il secondo principio, il principio di minima azione ecc...
Ma evidentemente, sono un po' troppo ignorante per sostenere questa discussione (lo dico senza ironia) ed è meglio che vi lasci disquisire tra voi senza farvi perdere tempo a colmare le mie lacune.
luigi
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 21:54:17
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In attesa di riprendere a disquisire sull'argomento (spero di avere il tempo di farlo più tardi), intervengo solo per segnalare che mi accingo a modificare il messaggio di Edoardo del 05 febbraio 2010 : 17:18:16, sostituendo, come richiesto, "Comunque, da Ingere Elettronico" con "Comunque, da Ingegnere Elettronico" .
Tautò tèni zon kài
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theco
Utente Super
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 21:57:22
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Dai Luigi, io sono più ignorante di te ma mi diverto lo stesso...
Proporrei di dare una risposta a Sergio, che in coda all'intervento delle 9:35 ci ha proposto di lasciar perdere la ricerca di una definizione univoca di evoluzione, ma di concordare su alcuni punti comuni a tutti i punti di vista:
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1)L'evoluzione esiste.
2a)L'evoluzione è il passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse.
2b)Per evoluzione si intende il mutamento di una specie.
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Per quanto mi riguarda:
- concordo sul punto 1)
- propongo di modificare il punto 2a) dicendo che:
l'evoluzione è il passaggio degli organismi da forme meno adatte alla sopravvivenza a forme più adatte, fino ad oggi questo passaggio ha comportato, nella maggior parte delle situazioni, un aumento della complessità funzionale
- per quanto riguarda il punto 2b) propongo di eliminarlo, perchè inserisce una definizione di evoluzione dopo che si è posto nella premessa di non cercare definizioni.
Voialtri cosa ne pensate? proviamo a stringere qualcosa prima di proseguire per i mille rivoli?
Ciao, Andrea |
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gabrif
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 22:05:07
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Scusate l'assenza. Riparto dall'argomento principale di Edo:
| ...Invece la teoria di Darwin afferma che le variazioni genetiche che stanno alla base dell’Evoluzione avvengano per caso, anche se danno origine a strutture ordinate complesse in modo sistematico e ripetitivo, a scapito della natura inorganica circostante.
In questo modo la Natura Organica nel suo complesso risale la corrente dell’aumento dell’Entropia, che va, invece, verso la omogeneizzazione dell’Universo. |
Non riesco a vedere cosa ci sia di sbagliato nell'argomento di Monod (e non solo suo), cioè che in quell' A SCAPITO (il corsivo è mio, ma il termine è di Edo), è nascosta la chiave che fa quadrare i conti termodinamici, come fanno ad esempio i cristalli di sale che si separano da una soluzione che evapora, o le reazioni di Belusov-Zhabotinsky (che caspita sono? ne trovate degli esempi qui Link )
Il secondo commento è che se l'argomento precedente è sbagliato (tanto è di Monod e di Prigogine, quindi casomai è colpa loro mica mia :-)), e quindi seguiamo l'ipotesi del disegno, affermando che le mutazioni avvengono NON a caso MA -se ho capito giusto- secondo un meccanismo preferenziale che fa uscire quelle "buone", ebbene questo meccanismo preferenziale, che da qualche parte DEVE pure stare, mi ricorda molto il Diavoletto di Maxwell Link, il quale ha esattamente gli stessi problemi, nel funzionare, a rispettare il secondo principio.
Buona serata,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
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3488 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 22:23:23
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Per cambiare un po' argomento rispetto al solito Darwin, vi segnalo questo simpaticissimo articolo Link che dimostra un caso di ereditarietà epigenetica nei Vertebrati, cioè di ereditarietà dei caratteri (comportamentali, in questo caso) acquisiti. In pratica, dei polli genitori che si sono trovati in situazioni difficili producono dei pulcini pre-adattati alle situazioni di stress che potrebbero affrontare. Succede, ed evidentemente non solo nei microrganismi. Naturalmente vale solo per l'espressione dei geni, non per la loro sequenza.
