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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 febbraio 2010 : 22:47:30
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Ricordo, visto che siamo in tema di definizioni, che il secondo principio della termodinamica si può enunciare, se vogliamo tirare in ballo l'entropia invece delle trasformazioni che hanno a che fare col calore e col lavoro, come:
| | in un sistema isolato l'entropia è una funzione non decrescente nel tempo |
Quanto all'affermazione | | Il risultato è che dopo 150 anni da Darwin, non è stata scoperta una sola legge scientifica che si possa applicare all’Evoluzione propriamente detta |
Bene, a riguardo provate a cercare un po' Hardy e Weinberg, e la legge relativa: è anch'essa roba vecchia, credo del 1908, ma ce ne sono parecchie tracce in giro, per chi ha voglia di leggerle e di approfondire il nesso con l'Evoluzione...
E, già che ci siamo, cerchiamo anche qualche formulazione matematica del Disegno Intelligente. 
Paolo Mazzei
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:00:55
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| Messaggio originario di theco:
Bentornato tra noi Edoardo, cominciavo ad stare in ansia
NOTA DI METODO:
non è ammesso dare giudizi sulle convinzioni altrui, evita di dire che l'evoluzionismo è una legge sbagliata o altri apodittismi del genere; non servono a niente, tranne forse a sottolineare la tua poca serenità sull'argomento. Esprimi in piena libertà le tue convinzioni ideologiche e lascia gli altri liberi di fare altrettanto: chi ci legge è dotato di raziocinio proprio, saprà discernere in autonomia e le tue idee non brilleranno certo di più se cerchi di offuscare quelle altrui.
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Affermare che una ipotesi è errata non è nè offensivo nè indice di scarsa serenità. Se ho un'altra idea, per forza penso che quella sia sbagliata.
Sarebbe stato offensivo qualificarla come stupida, od altro (ad esempio parlare di fessità, come hai fatto tu).
E' invece offensivo, o comunque scorretto, parlare di scarsa serenità, od altre affermazioni di carattere personale, dalle quali evidentemente non sai esimerti.
Le mie non sono convinzoni ideologiche, e definirle tali in una discussione scientifica è pure offensivo, o inutilmente polemico.
| SULLA DEFINIZIONE DI EVOLUZIONE
La tua definizione di evoluzione secondo me non è corretta perchè qui si tratta solo di evoluzione biologica, che si applica a strutture biologiche, non puoi applicarla nè al mondo inorganico prebiologico (di cui l'evoluzionismo non si cura) nè allo spazio fisico extraterrestre (del quale nemmeno l'evoluzione si cura), a meno che tu non ci dimostri che le pietre del precambriano o le galassie posseggono una struttura intrinseca a doppia elica. |
Forse non ti sei accorto che ne ho parlato come di una possibilità teorica da lasciar da parte, solo perchè anche in quel caso si è passati dall'indistinto alle forme organizzate o strutturate.
Perchè mi contesti quello che già io stesso ho scartato?
| | La scherma sul puntiglio delle definizioni è sempre un'arte divertente ma infida, non puoi mai sapere dove va a parare il fioretto dell'avversario. |
Io non ho puntigli: mi sembrava di dare una definizione abbastanza larga perchè ci stessimo tutti. Ma se tu ne hai una migliore, sono ben lieto di ascoltarti. Per ora mi è sfuggita.
| | Tu parli di evoluzione come di passaggio dal semplice al complesso, mi sembra che in questa asserzione ci sia un doppio errore: il primo perchè l'evoluzione è invece il passaggio dal meno adatto al più adatto, che potrebbe essere anche meno complesso del suo progenitore. Secondo perchè prima di utilizzare le categorie di 'semplicità' e 'complessità' devi riuscire a definirle... dubito molto che saremmo d'accordo su cosa è semplice e cosa è complesso. |
Non ti sei accorto che mi hai detto che le mie idee sono sbagliate? (hai detto doppio errore); ma questo non è offensivo, è il corretto modo di argomentare. Solo io non posso dire che sbagliate voi? E come posso allora discutere?
Parlare del'evoluzione come un passaggio dal più semplice al più organizzato è quasi un luogo comune, credimi, e non dovrebbe essere oggetto di discussione.
Ti sembra che il primo organismo unicellulare apparso sia altrettanto complesso dell'intera natura organica che è andata sviluppandosi?
O pensi che sia nata direttamente la balena?
E non ti sembra che il cervello umano, che dovrebbe essere una delle ultime apparizioni, sia una struttura più complessa di quello dell'ameba?
Definire l'evoluzione come la ho definita io è basarsi solo sul dato di fatto, che ha visto apparire per primo un organismo monocellulare a da questo svilupparsi organismi sempre più complessi. Tu invece ti riferisci al meccanismo che potrebbe aver provocato questo (l'adattamento). Ma qui siamo già a livello di interpretazione, cioè ad una fase successiva della discussione.
Inoltre una definizione deve cogliere il fatto più qualificante, e mi sembra che lo svilupparsi di forme complesse da forme monocellulari sia proprio l'aspetto più qualificante dell'evoluzione (come, del resto, il passaggio dall'inorganico all'organico).
In parole povere, l'evoluzione è il fenomeno che ha visto l'apparizione delle specie partendo dal primo organismo monocellulare, anzi, partendo dal fango.
