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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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theco
Utente Super
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 Inserito il - 04 febbraio 2010 : 11:06:03
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| Messaggio originario di pan_48020:
eppure l'estinzione è una forma di semplificazione estrema! o no?
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Grandioso! avrò di che ragionarci su per un pezzo. Il non essere come semplificazione dell'essere... sento già friggere i cortocircuiti.
Spero che la semplificazione invocata per questa discussione non finisca però per portarla all'estinzione 
Io penso, come Sergio, che i meccanismi evolutivi non abbiano inscritta al proprio interno alcuna direzione preferenziale, se ce l'avessero negherebbero se stessi, quindi anche la 'tendenza di massima a generare sistemi complessi' non sia um lemma dell'evoluzionismo, ma il risultato di un paerticolare percorso, non vero a priori e soprattutto non necessariamente uguale a se stesso in futuro.
In modo secondo me del tutto improprio si è voluto estendere il termine di evoluzione anche alla realtà esterna al nostro globo, non sono d'accordo, ma voglio giocare lo stesso a questo gioco. A parte i primi pochi minuti di vita dell'universo non vi è più stata, nell'universo stesso, alcuna evidenza di un aumento di complessità, nonostante il fatto che la sua evoluzione non si sia mai arrestata.
Di più: utilizzando il metodo proposto da Aci per quantificare la complessità (come ho già detto non sono d'accordo nemmeno con questo, ma ci arriverò più avanti), cioè la diversità all'interno di un casuale volume definito, non posso che affermare l'innegabile evidenza che l'evoluzione dell'universo abbia portato ad una sua semplificazione. L'espansione semplifica il contenuto dei volumi, mano a mano che procede aumentano le vostre possibilità di trovare solo il nulla in un litro di universo scelto a caso.
Quindi non c'è trippa per gatti, se volete espandere all'universo il concetto di evoluzione e al tempo stesso volete mantenere l'equivalenza tra diversità/informazione e complessità non potete far altro che convenire sul fatto che l'evoluzione porta inesorabilmente verso la semplificazione, cioè verso la fine, come ha intuito Sergio nella frase che ho sottolineato all'inizio.
In tutto questo però abbiamo un piccolo e marginale pianetucolo dove le cose sembrano andare diversamente, che peso ha tutto ciò sui meccanismi termodinamici globali? nessuno, il principio della termodinamica non nega che possanno esserci locali e temporanee diminuzioni di entropia, altrimenti negherebbe la possibilità che possano esistere le stelle, afferma invece che alla fine tutti i conti dovranno tornare, considerando la somma dei luoghi e la somma dei tempi... e i conti torneranno, oppure qualcuno pensa che l'estinzione/semplificazione della vita sulla terra, il suo passaggio dall'essere al non essere non avverrà mai?
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 12:49:38
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Innanzitutto mi scuso con chi invoca un ritorno alla semplicità, ma non posso esprimermi in termini più semplici per questo intervento. Si incontrano molte difficoltà anche ad esprimersi senza semplificazioni, molte cose si devono persino omettere per brevità. La cosa migliore a mio avviso sarebbe affrontare a parte questa questione. Tuttavia, dome mi sarà possibile, opterò per la semplicità.
| Molte strutture e organi complessi e specializzati possono rappresentare un indubbio vantaggio, ma solo finchè "il gioco vale la candeala".
Gli uccelli confinati nelle piccole isole oceaniche perdono la capacità al volo.
Quando una specie è "troppo" specilizzata si espone al rischio di estinzione.
Il castello dell'evoluzione cresce verso l'alto, ma può farlo solamente facendo i conti con la gravità.
In contesti che mantengono più o meno inalterate le proprie caratteristiche la complessità lentamente tende ad aumentare; se vengono meno i presupposti che sostenevano tale complessità, questa verrà immediatamente rimossa dall'evoluzione. Le estinzioni di singole specie o addirittura le grandi estinzioni di massa rientrano nel gioco dell'evoluzione e rappresentano drastiche semplificazioni.
L'evoluzione rappresenta il compromesso reale tra la possibilità di evolvere in infinite forme e strutture (più o meno complesse) ed i limiti imposti dalle leggi della fisica e dalle necessità ambientali.
Se questo equilibrio dinamico si sposta da un lato si ottiene complessità, dall'altro semplificazione. |
Queste sono cose in massima misura giuste, ma non ho mai voluto contestarle. Sottolineavo la differenza sostanziale tra complessazione e semplificazione perché la prima è motore per entrambe.
| | E' vero! esiste una tendenza alla complessita; ma ( a mio modo di vedere) non è l'unica. |
Certamente, siamo d’accordo.
| | Io penso, come Sergio, che i meccanismi evolutivi non abbiano inscritta al proprio interno alcuna direzione preferenziale, se ce l'avessero negherebbero se stessi, quindi anche la 'tendenza di massima a generare sistemi complessi' non sia um lemma dell'evoluzionismo, ma il risultato di un paerticolare percorso, non vero a priori e soprattutto non necessariamente uguale a se stesso in futuro. |
La complessazione non è la sola direzione prevista nella propagazione della vita.
Essa però, a differenza della semplificazione, è un meccanismo ineludibile se vogliamo evolvere qualcosa da strutture monomeriche.
Il fatto che sia una “tendenza di massima” non deve portare a pensare che si tratti di una dinamica incidentale. Essa è un fattore fondamentale, che diventa un fenomeno di massima perché complessato da altri fattori, questi sì incidentali, come la semplificazione.
Traduco: Si prendano due fogli bianchi; nel primo si verghino lettere a caso. Si lasci bianco il secondo. Sulla base del contenuto in lettere dei due si introducano variazioni ogni tanto, e si ricopi la stringa ottenuta a partire dai due fogli iniziali su altre due pagine.