Un saluto,
G,
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33069 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2010 : 23:12:54
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Probabilmente, sono particolarmente duro di comprendonio, o ignorante, perché formulo obiezioni già confutate da qualche studioso che non conosco, ma a me sembra che l'evoluzione non abbia tutti questi controsensi.
Ammettiamo che le mutazioni genetiche e, perché no? comportamentali, avvengano per caso. Fin qui, nessuna contraddizione ai principi dell'entropia ecc..., perché ciò comporta un aumento del caos.
Ora, dato che gli organismi viventi hanno una vita limitata e che può essere interrotta da causa traumatiche, alcuni individui sopravvivono più di altri o comunque hanno più discendenti di altri.
Questo mi sembra semplicemente il risultato dell'incontro tra un sistema in evoluzione casuale e un sistema relativamente fisso rispetto ad esso, o che si evolve con una casualità diversa. Fin qui, siamo ancora nel casuale.
Anche senza ipotizzare una regola sottostante, mi sembra scontato che questi incontri avranno per forza risultati diversi a seconda di come si accoppiano gli elementi; come le partite in un campionato di calcio.
Questo insieme di risultati diversi è la base da cui parte la mutazione successiva, che cumulerà i propri risultati ai precedenti e così via.
Io, nel mio piccolo, non vedo contraddizioni in questo meccanismo e, come Laplace , non sento il bisogno di cercare altre pezze d'appoggio.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 05 febbraio 2010 23:16:34 |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 03:31:43
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| Beh, si può senz'altro dire che ci saranno certe regioni cromosomiche che mostrano una frequenza di mutazione più elevata rispetto ad altre.
Inoltre ci sono certi tipi di mutazioni che intervengono più facilmente di altre e quelle i cui effetti sono più importanti di altre (talvolta deleterei).
Queste sono cose appurate sia sull'uomo sia negli altri organismi la cui genetica è stata studiata.
Infine, paragonando i diversi corredi cromosomici nelle loro sequenze si è visto che certi tratti risultano più conservati (spesso perché codificanti per componenti cellulari di primaria importanza dove una mutazione più facilmente porterebbe ad un fenotipo non vitale oppure non in grado di riprodursi e propagare la mutazione) ed altri che mostrano più frequentemente variazioni.
Scrivo questo per dire che, effettivamente, usare il termine "caso" può portare a fraintendimenti in quanto anche il fenomeno della mutazione in una sequenza genica risponde a dei criteri abbastanza precisi anche se spesso desunti dall'osservazione.
Tuttavia, per quel che ne so io, la comparsa o meno di una mutazione è una questione statistica e non interpretabile con una legge matematica né si deve pensare che la "necessità" operi a livello molecolare indirizzando verso una mutazione più "utile". A selezionare le mutazioni utili in un determinato contesto ci pensa la pressione selettiva. |
Concordo su tutto, tranne sull’impossibilità teorica di una trattazione matematica della singola mutazione a livello molecolare; non sono un fisico, ma credo che con l’equazione di Schrödinger si possano descrivere singole mutazioni.
| Come vedete, il problema non lo ho inventato io, ma è un bel pezzo che ci si sta scervellando.
Nel frattempo il mondo scientifico ufficiale resta aggrappato al per caso darwiniano. |
Il Fantappié lo conosco molto poco (ho letto giusto qualcosa durante e dopo la discussione passata), Boltzmann lo conosco (un po’ anche a livello biografico, è un personaggio che mi affascina, e se non erro si suicidò per una serie di complessi motivi psicologici, non soltanto perché isolato). Se pensi che essi abbiano portato prove serie contro il darwinismo, se ne hai voglia, potresti recuperare i passaggi logici che utilizzarono e sottoporceli.
| Diciamo subito che il Principio non viene mai violato: infatti ogni volta che un essere vivente si sviluppa verso forme più organizzate, lo fa a scapito della natura inorganica (od organica) circostante. Provate a pensare alla fine che fa un magnifico vassoio di pasticcini...