L'adattamento è il meccanismo che dovrebbe spiegare questo fenomeno, e che Darwin ha effettivamente usato per spiegarlo (e che, tra l'altro, io non contesto).
| | Il riferimento al secondo principio della termodinamica è inappropriato, semplicemente perchè vuoi applicarlo ad un sistema che non è termodinamico, ma biologico. E' la stessa inesattezza che compi quando vuoi applicare l'evoluzionismo alle galassie, sarebbe come volere applicare la meccanica classica in campo quantistico... non funziona, anche se altrove è una legge universale. |
Anche il rifermento al secondo principio come argomento contro il darwinismo è quasi un classico. Lo puoi trovare anche nel Caso e Necessità di Monod (che lo contesta). Io l'ho trovato in moltissimi testi, su Popper, su Planck, sul Fantappiè.
La definizione di Entropia come disordine è ormai pure un classico, e quella Termodinamica ne è solo un aspetto.
| | In conclusione sono anch'io, come te, affascinato dalla possibilità di trovare una spiegazione universale, un sistema che renda ragione dell'organico e dell'inorganico, del visibile e dell'invisibile... il tutto in un unico edificio concettuale. E la cosa curiosa è che a volte ci riesco anche... ma tutto ciò non ha però nulla a che fare nè con l'evoluzionismo nè con Darwin, che si pongono invece obiettivi assai più modesti, scientifici appunto. |
Quando mai ho parlato di spiegazioni universali? Io voglio solo sostenere che la teoria di Darwin non è scientifica, mentre ve ne sono altre differenti che scientifiche sono.
Per adesso non ho ancora spiegato cosa intendo dire, e non capisco come tu già possa qualificare il mio discorso.
Comunque, in una discussione il cui tema è la scientificità di un argomento, il definirlo a priori scientifico, come fai tu, si chiama petizione di principio, e già Aristotele lo elencava negli errori di logica. Non si può dichiarare in partenza quello che si deve dimostrare.
Saluti
Edo
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:19:37
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| Io voglio solo sostenere che la teoria di Darwin non è scientifica, mentre ve ne sono altre differenti che scientifiche sono.
Per adesso non ho ancora spiegato cosa intendo dire |
Attendo con curiosità e sincero interesse.
Paolo Mazzei
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:34:16
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Ragazzi .... mi sembra che stiamo perdendo la strada di casa.
Si può criticare qualsiasi definizione e poi discutere sulla critica della definizione e poi sulla critica della critica ......ma serve?
Non credo che le posizioni diverse che abbiamo in merito all'evoluzione (e che potremmo anche cambiare - perché no - durante e grazie alla discussione), dipendano dalle diverse definizioni che ne diamo.
Il nocciolo è uno solo: se esista, o possa esistere, o debba esistere un disegno intelligente dietro i meccanismi che osserviamo e che, secondo alcuni, potrebbero essere basati sulla statistica.
Non credo che sottilizzando sulle definizioni questo nocciolo si sposterà.
Secondo me, ne potremmo parlare anche prescindendo da tutte queste sottigliezze che, mentre chiariscono un punto (quando va bene), ne mettono in discussione altri 2 o 3. Anche questa è una specie di deriva entropica  .
 luigi
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:38:31
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Ciao ragazzi!
Stavo rispondendo a Theco, quando siete arrivati tutti prima di me.
Mi sembra che Acipenser mi abbia interpretato meglio di Theco.
Non vorrei entrare in discussione sulla Genesi, perchè poi mi dite che non sono scientifico.
Ma la Genesi è un testo sostanzialmente evolutivo: divide la Creazione in ere successive nel tempo.
Anche la creazione di Adamo ed Eva è concorde con l'evoluzione: Dio fece Adamo dal fango, cioè da qualche cosa di preesistente.
Si limitò ad inalargli lo Spirito, cioè l'Autocoscienza (per questo dicevo che su questo i cammini divergono).
D'altro canto, già S.Agostino (nel de Genesi ad litteram) raccomandava al credente di non usare la Genesi nelle discussioni scientifiche, per non provocare il riso (letteralmente), perchè il significato del libro era da interpretarsi allegoricamente.
Per adesso mi avete stremato.
Per quanto riguarda il secondo principio mi toccherà cercare qualche citazione, per mostrarvi che non sto prendendo lucciole ecc.
Ma tanto non servirà a scuotervi.
Per intanto ne ho trovata subito una:
da Il Caso e la necessità di Monod, che ho qui sulla scrivania:
.. il mantenimento, la riproduzione e la moltiplicazione di strutture dotate di un ordine elevato sembrano incompatibili con il secondo principio della termodinamica. Tale principio stabilisce, in effetti, che ogni sistema macroscopico si evolve solo in un senso, in quello della degradazione dell'ordine che lo caratterizza.
Monod prosegue contestando l'argomento, ma io non approvo la sua contestazione, in quanto lui dimostra che il principio è sempre rispettato. Ma questo è logico, visto che è un principio valido. Non si capisce però perchè sempre è violato dalla natura organica, e viene recuperato nell'inorganica (il disordine si trasferisce dall'organica all'inorganica). Il problema resta aperto: perchè questo trasferimento è sempre monodirezionale? Che leggi regolano la natura organica, diverse da quelle dell'inorganica? ecc. ecc.