Ripetendo tale operazione, ed ammettendo che da un unico foglio sia lecita la produzione di più fogli, si ha nel tempo da un lato una esplosione di varietà, dall’altro una sequela ripetitiva di pagine bianche.
L’unica cosa che differenzia i due fogli iniziale è un evento di complessazione. Volendo, possiamo anche introdurre la possibilità di delezioni. È possibile in tal caso che i discendenti del primo foglio si “estinguano” (cioè tornino allo stato irreversibile di fogli bianchi). Ma sarebbe corretto, in ragione di ciò, considerare l’estinzione come dinamica costitutiva del fenomeno vita?
No, ed il motivo è che per vita si intende il processo materio-energetico in sé, non il suo destino finale (qui si aprirebbe una questione più grande, che tralascio).
| | In modo secondo me del tutto improprio si è voluto estendere il termine di evoluzione anche alla realtà esterna al nostro globo, non sono d'accordo, ma voglio giocare lo stesso a questo gioco. A parte i primi pochi minuti di vita dell'universo non vi è più stata, nell'universo stesso, alcuna evidenza di un aumento di complessità, nonostante il fatto che la sua evoluzione non si sia mai arrestata. |
Dunque, la condizione basale per una teoria è la sua validità ubiquitaria. Eventualmente l’artifizio (o gioco) non è quello di estendere l’evoluzione al cosmo, quanto il ridurla alla sola terra.
| | A parte i primi pochi minuti di vita dell'universo non vi è più stata, nell'universo stesso, alcuna evidenza di un aumento di complessità, nonostante il fatto che la sua evoluzione non si sia mai arrestata. |
No; ogni volta che si genera un astro si ha un aumento di complessità locale. Il significato del termine “evoluzione”, in questa tua frase, non ha accezione biologica.
| | Di più: utilizzando il metodo proposto da Aci per quantificare la complessità (come ho già detto non sono d'accordo nemmeno con questo, ma ci arriverò più avanti), cioè la diversità all'interno di un casuale volume definito, non posso che affermare l'innegabile evidenza che l'evoluzione dell'universo abbia portato ad una sua semplificazione. L'espansione semplifica il contenuto dei volumi, mano a mano che procede aumentano le vostre possibilità di trovare solo il nulla in un litro di universo scelto a caso. |
Qui forse si renderebbe necessaria una trattazione un po’ più rigorosa della questione. Nell’intervento del 03 febbraio 2010 : 00:41:47, ho evitato di appesantire ulteriormente la discussione inserendo altre considerazioni sulla complessità.
Ad ogni modo, ascolta. Se prendiamo un masso ed un uomo di massa paragonabile possiamo permetterci di prendere come misura un volume di un litro ciascuno. Se considerassimo invece due oggetti assai diversi in dimensioni tra loro, la metodica più onesta di comparazione sarebbe quella di considerare un volume percentuale. Prendere volumi di un litro per il cosmo è come prendere volumi pari a punti interni ad un uomo. Per quanto riguarda l’espansione, essa affligge anche il volume percentuale considerato.
| | Quindi non c'è trippa per gatti, se volete espandere all'universo il concetto di evoluzione e al tempo stesso volete mantenere l'equivalenza tra diversità/informazione e complessità non potete far altro che convenire sul fatto che l'evoluzione porta inesorabilmente verso la semplificazione, cioè verso la fine, come ha intuito Sergio nella frase che ho sottolineato all'inizio. |
La coesistenza delle condizioni di ubiquitarietà delle dinamiche evolutive ed equivalenza tra diversità/informazione e complessità dimostrerebbe che il destino ultimo dei sistemi oggetto delle dinamiche evolutive stesse è la semplificazione? Se anche questo fosse vero, non è nel destino ultimo dei viventi che è da ricercare l’essenza della vita.
Cioè:
(Evoluzione cosmopolita X (diversità/informazione = complessità)) --> estinzione finale?*
I viventi muoioni, i cladi si estinguono. La vita invece è una proprietà fondamentale della materia.
| | In tutto questo però abbiamo un piccolo e marginale pianetucolo dove le cose sembrano andare diversamente, che peso ha tutto ciò sui meccanismi termodinamici globali? nessuno, il principio della termodinamica non nega che possanno esserci locali e temporanee diminuzioni di entropia, altrimenti negherebbe la possibilità che possano esistere le stelle, afferma invece che alla fine tutti i conti dovranno tornare, considerando la somma dei luoghi e la somma dei tempi... e i conti torneranno, oppure qualcuno pensa che l'estinzione/semplificazione della vita sulla terra, il suo passaggio dall'essere al non essere non avverrà mai? |
Su questo siamo sostanzialmente d’accordo.
*Ho cercato di estrapolare significati diversi della tua conclusione, ho provato a schematizzare soprattutto per me stesso. È possibile che ti abbia mal interpretato, se così fosse fammelo pure presente.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 13:25:03
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| Messaggio originario di Acipenser:
(Evoluzione cosmopolita X (diversità/informazione = complessità)) --> estinzione finale?*
I viventi muoioni, i cladi si estinguono. La vita invece è una proprietà fondamentale della materia.
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Vacci piano, qua va a finire che scopriamo la formula latitante, quella che spiega la matematica evolutiva...
Leggiamo la tua formula, fuor di formula:
- Evoluzione cosmopolita: serve ad asserire la globalità del contesto. Stiamo cioè immaginando un sistema nel quale vigono solo i meccanismi evolutivi, a tutte le scale, del micro o del macrocosmo. Non ci sono alternative, nè realtà passate o future che non possano in qualche modo essere ricomprese.