In ogni processo, quindi, l'entropia, o disordine complessivo, aumenta.
Anche quando l'uomo realizza una costruzione dà origine a forme più organizzate, ma lo fa a scapito dell'ambiente, ad esempio consumando energia, e la somma è sempre nel senso di Entropia crescente. |
Perfetto.
| | Il problema sta in questo: come mai la Natura organica va sempre così controcorrente? Questo non può essere dovuto al caso, perchè questo, essendo neutro, la porterebbe verso la direzione voluta dalla Legge. |
La vita va nella direzione “voluta” dalla legge, cioè quella che porta ad un aumento globale dell’entropia.
Ma forse tu ritieni assurdo che reiteratamente il vivente sia la sede, nell’insieme, in cui l’ordine è mantenuto.
Prendiamo allora 100 molecole con diverse caratteristiche chimiche e fisiche. Per il carattere “capacità di replicarsi” osserveremo una certa variabilità fenotipica; possiamo anche ammettere i valori come tutti assai prossimi a zero (non definisco un’unità di misura per semplicità). La variabilità tra fenotipi ci consente di dire che ci saranno, tra le altre, molecole comparativamente assai competenti nella capacità di replicazione. Negli scambi energetici con l’ambiente (e quindi anche nelle reazioni chimiche) esse esibiranno una comparativamente alta (anche se infima a livello assoluto) percentuale di processi che le vedono sede di mantenimento dell’ordine.
I viventi sono sistemi che, tra gli altri, spiccano per capacità omeostatiche. È questa una caratteristica necessaria per l’individuazione di un sistema come biologico. È per definizione che i sistemi biologici si mantengono a scapito dell’ambiente.
Perché i boccini del biliardo sono tutti piccoli e bianchi? Perché chiamiamo boccini quelle palle che sono piccole e bianche.
Se accetti l’evoluzione, non ti stupirà quindi che i viventi di oggi siano discendenti di sistemi assai più semplici, in cui il carattere “capacità di replicarsi” aveva fenotipi più miti.
| Faccio un altro esempio: la legge di gravità fa sì che i sassi stiano per terra, e non volino in cielo. Ma nelle vicinanze di catapulte o vulcani, possiamo vedere sassi che volano, senza che la Legge sia violata, perchè un motivo preciso li ha lanciati in aria.
Osservando dei sassi che regolarmente volino in cielo, accetteremmo la spiegazione che questo avviene per caso?
Sicuramente no, perchè per caso andrebbero per terra.
Così la spiegazione di Darwin delle variazioni genetiche casuali non può essere accettata.
Secondo me Darwin disse casuali nel senso di sconosciute, ma poi, nella polemica con gli ambienti credenti, le posizioni si radicalizzarono, e non si riuscì più ad uscire da questa posizione insostenibile. |
La mutazione infatti non è un processo “vettoriale”. La direzionalità è data, in un secondo momento, dalla selezione. Il fatto che i sistemi più adatti a propagarsi si propaghino è lapalissiano.
| | Io appartengo al ramo 'caotico' di questa discussione, in questo momento mi interessa in particolare il tema della complessità, che come ho già affermato (e l'esempio dei batteri porta nuova acqua al mulino) non ritengo affatto essere il senso seguito dall'evoluzione, ma solo il riflesso di un'impostazione antropocentrica del problema. |
Rifuggo posizioni antropocentriche. La complessazione non è per me da intendersi come senso evolutivo (rigetto anche i finalismi), quanto come condizione strettamente necessaria, sul piano meramente informatico, alla radiazione evolutiva.
| | Per quanto riguarda l'evoluzione, noi l'abbiamo riscontrata sulla Terra, non nell'intero universo; e di evoluzione terrestre stiamo discutendo, non di evoluzione in generale, perché non abbiamo la minima idea di cosa sia successo e stia succedendo in questo senso nell'intero universo. |
L’evoluzione è palesata ma non originata sulla terra, la sua osservazione sul nostro pianeta è sufficiente per annoverarla tra le dinamiche fisicamente ammesse nell’universo (ovviamente supponendo, questo sì, leggi costanti). Io, per adesso, ho parlato anche di dinamiche non intrinsecamente terrestri.