Ciao a tutti
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:53:47
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Ciao Elleelle.
Anche io penso che l'evoluzione sia un fenomeno statistico.
E pendo anche che sia regolato da un Disegno Intelligente.
Ma nessuna di queste due affermazioi è scientifica, se non la dimostriamo.
Il nocciolo della questione, che mi sembra ti sfugga, è che la statistica non rivela mai il caso, ma le realtà determinate che il caso nasconde.
La statistica del lancio dei dadi rivela la forma del dado, così come quella del lotto rivela il meccanismo dei 90 numeri ecc.
Questo è vero in tutte le applicazioni statistiche.
Pertanto il fatto che l'evoluzione sia statistica non preclude il Disegno Intelligente.
Ma stiamo precorrendo i tempi, visto che non sappiamo ancora cosa questa definizione voglia dire.
Ciao
Edo
p&e |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:58:08
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E ben tornato anche a Paolo.
Mi autorichiamo per avere definito 'errori' alcune idee di Edoardo.
| Messaggio originario di Acipenser:
Ad esempio, circoscrivendo un volume di un litro in due distinte aree del corpo di un uomo prese a caso, e considerandole per un minuto, vi troveremo assai più diversità (tra insiemi ed istanti) rispetto a quella che tendenzialmente si osserverebbe ripetendo l’esperienza in un masso di volume pari a quello dell’uomo.
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Maggiore diversità non vi è dubbio, ma Edoardo parlava di complessità.
Nel masso del tuo esempio possono esserci minerali appartenenti a sei diversi sistemi cristallini, ciò significa una disposizione degli atomi su piani e assi di simmetria rigorosamente definiti, perfetti dal punto di vista geometrico. Nel tuo litro di uomo non esiste nulla di altrettanto complesso dal punto di vista geometrico, nè dal punto di vista della disposizione spaziale delle particelle elementari, quindi... il masso è più complesso dell'uomo.
La terminologia non è un fattore secondario, la definizione di complessità come espressa da Edoardo, e come esemplificata da Acipenser, ha una connotazione fortemente antropomorfa, ma non per questo universale.
Sottolineo questo punto proprio perchè ci riporta a quello che mi sembra il rischio principale di questa discussione, esemplificato alla perfezione dalla freccia che Edoardo traccia tra l'ameba da una parte e l'uomo dall'altra: il rischio di guardare all'evoluzione della specie come ad un meccanismo che porta all'uomo come risultato e che quindi possa essere reinterpretato a posteriori alla luce del suo prodotto finale.
Non c'è alcuna freccia tra l'uomo e l'ameba, sono entrambi prodotti finali e se volete discutiamo anche di quale sia il più complesso dei due al di fuori di una logica strettamente antropomorfica.
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 03 febbraio 2010 : 00:41:47
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Maggiore diversità non vi è dubbio, ma Edoardo parlava di complessità.
Nel masso del tuo esempio possono esserci minerali appartenenti a sei diversi sistemi cristallini, ciò significa una disposizione degli atomi su piani e assi di simmetria rigorosamente definiti, perfetti dal punto di vista geometrico. Nel tuo litro di uomo non esiste nulla di altrettanto complesso dal punto di vista geometrico, nè dal punto di vista della disposizione spaziale delle particelle elementari, quindi... il masso è più complesso dell'uomo.
La terminologia non è un fattore secondario, la definizione di complessità come espressa da Edoardo, e come esemplificata da Acipenser, ha una connotazione fortemente antropomorfa, ma non per questo universale. |
La diversità interna misura la complessità. Non si tratta di un concetto antropomorfico, tutt'altro. In informatica, si usa dire che le stringhe più informative sono quelle più variegate; ad esempio:
a) "aaaaggggaaaagggg" può essere descritta sinteticamente, e cioè 4(a)4(g)4(a)4(g);
b) "asdipminuxnsixhqpz" non può essere descritta in modo più sintetico*.
In altre parole, la diversità interna è espressione del contenuto informativo; questo è un principio noto anche in genetica. Come dici tu stesso, vige una certa logica geometrica in molti massi: individuata una formula locale, la si può usare come fattore di moltiplicazione per sintetizzare l'essenza del masso, un po' come ho fatto per la prima stringa.
Inoltre ho volutamente considerato anche il tempo: in un minuto, le variazioni in un sistema biologico sono assai più rilevanti di quelle di un masso.
| | Non c'è alcuna freccia tra l'uomo e l'ameba, sono entrambi prodotti finali e se volete discutiamo anche di quale sia il più complesso dei due al di fuori di una logica strettamente antropomorfica. |
Non intendo negarlo; il progenitore comune di uomo e ameba è più simile a quest'ultima e c'è una ragione, anche evolutiva.
*Qui in realtà si aprirebbe una questione che non affronto per non allontanarmi dal tema centrale.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 03 febbraio 2010 : 00:58:04
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| Il nocciolo della questione, che mi sembra ti sfugga, è che la statistica non rivela mai il caso, ma le realtà determinate che il caso nasconde.
La statistica del lancio dei dadi rivela la forma del dado, così come quella del lotto rivela il meccanismo dei 90 numeri ecc.
Questo è vero in tutte le applicazioni statistiche.