- Diversità/informazione = complessità. Qui stiamo asserendo che una maggiore diversità (o un maggiore contenuto informativo) implicano necessariamente una maggiore complessità del sistema.
Queste sono le premesse della formula: abbiamo un sistema che non può ammettere alternative all'evoluzione e un'evidenza secondo la quale il sistema immaginato si caratterizza per un aumento progressivo di complessità.
Dunque siamo di fronte a un sistema dominato da una retroazione positiva e in quanto tale intrinsecamente instabile e destinato al collasso.
Il collasso della complessità è la semplificazione, il risultato dell'evoluzione è l'estinzione.
La vita non è una proprietà della materia, è una possibilità della materia.
Ciao, Andrea |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 19:03:35
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| Condivido la posizione di Pan . Evoluzione è la nostra interpretazione del <cambiamento>, che è continuo, imprevedibile e immotivato. La vita è un <momento> della materia, proporrei... |
Modificato da - nanni in data 04 febbraio 2010 19:30:19 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 19:42:58
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| Messaggio originario di Acipenser:
Quello che vuoi dire, correggimi se sbaglio, è sostanzialmente che la statistica può ridursi a "semplice" teoria dell'errore, ossia di gestione coerente di ciò che noi non conosciamo, ma che è comunque determinato. Questo, nell'accezione classica, non ha in effetti niente di non ortodosso.
Come ti fu detto a suo tempo dallo stesso Luigi (vedi collegamento), il caso può considerarsi come "combinazione non nota di fenomeni noti". Quindi sempre una "gestione coerente di ciò che noi non conosciamo, ma che è comunque determinato".
Il disegno intelligente non aggiunge nulla di risolutivo al quadro canonico, al contrario pone un ente inutile quale architetto di catene di cause determinate. Peraltro tale ente ha natura dogmatica, e ciò lo pone all'esterno di ogni logica scientifica.
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Ciao e grazie dell'attenzione.
Io non intendo, per Disegno Intelligente, l'intervento di alcun architetto (Dio o altro). Non vi è nulla di Metafisico in quello che voglio dire.
Il Disegno Intelligente (e non Progetto Intelligente) non è altro che una constatazione di fatto del funzionamento della Natura, che si svolge secondo Leggi intelligenti, cioè comprensibili all'intelligenza umana.
La mia polemica va non contro l'Evoluzione, ma contro l'insistenza a dire che questa funzioni per casuali variazioni genetiche, senza cercare leggi intelligenti che regolino tali variazioni e permettano l'effettiva riuscita del processo di adattamento.
Penso che questo arroccarsi sulla casualita sia solo dovuto a ragioni ideologiche, perchè questa sembrava aver escluso Dio dalla Creazione, e per questo non si esaminano altre ipotesi scientifiche, che pure ci sono e sono state formulate.
Anche i pianeti si muovono secondo un Disegno Intelligente, e non a caso.
Questo volevo dire a Luigi: se è possibile stabilire una legge statistica sull'Evoluzone, vuol dire che questa rivela una legge ben precisa che regola il processo, ad esempio una non casualità delle variazioni genetiche, o una direzionalità nel processo di selezione.
Ma non posso spiegarmi meglio così in breve, perchè la materia è complessa e la discussione è diventata polifonica e caotica (cresce l'Entropia).
Per questo volevo procedere per gradi: non pretendo di convincervi, ma solo di trasmettervi qualche idea diversa, che vi faccia meditare.
Spero solo sia possibile continuare a conversare, senza scontri personali assolutamente inutili.
Ciao e grazie ancora.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 19:52:28
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| Messaggio originario di pan_48020:
Mi spiace ma non mi trovi d'accordo, non necessariamente l'evoluzione si esprime nella direzione della complessità
Fino ad ora personalmente ho parlato solo di evoluzione, non ho tirato mai in ballo Darwin o le mutazioni; quindi ti chiedo:
l'applicazione del secondo principio della termodinamica è in contrasto con la teoria di Darwin o con l'evoluzione in generale? Si tratta di due cose separate, la prima la ritieni inesatta, mentre la seconda la riconosci.
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1) Un processo è caratterizzato, soprattutto, dallo stato di partenza e da quello finale.
Il Po è il processo che porta l'acqua dal Monviso (e altri monti) al mare. Qualcuno potrebbe obiettare che, nei mulinelli, l'acqua procede anche al contario.
Lo definiresti il processo per cui l'acqua compie dei mulinelli?
La corrente elettrica è il processo per il quale gli elettroni si spostano nel senso del campo elettrico. Ma ogni singolo elettrone va dove gli pare, in modo casuale. Lo definiresti il processo per il quale gli elettroni vanno dove gli pare?
Così l'evoluzione ha portato la natura dall'individuo monocellulare originario alla complessità attuale. Puoi negarlo?
Questo è l'evento più eclatante.
Ed è anche quello che crea problemi con il secondo principio: se la natura organica si limitasse a degradare verso forme meno organizzate, il problema non ci sarebbe.
Per quanto riguarda la seconda domanda, reputo sbagliata la soluzione di Darwin: evidentemente il secondo principio viene rispettato, se no che principio sarebbe?
Ma su questo penso di andare avanti in seguito.
Ciao e grazie.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 04 febbraio 2010 20:01:56 |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 20:11:51
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Beh, si può senz'altro dire che ci saranno certe regioni cromosomiche che mostrano una frequenza di mutazione più elevata rispetto ad altre.
Inoltre ci sono certi tipi di mutazioni che intervengono più facilmente di altre e quelle i cui effetti sono più importanti di altre (talvolta deleterei).
Queste sono cose appurate sia sull'uomo sia negli altri organismi la cui genetica è stata studiata.