| | Si, ma la morte è anche una proprietà esclusiva della vita, anzi si potrebbe dire che è uno dei fattori caratterizzanti. |
Questo non contesta la mia affermazione.
| | Eccomi finalmente sulla questione dell'apparente violazione del secondo principio della termodinamica [...] |
Non entro nel dettaglio di questo tuo esteso ed interessante intervento per ragioni di brevità. Dico soltanto che ne condivido il senso generale.
| | Tutto convincente, introduco solo una correzione al modello economico: il valore dei beni non è solo funzione del loro uso, qui esiste il concetto di margine. Se quella famiglia aumenta contemporaneamente i suoi beni e i suoi quattrini ciò accade probabilmente perchè acquista beni a 10 e li rivende a 12, tuttavia nel fare questa operazione aggiunge ovviamente qualcosa alla catena del valore, viceversa non troverebbe acquirenti e i suoi quattrini finirebbero presto nell'entropia più nera. |
Condivido il senso generale anche di quest’obiezione di Andrea.
Mi fermo qui, per adesso.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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pan_48020
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 06:14:05
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ancora sul Secondo Principio
Preciso ancora che a violare il secondo principio non è l’Evoluzione, ma la spiegazione che ne dà Darwin.
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Forse solo ora comprendo quello che stai dicendo Edo, tu stai dicendo questo :
-Il secondo principio della termodinamica e' sempre valido
-Il secondo principio della termodinamica e' valido quindi anche per gli organismi e l'evoluzione
-Gli organismi riescono a risalire il gradiente entropico (senza violare il secondo principio) con modalità ben precise
-E' la spiegazione di queste modalità ben precise che crea il problema, perchè, a tuo avviso, la casualità tirata in ballo dai Neodarwinisti non può stare alla base di un meccanismo capace di aggirare l'ostacolo del secondo principo della termodinamica.
ovvero pare la materia si organizzi "di suo" e si metta ad accumulare energia e questo concetto proprio non ti piace, al contrario Aci afferma che si tratta di una condizione intrinseca della materia
Scusate se arrivo tardi... ma solo ora ho capito (almeno spero)
| Ma qualsiasi tentativo scientifico per trovare soluzioni diverse a questo a caso è stato boicottato e addirittura fatto sparire (*): e questo mi sento di sostenerlo nel prosieguo, in base a quanto scrive Max Planck ed alla mia personale esperienza.
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A questo punto sono curioso e voglio proprio vedere se esiste un'altra spiegazione possibile e quale è?
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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pan_48020
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 06:43:08
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| Messaggio originario di theco:
Proporrei di dare una risposta a Sergio, che in coda all'intervento delle 9:35 ci ha proposto di lasciar perdere la ricerca di una definizione univoca di evoluzione, ma di concordare su alcuni punti comuni a tutti i punti di vista:
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1)L'evoluzione esiste.
2a)L'evoluzione è il passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse.
2b)Per evoluzione si intende il mutamento di una specie.
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Per quanto mi riguarda:
- concordo sul punto 1)
- propongo di modificare il punto 2a) dicendo che:
l'evoluzione è il passaggio degli organismi da forme meno adatte alla sopravvivenza a forme più adatte, fino ad oggi questo passaggio ha comportato, nella maggior parte delle situazioni, un aumento della complessità funzionale
- per quanto riguarda il punto 2b) propongo di eliminarlo, perchè inserisce una definizione di evoluzione dopo che si è posto nella premessa di non cercare definizioni.
Voialtri cosa ne pensate? proviamo a stringere qualcosa prima di proseguire per i mille rivoli?
Ciao, Andrea
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Andrea... siccome ci conosciamo posso permettermi di dirti, senza che tu ti offenda , che questo tuo intervento mi ha quasi demoralizzato....
prometto che risponderò al più presto (quando mi sarò ripreso..... )
ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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pan_48020
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Inserito il - 06 febbraio 2010 : 14:49:23
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Rieccomi...