Pertanto il fatto che l'evoluzione sia statistica non preclude il Disegno Intelligente. |
Quello che vuoi dire, correggimi se sbaglio, è sostanzialmente che la statistica può ridursi a "semplice" teoria dell'errore, ossia di gestione coerente di ciò che noi non conosciamo, ma che è comunque determinato. Questo, nell'accezione classica, non ha in effetti niente di non ortodosso.
Come ti fu detto a suo tempo dallo stesso Luigi (vedi collegamento), il caso può considerarsi come "combinazione non nota di fenomeni noti". Quindi sempre una "gestione coerente di ciò che noi non conosciamo, ma che è comunque determinato".
Il disegno intelligente non aggiunge nulla di risolutivo al quadro canonico, al contrario pone un ente inutile quale architetto di catene di cause determinate. Peraltro tale ente ha natura dogmatica, e ciò lo pone all'esterno di ogni logica scientifica.
Tautò tèni zon kài
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 03 febbraio 2010 : 01:13:42
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Accidenti, sto via un giorno e la discussione lievita....
Ho appena finito di leggere le precedenti discussioni poi sono venuto qui e ho ritrovato discorsi molto simili....
Allora mi sono messo a scrivere anche il mio intervento e ora vedo che nel frattempo la discussione continua.
Pazienza per ora metto solo questo.
Probabilmente se avessi notato prima la sequela di discussioni/scontri già avvenuti non avrei cominciato questa discussione, tuttavia visto che l'ho fatto non mi tiro certo indietro.
E' mia la responsabilità di aver aperto questa discussione e sarà mia cura tentare di portarla avanti in maniera consona al forum.
Insomma immaginate tutti quelli che si sono avvicinati a NATURAMEDITERRANEO per una serie di infiniti motivi. E' difficile trovare un unico luogo (anche se virtuale) tanti esperti delle più disparate discipline naturalistiche e l'evoluzione rappresenta un'interesante terreno comune, un'occasione di testare la nostra "capacità multidisciplinare di sintesi dialettica".
Veniamo ora al punto.
Mi sembra che ci siano ancora discordanze sulla definizione di evoluzione:
Riprendo la sintesi di quanto avevo già scritto citando Sermonti, ovvero che le varie definizioni di evoluzionesi potevano riassumere come:
1) progresso; 2) adattamento; 3) cambiamento
A tal proposito ho già detto che personalemte trovo più appropriata la 3, ovvero cambiamento.
Infatti nel caso di deriva genetica non si può parlare ne di progresso ne di adattamento.
L'effetto del fondatore e l'effetto del collo di bottiglia, sono molto simili e si osservano in popolazioni con un numero ridotto di individui. Qui le frequenze alleliche possono variare per cause indipendenti dall'adattamento.
| | Il processo descritto nell'estratto citato da Luigi è di sola deriva, ed è influenzato non tanto da ricombinazioni casuali del patrimonio genetico, quanto da variazioni casuali del pool allelico. |
Esempio semplice semplice
Se in una grande popolazione l'allele X ha una frequenza del 10%, la morte (per varie cause indipendenti dall'allele x) di alcuni individui portatori non cambia significativamente tale frequenza.
Se in una popolazione isolata di 10 individui ( di cui 1 portatore dell' allele x, quindi 10%) muoiono 2 individui avremo le segenti possibilità:
-a) 8 individui, nessuno portatore dell'allele x (0%)
-b) 8 individui di cui 1 portatore dell'allele x (12,5%)
ora cito edo
| Spero di trovare tutti d’accordo su questa definizione.
[...]
Il processo per cui, da un insieme indistinto e disorganizzato si è passati, passo dopo passo, ad una complessità e ad un ordine sempre crescente, da forme più semplici a quelle più complesse. |
Mi spiace ma non mi trovi d'accordo, non necessariamente l'evoluzione si esprime nella direzione della complessità
Esempio1 la neotenia:
Varie specie hanno uno stadio larvale ed uno adulto in cui avviene la riproduzione. In alcune specie si è evoluta la capacità di riprodursi allo stadio larvale e pertanto l'adulto viene bypassato, questo sembra essere un'adattamento funzionale all'ambiente che si esplica con una
semplificazione e non con un'aumento della complessità.
Esempio2 i virus:
I virus sono esempi di vita border-line; difficile pensare a qualcosa di più semplice, a qualcosa che sia a metà strada tra l'organico e l'inorganico. Eppure si tratta di "organismi" parassiti, incapaci di vita propria se non con l'aiuto di cellule da infettare; probabilmente sono il risultato di un'estrema semplificazione di qualche forma di vita e tale evoluzione si è esplicata quando già esistevano cellule da infettare. Quindi la "vita" oggi più semplice, si è evoluta quando già esisteva vita molto più complessa. In pratica una semplificazione.
Adesso voglio entrare in questo famoso discorso dell'entropia.
Edo dice che :
| | faccio notare che è proprio il passaggio dal meno organizzato al più organizzato che appare inspiegabile con la sola teoria darwiniana, anche perché sembra contrastare con il secondo principio della Termodinamica (secondo il quale in un Sistema retto da leggi meccaniche il grado di disordine, o Entropia, può solo aumentare) |
Fino ad ora personalmente ho parlato solo di evoluzione, non ho tirato mai in ballo Darwin o le mutazioni; quindi ti chiedo:
l'applicazione del secondo principio della termodinamica è in contrasto con la teoria di Darwin o con l'evoluzione in generale? Si tratta di due cose separate, la prima la ritieni inesatta, mentre la seconda la riconosci.