Infine, paragonando i diversi corredi cromosomici nelle loro sequenze si è visto che certi tratti risultano più conservati (spesso perché codificanti per componenti cellulari di primaria importanza dove una mutazione più facilmente porterebbe ad un fenotipo non vitale oppure non in grado di riprodursi e propagare la mutazione) ed altri che mostrano più frequentemente variazioni.
Scrivo questo per dire che, effettivamente, usare il termine "caso" può portare a fraintendimenti in quanto anche il fenomeno della mutazione in una sequenza genica risponde a dei criteri abbastanza precisi anche se spesso desunti dall'osservazione.
Tuttavia, per quel che ne so io, la comparsa o meno di una mutazione è una questione statistica e non interpretabile con una legge matematica né si deve pensare che la "necessità" operi a livello molecolare indirizzando verso una mutazione più "utile". A selezionare le mutazioni utili in un determinato contesto ci pensa la pressione selettiva.
Valerio |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 20:39:01
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L'Entropia ed il secondo Principio della Termodinamica
L'Entropia misura il grado di uniformità, di indistinzione e indeterminatezza di un sistema.
Nel corpo semplice indica il grado di indeterminatezza del moto degli elettroni (posizione e velocità).
In fisica l'entropia è una grandezza che viene interpretata come una misura del caos di un sistema fisico o più in generale dell'universo. Viene generalmente rappresentata dalla lettera S. (Wikipedia)
Fu definita prima da Clausius, come una entità legata solo al calore, e poi da Boltzmann, che ne capì appieno il significato.
La seconda legge afferma che l'Entropia dell'Universo (o di un sistema chiuso) è sempre in aumento, cioè si va da forme più organizzate verso l'uniforme indistinto.
Proprio Boltzmann, per spiegare perchè l'Universo possa, in certe fasi, organizzarsi in sistemi complessi (le galassie), teorizzò che il tempo fosse una funzione d'onda, per cui potesse invertirsi, cosicchè si passasse da periodi o zone dell'Universo ad Entropia decrescente, cioè ad organizzazone crescente, a quelle nostre, ad Entropia crescente.
Per questo motivo fu deriso ed isolato, e morì suicida.
Il Fantappiè, per risolvere il problema dato dalla Natura Organica, che va verso maggiore organizzazione, non solo nella Evoluzione, ma anche durante la normale vita di un individuo (dalla cellula all'organismo), parla di fenomeni e leggi entropiche e fenomeni e leggi sintropiche, cioè ad Etropia decrescente, che conviverebbero.
Anche lui, uno dei massimi matematici e fisici relativisti italiani, è finito nel dimenticatoio, perchè l'ambiente scientifico, come faceva notare Max Planck, che calcolando l'Entropia del corpo nero scoprì la Fisca quantistica, è legato a presupposti meccanicisti, e non vuole o sa abbandonare posizioni ormai stantie.
Come vedete, il problema non lo ho inventato io, ma è un bel pezzo che ci si sta scervellando.
Nel frattempo il mondo scientifico ufficiale resta aggrappato al per caso darwiniano.
Edo |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 20:47:50
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Così l'evoluzione ha portato la natura dall'individuo monocellulare originario alla complessità attuale. Puoi negarlo?
Questo è l'evento più eclatante.
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No,nonostante l’evoluzione abbia operato , l’evento più eclatante è la presenza dei batteri sul nostro pianeta da 3.8 miliardi di anni .
I primi a comparire, gli ultimi che si estingueranno.
Qualcuno ha idea di quanti ve ne siano sul nostro pianeta?
Fomes |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 20:56:30
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La Natura Organica ed il Secondo Principio della Termodinamica
Vediamo ora qual è il problema sollevato dal fatto che la Natura Oganica proceda, talora, ma con grande ripetibilità e frequenza, verso forme di organizzazione crescente, o, meglio, qual è il problema non risolto da Darwin.
Diciamo subito che il Principio non viene mai violato: infatti ogni volta che un essere vivente si sviluppa verso forme più organizzate, lo fa a scapito della natura inorganica (od organica) circostante. Provate a pensare alla fine che fa un magnifico vassoio di pasticcini...
In ogni processo, quindi, l'entropia, o disordine complessivo, aumenta.
Anche quando l'uomo realizza una costruzione dà origine a forme più organizzate, ma lo fa a scapito dell'ambiente, ad esempio consumando energia, e la somma è sempre nel senso di Entropia crescente.
Il problema sta in questo: come mai la Natura organica va sempre così controcorrente? Questo non può essere dovuto al caso, perchè questo, essendo neutro, la porterebbe verso la direzione voluta dalla Legge.
Faccio un altro esempio: la legge di gravità fa sì che i sassi stiano per terra, e non volino in cielo. Ma nelle vicinanze di catapulte o vulcani, possiamo vedere sassi che volano, senza che la Legge sia violata, perchè un motivo preciso li ha lanciati in aria.
Osservando dei sassi che regolarmente volino in cielo, accetteremmo la spiegazione che questo avviene per caso?
Sicuramente no, perchè per caso andrebbero per terra.
Così la spiegazione di Darwin delle variazioni genetiche casuali non può essere accettata.
Secondo me Darwin disse casuali nel senso di sconosciute, ma poi, nella polemica con gli ambienti credenti, le posizioni si radicalizzarono, e non si riuscì più ad uscire da questa posizione insostenibile.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 21:00:38
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| Messaggio originario di Fomes:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Così l'evoluzione ha portato la natura dall'individuo monocellulare originario alla complessità attuale. Puoi negarlo?
Questo è l'evento più eclatante.
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No,nonostante l’evoluzione abbia operato , l’evento più eclatante è la presenza dei batteri sul nostro pianeta da 3.8 miliardi di anni .
I primi a comparire, gli ultimi che si estingueranno.