Allora, ricapitoliamo un'attimo.
All'inizio della discussione, quando ho proprosto la domanda:
Cosa è l'evoluzione?
Ho citato un genetista che si era già fatto la stessa domanda e che aveva trovato 3 difinizioni diverse:
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“SERMONTI: Un serio problema per chi si dispone a trattare il tema dell’evoluzione biologica è, a mio avviso, la mancanza di una definizione condivisa di quel processo. […] Dell’evoluzione esistono almeno tre definizioni: 1) passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse (Devoto-Oli); 2) preservazione delle razze favorite nella lotta per la vita (Darwin); 3) processo che da una popolazione (in conseguenza di mutazione e selezione) ne fa discendere un’altra con caratteristiche diverse (Helena Curtis). In sintesi: 1) progresso; 2) adattamento; 3) cambiamento.”
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Questo passaggio di Sermonti è stato quantomeno profetico per questa discussione, poichè sono uscite tutte e tre le accezzioni del termine
Visto che siamo in una discussione "aperta" credo sia fondamentale comprendere appieno le posizioni altrui; io le ho capite cos', ditemi voi se sbaglio:
1) progresso
Edo
| Il processo per cui, da un insieme indistinto e disorganizzato si è passati, passo dopo passo, ad una complessità e ad un ordine sempre crescente, da forme più semplici a quelle più complesse.
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Con toni più sfumati forse anche ACI
| La complessazione non è la sola direzione prevista nella propagazione della vita.
Essa però, a differenza della semplificazione, è un meccanismo ineludibile se vogliamo evolvere qualcosa da strutture monomeriche.
Il fatto che sia una “tendenza di massima” non deve portare a pensare che si tratti di una dinamica incidentale. Essa è un fattore fondamentale, che diventa un fenomeno di massima perché complessato da altri fattori, questi sì incidentali, come la semplificazione.
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2) Adattamento
Theco
| | ... l'evoluzione è invece il passaggio dal meno adatto al più adatto, che potrebbe essere anche meno complesso del suo progenitore... |
| l'evoluzione è il passaggio degli organismi da forme meno adatte alla sopravvivenza a forme più adatte, fino ad oggi questo passaggio ha comportato, nella maggior parte delle situazioni, un aumento della complessità funzionale
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3) Cambiamento
pan (io)
| | personalmente quando intendo evoluzione, intendo “cambiamento” [...] le specie non sono immutabili e non impongo alcuna altra valenza a questo cambiamento, ne in senso migliorativo, ne in senso adattativo. |
| personalemte trovo più appropriata la 3, ovvero cambiamento.
Infatti nel caso di deriva genetica non si può parlare ne di progresso ne di adattamento. |
Nanni
| | Evoluzione è la nostra interpretazione del <cambiamento>, che è continuo, imprevedibile e immotivato. La vita è un <momento> della materia |
Altri non si sono espressi a riguardo.
Vi riconoscete in queste posizioni?
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
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Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 14:58:52
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Continuo a stressare ...
Alcune considerazioni sulle 3 definizioni
1) progresso; 2) adattamento; 3) cambiamento
Qual'è la condizione di "optimum" per le tre definizoni?
1) l'uomo, l'essere + evoluto
2) i Batteri, gli essere più adattabili e diffusi
3) La biodiversità, espressione massima del cambiamento
Qual'è il contrario di queste definizioni
1) Involuzione, cioè semplificazione
2) Estinzione, ovvero la massima espressione di non adattamento
3) La fissità della specie
Mi sembra che le differenze siano notevoli
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 febbraio 2010 : 15:13:30
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| Messaggio originario di pan_48020:
... Qual'è il contrario di queste definizioni
1) Involuzione, cioè semplificazione ..... |
Personalmente non penso che la semplificazione debba sempre e necessariamente coincidere con una involuzione; ... il contrario di progresso lo chiamerei "regresso" ... cioè la perdita delle caratteristiche che hanno determinato il progresso.
Ciaoo.
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