Molti hanno scritto che non si può applicare il secondo principio della termodinamica perchè l'organismo non è un sistema chiuso, c'è un flusso energetico in entrata (energia solare) allora, tanto per stuzzicare provo a chiedere:
Nel caso di quei pochi organismi marini abissali che non hanno mai visto la luce e che vivono a spese dell'energia chimica prodotta da sorgenti sulfuree, si può applicare? E non è la stessa cosa che considerare un animale che non sfrutta direttamente l'energia solare (se non come fonte di calore) e vive a spese dell'energia chimica del cibo? Insomma se prendiamo un'organismo e lo
chiudiamo noi in un sistema chiuso, che succede?
Ora veniamo alla domanda di Edo
Cosa si intende per asserzione scientifica
vado subito al nocciolo del problema, ovvero il punto 4)Deve essere sperimentabile (cioè ripetibile e verificabile in condizioni controllate).
Viste le varie definizioni che ci sono di evoluzione, premetto che io mi riferisco al "cambiamento". Questo concetto di cambiamento si applica alla popolazione e rappresenta quanto osservato direttamente. Si tratta cioè di microevoluzione, e questa è ampiamente provata e sperimentata, tanto per citarne una, la coltura di batteri resistenti agli antibiotici. Qui l'asservazione sperimentale che descrive le modalità in cui una popolazione modifica i propri assetti è ripetibile e verificabile in condizioni controllate.
Ora invece te la servo su un piatto d'argento, per il semplice fatto che è la verità.
Il problema insorge se parliamo di macroevoluzione, mai osservata direttamente e semplicemente dedotta per induzione dalla microevoluzione. Ora si studiano le Scienza Naturali, mentre un tempo il termine usato era la Storia Naturale ed in questo caso è più appropriato. La macroevulzione non è osservabile direttamente (almeno finche non inventano la macchina del tempo) e non è ripetibile; inoltre se anche fosse possibile ripeterla probabilmente seguirebbe altre vie.
Per ora basta vado a letto ciao a tutti
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 01:40:48
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| Se in una grande popolazione l'allele X ha una frequenza del 10%, la morte (per varie cause indipendenti dall'allele x) di alcuni individui portatori non cambia significativamente tale frequenza.
Se in una popolazione isolata di 10 individui ( di cui 1 portatore dell' allele x, quindi 10%) muoiono 2 individui avremo le segenti possibilità:
-a) 8 individui, nessuno portatore dell'allele x (0%)
-b) 8 individui di cui 1 portatore dell'allele x (12,5%) |
L'esempio è buono; suggerisco solo che, per come lo hai formulato, perché sia pienamente valido si richiede che la specie sia aploide (è veramente un dettaglio).
Sono valide eccezioni all'asserzione di Edoardo anche alcune forme di neotenia ed i virus in generale. Dobbiamo però riconoscergli che vi è una tendenza di massima, da parte del fenomeno vita, alla generazione di sistemi complessi.
Edoardo poi userà questa tendenza per addivenire a conclusioni eventualmente confutabili (lo dico solo perché non faccio un mistero, dopo la lunga discussione passata, del fatto che sospetto di conoscere il punto a cui vuol giungere Edoardo). Ad esempio, come giustamente dici anche tu, il fatto che Edoardo non consideri i sistemi termodinamici biologici come aperti lo porta, a mio avviso erroneamente, a non considerare i viventi come potenti generatori di disordine.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 09:53:16
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Io, per un po' torno alle mie macrofotografie.
Primo: perché non mi sento competente per dialogare a questi livelli; secondo: perché dubito che, tra altre "n" pagine, si arriverà a fissare dei paletti condivisi, e quindi funzionali per incanalare il seguito della discussione.
Personalmente, ho una mentalità più matematica che filosofica e, in particolare, credo di aver capito bene i concetti del calcolo infinitesimale.
Credo che tanti "perché" che si sono posti vari pensatori del passato e del presente derivino dal non aver capito concetti-limite come "infinito" e "infinitesimo"; "sempre" e "mai" ecc........
Buon lavoro!
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 11:31:32
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| | Io, per un po' torno alle mie macrofotografie. |
Ovviamente sei liberissimo di abbandonare la discussione, ma avrei piacere che tu continuassi a partecipare.
| | Primo: perché non mi sento competente per dialogare a questi livelli; |
Se qualcosa che ho detto potesse non esserti chiara, puoi indicarmi il punto è parafraserò. Se fossero affermazioni di altri ad esserti oscure, prova pure a chiedere. Questa, comunque, è una questione annosa e purtroppo irrisolta.
| | secondo: perché dubito che, tra altre "n" pagine, si arriverà a fissare dei paletti condivisi, e quindi funzionali per incanalare il seguito della discussione. |
È possibile. Tuttavia una certa difficoltà di indirizzamento è fisiologica, perché l'argomento sollevato è vasto e approcciato in una modalità particolarmente basale, nel senso che i vincoli posti inizialmente sono stati molto lassi (non è una critica, è soltanto una constatazione). Nella discussione passata lamentai io stesso problemi di non rispetto di vincoli, ma lì il confine della discussione era molto più ristretto. Quelle che erano ingerenze allora, sono argomenti leciti adesso.
| Personalmente, ho una mentalità più matematica che filosofica e, in particolare, credo di aver capito bene i concetti del calcolo infinitesimale.