Qualcuno ha idea di quanti ve ne siano sul nostro pianeta?
Fomes
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Il fatto è che tu questo lo pensi e lo scrivi, e adesso lo sappiamo anche noi. I Batteri non lo sanno, non lo pensano e non lo scrivono. Sono tanti? Ci sono più stelle in cielo che granelli di sabbia sulla terra.
Fosse la quantità l'importante...
p&e |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 21:18:16
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Fosse la quantità l'importante...
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E cos'altro mai è importante in ottica evolutiva?
Chi sopravvive vince, penso che Fomes volesse farci notare che la vita allo stato unicellulare sembra essere assai più premiante (sempre in ottica evolutiva) dello sviluppo di un'autocoscienza o quanto meno 'ugualmente' premiante.
Apprezzo Edo la tua precdente dichiarazione di intenti, spero che allo stesso modo nessuno si aspetti di far cambiare idea a te, ma tutti si accontentino di fornire elementi di riflessione alla discussione.
Io appartengo al ramo 'caotico' di questa discussione, in questo momento mi interessa in particolare il tema della complessità, che come ho già affermato (e l'esempio dei batteri porta nuova acqua al mulino) non ritengo affatto essere il senso seguito dall'evoluzione, ma solo il riflesso di un'impostazione antropocentrica del problema.
Per esprimermi compiutamente stavo aspettando che tu arrivassi ad un punto che hai appena accennato in precedenza e non ancora ripreso: lo sviluppo di un'autocoscienza che, mi sembra di capire, tu consideri il punto d'arrivo (almeno attuale) del processo evolutivo.
Ti aspetto lì, in quel limbo dorato che sta tra la scienza e la filosofia.
Ciao, Andrea |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 21:21:20
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No, i sassi vengono lanciati da una catapulta perché questa ha accumulato energia di deformazione nel proprio meccanismo tale da permettere al sasso di vincere per un breve tratto la forza di gravità.
Questa energia non si è creata da sé ma è stata consumata da chi ha caricato la catapulta.
Ovviamente anche chi ha consumato la propria energia per caricare la catapulta ha attinto questa energia dal suo metabolismo che a sua volta è stato "caricato" con l'alimentazione, quindi tramite l'energia immagazzinata nel cibo.
Valerio |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 21:27:34
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Ho difficoltà a rispondere punto per punto, c’è tantissima carne al fuoco (e questo è un bene). Inizio da Andrea.
| | Vacci piano, qua va a finire che scopriamo la formula latitante, quella che spiega la matematica evolutiva... |
| Leggiamo la tua formula, fuor di formula:
- Evoluzione cosmopolita: serve ad asserire la globalità del contesto. Stiamo cioè immaginando un sistema nel quale vigono solo i meccanismi evolutivi, a tutte le scale, del micro o del macrocosmo. Non ci sono alternative, nè realtà passate o future che non possano in qualche modo essere ricomprese.
- Diversità/informazione = complessità. Qui stiamo asserendo che una maggiore diversità (o un maggiore contenuto informativo) implicano necessariamente una maggiore complessità del sistema.
Queste sono le premesse della formula: abbiamo un sistema che non può ammettere alternative all'evoluzione e un'evidenza secondo la quale il sistema immaginato si caratterizza per un aumento progressivo di complessità.
Dunque siamo di fronte a un sistema dominato da una retroazione positiva e in quanto tale intrinsecamente instabile e destinato al collasso.
Il collasso della complessità è la semplificazione, il risultato dell'evoluzione è l'estinzione. |
Tu dici che siccome un sistema non può che aumentare la sua complessità nel tempo, prima o poi collasserà. Intendi dire questo?
Se è questo che vuoi significare rispondo così:
a) sei tu a porre come condizione l’esistenza della sola complessazione;
b) ponendo tale condizione il collasso è impossibile perché contrario al postulato;
c) a prescindere dal resto, la tesi non è una critica al fatto che il motore della differenziazione sia la complessazione.
| | La vita non è una proprietà della materia, è una possibilità della materia. |
Ammettendo che per “possibilità” tu intenda “stato”, varrebbe quanto segue: chiamiamo stati gradazioni interpretate in maniera discontinua di una stessa grandezza non esplicitamente dichiarata. Ad esempio, diremo che una sostanza è gassosa quando tra particelle intercorrono distanze assai maggiori del diametro delle particelle stesse; ma per qualsiasi sistema in cui esistano almeno due particelle sarà definita una distanza tra particelle, a prescindere dal valore numerico che questa assuma, e quindi a prescindere dall’epiteto che noi attribuiamo ad esso.
Se non fosse definita la vita come proprietà, questa non potrebbe assumere alcun valore, cioè non potremmo mai osservare viventi.
Per adesso mi fermo qui, vedo che la discussione prosegue a ritmi serrati  .
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 21:33:38
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Ho dimenticato una cosa....
Mi è piaciuta assai la tua metafora del fiume Po e dei suoi mulinelli come piccoli sistemi che, in uno spazio molto piccolo e ben delimitato, invertono radicalmente le leggi del sistema principale cui appartengono.
Prova a sostituire il Po con l'universo (non mi date del leghista, il fiume l'ha scelto Edo) e la Terra con un mulinello (a proporzioni potremmo anche esserci) e poi spiegami per quale motivo la vita non può semplicemente essere un mulinello nel maestoso fluire dell'Universo.
Ciao, Andrea |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
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Inserito il - 04 febbraio 2010 : 22:52:24
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
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Il fatto è che tu questo lo pensi e lo scrivi, e adesso lo sappiamo anche noi. I Batteri non lo sanno, non lo pensano e non lo scrivono. |
Nonostante ciò si riproducono, si riproducono, si riproducono……
Speriamo che non decidano di invadere permanentemente le nostre meningi.
Fomes |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 23:13:04
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Provo a dire qualcosa.
Mi sembra che invocare il secondo principio della termodinamica in questa discussione sia improprio.
Per quanto riguarda l'evoluzione, noi l'abbiamo riscontrata sulla Terra, non nell'intero universo; e di evoluzione terrestre stiamo discutendo, non di evoluzione in generale, perché non abbiamo la minima idea di cosa sia successo e stia succedendo in questo senso nell'intero universo.
Ora, la terra è tutt'altro che un sistema isolato, perché riceve energia dal sole e a sua volta irradia nello spazio.
Ed è appunto l'energia del sole che alimenta, per esempio, la fotosintesi, che è un processo ad entropia decrescente.
Quindi, perché diciamo che l'evoluzione contrasta col secondo principio?
Io il secondo principio lo lascerei proprio fuori .... a meno che non cambiamo oggetto alla discussione e vogliamo discutere dell'evoluzione (eventuale)dell'universo.
luigi
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 00:04:28
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Grazie a tutti!!!!
uno torna dal lavoro stanco e stressato e poi viene qui e si trova davanti a tanti ragionamenti tutti con una propria logica eppure spesso in antitesi.....
Grazie di nuovo.
Sarà caotica, sarà complessa con un estremo bisogno di semplificazione, ma è comunque una gran bella discussione in cui si confrontano diversi punti di vista. Per fortuna non siamo allo scontro tra 2 fazioni ma siamo allo scambio di idee tra molte e variegate posizioni.
Mi sarebbe piaciuto trovare una definizione di evoluzione figlia del compromesso, qualcosa che faccia storcere il naso un po' a tutti, ma che alla fine possa essere accettata... Ma forse chiedo troppo.
Grazie a tutti quelli che hanno avuto la pazienza di leggermi e di rispondermi
AL volo ancora qualche piccola osservazione, alcune frasi sono troppo invitanti e non resisto....
| Grandioso! avrò di che ragionarci su per un pezzo. Il non essere come semplificazione dell'essere... sento già friggere i cortocircuiti.
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| La coesistenza delle condizioni di ubiquitarietà delle dinamiche evolutive ed equivalenza tra diversità/informazione e complessità dimostrerebbe che il destino ultimo dei sistemi oggetto delle dinamiche evolutive stesse è la semplificazione? Se anche questo fosse vero, non è nel destino ultimo dei viventi che è da ricercare l’essenza della vita.
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GRANDISSIMA STIMA !!!!
| I viventi muoioni, i cladi si estinguono. La vita invece è una proprietà fondamentale della materia.
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Si, ma la morte è anche una proprietà esclusiva della vita, anzi si potrebbe dire che è uno dei fattori caratterizzanti.
| 1) Un processo è caratterizzato, soprattutto, dallo stato di partenza e da quello finale.
Il Po è il processo che porta l'acqua dal Monviso (e altri monti) al mare. Qualcuno potrebbe obiettare che, nei mulinelli, l'acqua procede anche al contario.
Lo definiresti il processo per cui l'acqua compie dei mulinelli?
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E' una questione di scelta del corpo d'acqua... Tu scegli il fiume perchè ha una direzionalità, io scelgo il mare perchè si muove ciclicamente ma senza direzionalità
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La corrente elettrica è il processo per il quale gli elettroni si spostano nel senso del campo elettrico. Ma ogni singolo elettrone va dove gli pare, in modo casuale. Lo definiresti il processo per il quale gli elettroni vanno dove gli pare?
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Nella corrente alternata, se mi passi il termine, gli elettroni "danzano sul posto", producono corrente, ma non vanno da nessuma parte
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Così l'evoluzione ha portato la natura dall'individuo monocellulare originario alla complessità attuale. Puoi negarlo?
Questo è l'evento più eclatante.
Ed è anche quello che crea problemi con il secondo principio: se la natura organica si limitasse a degradare verso forme meno organizzate, il problema non ci sarebbe.
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su questa prometto presto una risposta seria e non "battutine semiserie" (tanto per dire... prendile come uno scherzo) come ho appena fatto sopra; comunque grazie per le tue risposte.
Spesso mi trovo in disaccordo, ma comunque è interessante.
Buonanotte a tutti
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 02:43:03
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| | La vita è un <momento> della materia, proporrei... |
Rimando alle considerazioni fatte nella parte finale del mio precedente intervento.
| | Spero solo sia possibile continuare a conversare, senza scontri personali assolutamente inutili. |
Edoardo, non preoccuparti di questo. La discussione sta andando avanti molto serenamente, eppure contiene punti di vista anche assai distanti.
| Io non intendo, per Disegno Intelligente, l'intervento di alcun architetto (Dio o altro). Non vi è nulla di Metafisico in quello che voglio dire.
Il Disegno Intelligente (e non Progetto Intelligente) non è altro che una constatazione di fatto del funzionamento della Natura, che si svolge secondo Leggi intelligenti, cioè comprensibili all'intelligenza umana. |
Va bene; però in questo caso stai palesando una posizione diversa rispetto a ciò che si intende ufficialmente per disegno intelligente.
Postulare la natura come interamente comprensibile all’uomo è già un piccolo assunto, ma le differenze con la teoria evolutiva non sono granché.