Credo che tanti "perché" che si sono posti vari pensatori del passato e del presente derivino dal non aver capito concetti-limite come "infinito" e "infinitesimo"; "sempre" e "mai" ecc........
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Qui (correggimi se sbaglio) c'è una critica implicita ad argomenti precisi portati nel corso della discussione. Quali sono i punti (i "perché") che soffrono dei vizi di cui parli?
Tautò tèni zon kài
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 18:41:35
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Torno fugacemente ad un argomento dibattuto nei post precedenti sperando di non esprimere concetti già detti.
L'esempio per cui l'organizzazione biologica in organismi viventi, già a partire dalle forme più semplici, apparentemente viola il secondo principio della termodinamica è utilizzatissimo per minare le basi scintifiche del processo evolutivo e della biologia tutta, cercando invece di definire il mondo vivente e non solo come evidentemente "animato" da un qualcosa, un'energia, che è in contrasto con la fisica odierna.
Tuttavia questo esempio è criticabile in quanto la terra e ciò che avviene in essa non costituiscono un sistema isolato dal resto dell'universo, cioè un piccolo universo a sè stante dove l'entropia, invece che aumentare, diminuisce man mano che appaiono esseri viventi sempre più complessi.
L'entropia di cui si parla nel secondo principio è quella dell'universo. Una relativa diminuzione di entropia sulla terra poco ha effetto sull'entropia totale dell'universo che, invece, tende ad aumentare, per esempio, con l'espandersi di quest'ultimo, cosa che termodinamicamente dovrebbe "pesare" molto di più rispetto alla nascita ed all'evoluzione della vita sulla terra.
Valerio |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 19:50:26
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Rispondo ad Acipenser e chiedo scusa se le mie considerazioni potevano suonare come critiche al suo modo di condurre la discussione.
Non è assolutamente così e mi dispiace di non essere stato chiaro.
Anzi, mi sembra che stia moderando la discussione in maniera egregia.
I limiti che ho detto sono miei; non ho letto tutti i libri che si citano, e sono un po' refrattario verso la filosofia - quanto meno quella moderna da Hegel in poi; forse non l'apprezzo perché non la capisco, come succede spesso ... 
Comunque, continuo a seguire la discussione e mi riservo di intervenire se si avvierà su una strada dove potrò dare un contributo serio e non semplicemente dialettico.
Chiedo scusa per il messaggio precedente anche a tutti gli altri che sono intervenuti. Come disse un tale, chiedere scusa è un buon pretesto per avere l'ultima parola  .
luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 22:18:19
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Ragazzi, sono d'accordo con elleelle. Come scrivete difficile!
Darwin disapproverebbe. Troppi argomenti astratti. Lui era soprattutto un osservatore minuzioso. Per esempio, era un guru mondiale dei Crostacei Cirripedi, un gruppo non esattamente dei più "espressivi", anzi, un vero mattone. Potete vedere il suo trattato qui Link, se volete farvi un'idea di quanto fosse rigoroso e documentato.
Alla fine però, se vi ricordate, nel suo discorso sulla selezione naturale è partito dai semplici piccioni.
I piccioni non sono tutti uguali.
Un piccione somiglia ai suoi genitori più che ad altri piccioni a caso.
Ogni tanto negli allevamenti capita che nasca un piccione con una caratteristica mai vista.
In poco tempo, a partire da questa base di piccioni eterogenei e mutevoli, gli allevatori hanno selezionato delle varietà straordinariamente diverse tra loro.
In condizioni naturali, un gran numero di individui muore senza lasciare discendenza.
Forse non muoiono a caso, ma in base alle loro caratteristiche.
Forse l'effetto della competizione in natura è analogo a quello degli allevatori.
Delle osservazioni, un'ipotesi, alla fine una teoria.
Io la trovo convincente, altri sono di opinione diversa. Se mi presentano la loro SEMPLICEMENTE, come ha fatto Darwin, li leggo volentieri.
Un saluto,
Gabrif
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2010 : 23:59:06
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| Messaggio originario di Acipenser:
L'esempio è buono; suggerisco solo che, per come lo hai formulato, perché sia pienamente valido si richiede che la specie sia aploide (è veramente un dettaglio).
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Pienamente ragione
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Sono valide eccezioni all'asserzione di Edoardo anche alcune forme di neotenia ed i virus in generale. Dobbiamo però riconoscergli che vi è una tendenza di massima, da parte del fenomeno vita, alla generazione di sistemi complessi.
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Scusa se insisto, ma "una certa tendenza non è il massimo per una definizione".
Le specie troglofile mostrano come adattamento la perdita di pigmenti e della vista; e' evoluzione e contemporaneamente semplificazione?
Gli ofidi non sono forse rettili che "hanno perso" gli arti? e' evoluzione e contemporaneamente semplificazione ?
Gli animali che nel clima caldo perdono il pelo, o le piante che si riproducono solo per via agamica non sono altri casi di evoluzione/semplificazione?
Adesso poi esagero
Se vogliamo considerare l'evoluzione in termini più assoluti, basterà seguire lo sviluppo di una specie lungo milioni di anni per giungere ad una nuova specie oppure all'estinzione. L'estinzione fa parte dell'evoluzione? (personalmente dico di si) eppure l'estinzione è una forma di semplificazione estrema! o no?
Tutto quanto espresso sin'ora viene abbracciato dal termine cambiamento, ovvero le specie nono sono fisse. Che poi in linea di massima si registri una tendenza alla complessità pùò essere anche vero, ma si tratta di una caso particolare. Questa è in sintesi estrema la mia opinione che ho esposto con esempi.
Anche se può sembrare, vi assicuro che i contributi originali e discordi dalle mie opinioni li accetto ben volentieri, visto che mi inducono a pensare, altrimenti tutti questi esempi come li avrei tirati fuori?
Adesso, visto che ho sonno concludo con Kimura.... e rimando il resto alla prossima. Prometto comunque che sulla questione termodinamica ci tornerò, mi sembra un nodo un poco ingombrante, bisogna scioglierlo.
L'idea che evoluzione possa coincidere con il concetto di adattamento può essere confutata scomodando Kimura, genetista giapponese noto per la sua teoria dell'evoluzione neutrale.
In genere quando si parla di evoluzione si sente dire che la maggior parte delle mutazioni è negativa e solo una piccola parte ha effetti positivi. Secondo Kimura invece la maggior parte delle mutazioni ho un effetto nullo, neutro! Questo perchè la maggior parte delle mutazioni genetiche avviene a livello molecolare con semplici casi di sostituzione di basi nucleotidiche.
Per tutta una serie di fattori dovuti al fatto che la maggior parte del DNA di un organismo non codifica nulla; che il codice genetico è ridondante e quindi triplette diverse codificano lo stesso amminoacido ed anche che alcuni amminoacidi svolgano funzioni intercambiabili... Per tutta questa serie di fattori quindi, ci sono molte variazioni fissate geneticamente che non comportano alcun cambiamento nel fenotipo.
Questa è la premessa per un'evoluzione senza adattamento.
Metto una citazione da Wikipedia che mi sembra molto adatta:
| | Kimura, notò che nei genomi la grandissima parte delle differenze era dovuta a mutazioni neutrali, mutazioni che non alteravano la fitness dell'organismo e che quindi non erano selezionabili dalla selezione naturale. Kimura ipotizzò, dunque, che la maggior parte dei cambiamenti tra specie avvenissero tramite due processi: la formazione di nuovi alleli neutrali (tramite le mutazioni neutrali) e la loro fissazione nella popolazione tramite l'azione della deriva genetica. Questi alleli cioè, o sono eliminati da pool genetico oppure aumentano in frequenza fino a fissarsi, cioè a restare permanentemente nella popolazione. |
buona notte ragazzi
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 02:02:59
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| Ragazzi, sono d'accordo con elleelle. Come scrivete difficile!
Darwin disapproverebbe. Troppi argomenti astratti. |
Io credo che dai piccioni possano partire considerazioni anche profondissime (ricordo il film A beautiful mind, che mostrava J. Nash alle prese con piccioni e dinamiche dominanti), ma che queste poi richiedano, appunto, di essere teorizzate, anche per poterle generalizzare.
Ad ogni modo, se pensate che si debbano definire meglio i limiti di complessità delle discussioni su queste pagine possiamo eventualmente parlarne in un'apposita discussione. È una questione a cui personalmente tengo, ho tentato di affrontarla in passato sul forum.
| | Scusa se insisto, ma "una certa tendenza non è il massimo per una definizione". |
No, ci sono definizioni e definizioni. Se ti chiedessi di definire il concetto di "casa" saresti costretto ad accettare confini molto "mobili", nell'enunciare la definizione. Ad ogni modo, avevo già classificato la definizione di Edoardo come informale.
| Le specie troglofile mostrano come adattamento la perdita di pigmenti e della vista; e' evoluzione e contemporaneamente semplificazione?
Gli ofidi non sono forse rettili che "hanno perso" gli arti? e' evoluzione e contemporaneamente semplificazione ?
Gli animali che nel clima caldo perdono il pelo, o le piante che si riproducono solo per via agamica non sono altri casi di evoluzione/semplificazione? |
Citare esempi non porterà a nulla, se intendi contestare un fenomeno di massima.
| | Tutto quanto espresso sin'ora viene abbracciato dal termine cambiamento, ovvero le specie nono sono fisse. Che poi in linea di massima si registri una tendenza alla complessità pùò essere anche vero, ma si tratta di una caso particolare. Questa è in sintesi estrema la mia opinione che ho esposto con esempi. |
Sergio, io condivido il fatto che a rigore ogni volta che si osserva una complessazione e/o un miglioramento si osserva anche un cambiamento, mentre non è necessariamente vero il contrario (quindi concordo che complessazioni e/o migliorie siano sottoinsiemi dei cambiamenti ammessi dalla macchina evolutiva).
Ma ignorare la generica complessazione di strutture, o considerarla come caso particolare, significa misconoscere una dinamica fondamentale del fenomeno vita.