Prendo atto, per la restante parte dell’intervento, che chiami leggi intelligenti quelle che ritieni (potenzialmente) comprensibili alla mente umana.
| | La mia polemica va non contro l'Evoluzione, ma contro l'insistenza a dire che questa funzioni per casuali variazioni genetiche, senza cercare leggi intelligenti che regolino tali variazioni e permettano l'effettiva riuscita del processo di adattamento. |
Allora, come ebbi modo di dirti nell’altra discussione, ogni volta che si dice “per caso” si intende dire “per ragioni che, limitatamente al contingente, non conosco”; in altre parole, lo sperimentatore non conosce lo stato chimico-fisico istante per istante di ogni cellula che ha su una piastra, ma è in grado di dire quali siano le possibili ragioni teoriche per cui ciascuna cellula possa subire mutazioni. Se ben ricordo citai le rotture a doppio filamento a suo tempo.
Ogni volta che una fonte d’energia esterna all’acido nucleico rompe i legami fosfodiesterici si produce una rottura del backbone della macromolecola; i nuovi estremi che si creano, ad esempio, possono subire l’azione ricombinatoria di sistemi enzimatici di riparazione cosiddetti error prone, come il NHEJ.
In altre parole, se analizziamo i singoli sistemi, conoscendone le dinamiche più profonde, possiamo benissimo eliminare il caso quale generatore di mutazioni, perché siamo nel campo della chimica pura.
Si utilizza il caso per necessità, trattiamo cioè statisticamente sistemi troppo complessi per poter essere altrimenti dominati. Ma questo lo si fa continuamente, l’evoluzionismo non ha grandi peculiarità in tal senso.
| | Penso che questo arroccarsi sulla casualita sia solo dovuto a ragioni ideologiche, perchè questa sembrava aver escluso Dio dalla Creazione, e per questo non si esaminano altre ipotesi scientifiche, che pure ci sono e sono state formulate. |
Per escludere dio da un’eventuale creazione non servono prove. Infatti, se si crede in un dio dogmatico le dimostrazioni perdono di significato; se si pensa a dio come ad un assioma, occorre quantomeno condividerne l’evidenza con l’interlocutore, altrimenti è lecito da parte di questi il richiedere verifiche, o al più si può accettare tutta la teoria formale contenente dio come una tra le tante “geometrie impossibili”. Infine, se si pensa a dio come ad un teorema occorre dimostrarne l’esistenza, non l’assenza.
La casualità non è invece una componente intrinseca del sistema (tralascio considerazioni quantistiche), conoscendo lo stesso a fondo la si può, teoreticamente, eliminare.
| | Anche i pianeti si muovono secondo un Disegno Intelligente, e non a caso. |
Mantenendo il tuo significato di intelligente, direi che quanto dici è giusto. Niente si muove, intrinsecamente, a caso. Quando lanciamo un dado sappiamo che sarebbe possibile determinarne il destino, conoscendo la totalità delle dinamiche (anche qui tralascio considerazioni più profonde del livello attuale della discussione), tuttavia trattiamo il processo come stocastico.
| | 1) Un processo è caratterizzato, soprattutto, dallo stato di partenza e da quello finale. |
Se consideri i processi come insiemi densi questo è falso. Se anche considerassi i processi come quantizzati l’affermazione resterebbe tutta da dimostrare, oltre che da definire.
| Così l'evoluzione ha portato la natura dall'individuo monocellulare originario alla complessità attuale. Puoi negarlo?
Questo è l'evento più eclatante.
Ed è anche quello che crea problemi con il secondo principio: se la natura organica si limitasse a degradare verso forme meno organizzate, il problema non ci sarebbe. |
L’esempio del maiale in camera che portai nella precedente discussione resta a mio avviso valido. Chiunque mantenga per breve tempo un maiale in camera constaterà facilmente quale sia il prezzo per l’ambiente della semplice esistenza del maiale.
Ad esempio, ogni volta che defecherà avrà semplificato non poco la struttura del cibo che ha ingerito, e vivendo avrà convertito molta energia chimica in calore.
Per stanotte mi fermo qui.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 05 febbraio 2010 : 09:35:08
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Eccomi finalmente sulla questione dell'apparente violazione del secondo principio della termodinamica:
L'entropia è un'equazione di stato che caratterizza un sistema e dipende dal calore/lavoro e dal grado di organizzazione del sistema stesso.
In un sistema chiuso se avvengono delle trasformazioni perfettamente reversibili (più che altro teoriche)l'entropia del sistema rimane costante. La realtà invece mette di fronte a trasformazioni non reversibili e ne consegue quindi che l'entropia aumenta.
L'entropia (S) di un sistema è semplicemente definibile con Q/T. Q si può misurare in joule o calorie (lavoro o calore, in pratica energia) mentre T è la temperatura, in genere si misura in gradi K.
Ho pensato da un punto di vista termodinamico a cosa paragonare gli organismi.... possono essere assimilati a dai "caminetti" che bruciano legna, producono calore, gas e cenere!
L'animale è una macchina che processa il cibo, lo utilizza in piccola parte per la propria struttura, un'altra parte viene "bruciata" per produrre energia (respirazione) e il rimanente viene escreto.
Cibo--legna--materia complessa--energia potenziale
Trasfomazione--produzione di calore--produzione di energia
Cenere--escreti--gas--materia più semplice--minor energia potenziale
Nella logica del sistema chiuso occorre prendere il caminetto e chiuderlo in un grande "scatolone" (termo isolato) assieme a tutta l'aria che verrà impiegata nella reazione e a tutta la legna che andrà bruciata.
Nell'istante 1 avremo S1=Q1/T1. Ora consideriamo la fine della combustione (istante 2); bruciando la legna ha liberto calore e quindi Q2 è aumentato rispetto a Q1, ma anche la temperatura T2 sarà aumenta; quindi Q2>Q1 e T2>T1
In conclusione avremo Variazione di Entropia = (Q2/T2)-(Q1/T1) e per il secondo principio della termodinamica tale equazione è maggiore di 0 al limite se le trasformazioni fossero reversibili sarebbe uguale a 0.
COMINCIAMO
Supponiamo uno scatolone talmente vasto da poter contenere tutta l'aria che l'animale respirerà; immaginiamo di poter mettere nello scatolone riserve di cibo sufficienti a nutrire l'animale per tutta la sua vita. Ipotesi teorica, sistema isolato, quindi solo l'animale e basta, escludiamo gli infiniti batteri, siamo fortunati quindi, il cibo si conserva abbastanza bene...
Cosa accadrà?
L'animale vive, cresce e si comporta come una normalissima macchina termodinamica.
Siccome nulla si crea e nulla si distrugge diciamo ad esempio che con 10 kg di cibo si ottiene l'accrescimento dell'organismo per 1 kg, mentre i rimanenti 9 vanno in escreti e calore. Quindi il sistema si riscalda!! Lo scatolone è teoricamente perfetto e non scambia calore, quindi aumenta la temperatura; per fortuna il sistema è vasto e l'aumento è minimo(supponiamo per il bene dell'animale).
Supponiamo per semplicità che l'animale sia carnivoro e che quindi il cibo sia costituito da carne molto simile a quella che costituisce l'animale; così semplifichiamo qualche passaggio.
Che cosa avremo?
L'animale cresce e si sviluppa, la sua massa corporea aumenta, ma in compenso il cibo diminuisce drasticamente ed aumentano gli escreti, ne cosegue che gradualmente la quantità di sostanza organizzata e complessa (Carne) diminuisce, mentre la m.... arriva alle ginocchia (licenza poetica).
Gli escreti hanno certamente un grado di complessità minore. La trasformazione operata dall'organismo (da cibo a escreti) è avvenuta con rilascio di calore (Q) quindi....
Detta in altri termini, avremo una diminuzione della complessità del sistema, un rilascio di calore nel sistema ed un aumento della temperatura del sistema. Ne più ne meno di quanto avviene in qualsiasi macchina termodinanica.
Rispetto al camino però gli animali sfruttano la reazione per accrescere la propria struttura...
Se all'istante 1 abbiamo x chili di cibo e il nostro animaletto che pesa y chili (sta crecendo!), dopo qualche tempo avremo nel sistema x-n chili di cibo, l'animaletto che pesa y+(n/10) chili e una quantità di cibo (n-n/10) trasformata in energia ed escreti.
Se guardiamo solo l'animale troveremo che si è accresciuto (di n/10 chili) che la complessità è aumentata, ma se guardiamo il sistema nel suo complesso troveremo che la complessità è diminuita.
Ora viene il bello
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| da Il Caso e la necessità di Monod, che ho qui sulla scrivania:
.. il mantenimento, la riproduzione e la moltiplicazione di strutture dotate di un ordine elevato sembrano incompatibili con il secondo principio della termodinamica. Tale principio stabilisce, in effetti, che ogni sistema macroscopico si evolve solo in un senso, in quello della degradazione dell'ordine che lo caratterizza. |
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Qui il ragionamento viene fatto in chiave qualitativa, mentre l'entropia è una grandezza quantitativa!!!
Prendiamo 10 sistemi chiusi identici. Se l'entropia di un sistema è ad esempio 8, l'entropia di 10 sistemi riuniti un uno unico sarà 80!
Il mantenimento, la riproduzione e la moltiplicazione di strutture dotate di un ordine elevato viene fatto in questo modo, raccogliendo cibo ed energia. Ovvero aumentando ed espandendo il sistema di riferimento; se mangio un organismo annetto automaticamente tutto il suo sistema di riferimento e tutta l'entropia prodotta dal suo sistema nel mio sistema di riferimento.
Considerare termodinamicamente l'evoluzione tra 2 organismi signica considerare tutta l'entropia introdotta col cibo mangiato dai 2 organismi e da tutte le generazioni intermedie. Si tratta di un aumento enorme di entropia, che rende ampiamente conto dell'aumento di complessità.
Tento un paragone pseudoeconomico: supponiamo che la complessità di ogni sistema possa essere paragonato al denaro di ogni individuo.
Le trasformazioni corrispondono alla spesa di questo denaro e, in un regime teorico di prezzi stabili e operatori onesti, la merce acquistata si deprezza perchè usata (non reversibilità delle trasformazioni); quindi ne consegue il secondo principo della termodinamica di questo paragone: "negli scambi commerciali il capitale complessivo tende a diminure".
complessità=soldi, capitale complessivo=entropia inversa, quindi entropia=povertà
Detto in altri termini "il sistema tende ad evolvere verso la povertà"
L'apparente violazione di questo principo potrebbe essere enunciata così:
"se il capitale diminuisce ad ogni scambio commerciale, perchè quella famiglia sta accumulando sempre più merce, perchè ha sempre più soldi?" Non è una violazione del principio?
la risposta è la prima che viene in mente: li rubano!
Gli animali si nutrono a spese di altri organismi, quindi in questo esempio potremmo dire che gli eterotrofi rubano soldi ad altri.
Gli autotrofi, che fin'ora non evevo considerato per il famoso problema del sistema chiuso, in realtà hanno un lavoro (la fotosintesi) e sono loro che creano la ricchezza che coi furti verrà redistribuita.
Torno brevemente al canavaccio di questa discussione:
Se c'è accordo sul fatto che esista evoluzione, sulla sua definizione sono emerse almeno 2 distinte posizioni.
Non è necessario trovare per forza una definizione condivisa, e se prendiamo le 2 definizioni e ce le portiamo dietro entrambe?
1)L'evoluzione esiste.
2a)L'evoluzione è il passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse.
2b)Per evoluzione si intende il mutamento di una specie.
Possono andare bene queste frasi?
Sono da modificare?
Ci sono altre definizioni? Non serve un 2c) vero?
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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