Come in parte dicevo prima, l'informatività di un sistema può essere incrementata soltanto complessando lo stesso.
| Per tutta una serie di fattori dovuti al fatto che la maggior parte del DNA di un organismo non codifica nulla; che il codice genetico è ridondante e quindi triplette diverse codificano lo stesso amminoacido ed anche che alcuni amminoacidi svolgano funzioni intercambiabili... Per tutta questa serie di fattori quindi, ci sono molte variazioni fissate geneticamente che non comportano alcun cambiamento nel fenotipo.
Questa è la premessa per un'evoluzione senza adattamento. |
Concordo, eccetto che per l'ultima frase.
Se però con l'ultima frase tu avessi voluto significare che le soprastanti considerazioni spiegano che vi sono dinamiche evolutive non prettamente adattative allora concordo in toto.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 08:21:41
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| Messaggio originario di pan_48020:
.... Questa è la premessa per un'evoluzione senza adattamento.
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Personalmente penso che senza adattamento non si possa parlare di evoluzione.
Relativamente alla complessità della discussione concordo anch'io sul fatto che sia piuttosto elevata  .... d'altronde una disquisizione un po' complicata è insita nel tema del thread; se si riuscisse a semplificarla un po' ... potrebbe allargarsi un po' la partecipazione; ... mi viene in mente ad esempio che probabilmente non sia di fondamentale importanza individuare se un organismo è aploide ... diploide ... o aplodiploide.
Ciaoo.
P.s. discussione comunque molto interessante e coinvolgente, .... spesso leggo senza intervenire .... ma non sempre è utile o necessario farlo
Link |
Modificato da - Luciano54 in data 04 febbraio 2010 08:25:33 |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2010 : 08:24:14
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| | Se però con l'ultima frase tu avessi voluto significare che le soprastanti considerazioni spiegano che vi sono dinamiche evolutive non prettamente adattative allora concordo in toto. |
Hai pienamente ragione, me la sono dormita!
| | No, ci sono definizioni e definizioni. Se ti chiedessi di definire il concetto di "casa" saresti costretto ad accettare confini molto "mobili", nell'enunciare la definizione. Ad ogni modo, avevo già classificato la definizione di Edoardo come informale. |
Certo, se devo definire il concetto di casa devo accettare confini molto vasti, proprio per comprendere ogni possibilità; per questo se qualcuno dice che le case "tendenzialmente sono in muratura" sono d'accordo...ma poco soddisfatto.
| Citare esempi non porterà a nulla, se intendi contestare un fenomeno di massima.
...
Ma ignorare la generica complessazione di strutture, o considerarla come caso particolare, significa misconoscere una dinamica fondamentale del fenomeno vita.
....
Come in parte dicevo prima, l'informatività di un sistema può essere incrementata soltanto complessando lo stesso. |
Chiedo scusa se ho dato l'impressione di voler contestare o non accettare il fatto che negli organismi si manifesta una tendenza verso la complessità. E' vero! esiste una tendenza alla complessita; ma ( a mio modo di vedere) non è l'unica.
Anzi per tentare di chiarire ciò voglio dire, sfrutto al volo l'idea dell'informatività del sistema con un esempio:
| 1-Complessità e semplificazione intervengono assieme in un equilibrio dinamico.
2-I fenomeni che portano all'aumento della complessità sono indubbiamente importanti e funzionali, tuttavia solo fino ad un certo punto poichè un'eccessiva strutturazione può portare ad uno spreco di energie e risorse; per questo motivo spero sia chiaro che anche l'organizzazione complessa, forse eccessiva di questa frase, pur offrendo una maggiore informatività rispetto alla precedente esprime concetti funzionalmente simili alla prima frase. Sarà solamente il contesto a selezionare la frase 1 o la frase 2 come la più adatta; tuttavia in mancanza di stretta necessità la frase 1 è preferibile per motivi di risparmio energetico. |
Ovvero, tentando di dirlo in altri termini:
Molte strutture e organi complessi e specializzati possono rappresentare un indubbio vantaggio, ma solo finchè "il gioco vale la candeala".
Gli uccelli confinati nelle piccole isole oceaniche perdono la capacità al volo.
Quando una specie è "troppo" specilizzata si espone al rischio di estinzione.
Il castello dell'evoluzione cresce verso l'alto, ma può farlo solamente facendo i conti con la gravità.
In contesti che mantengono più o meno inalterate le proprie caratteristiche la complessità lentamente tende ad aumentare; se vengono meno i presupposti che sostenevano tale complessità, questa verrà immediatamente rimossa dall'evoluzione. Le estinzioni di singole specie o addirittura le grandi estinzioni di massa rientrano nel gioco dell'evoluzione e rappresentano drastiche semplificazioni.
L'evoluzione rappresenta il compromesso reale tra la possibilità di evolvere in infinite forme e strutture (più o meno complesse) ed i limiti imposti dalle leggi della fisica e dalle necessità ambientali.
Se questo equilibrio dinamico si sposta da un lato si ottiene complessità, dall'altro semplificazione.
A questo punto ho come l'impressione di sentire dietro di me l'ombra di Edo che agita il "principio di minima azione" su cui onestamente devo ammettere la mia ignoranza, ma credo centri con quanto appena detto.
Chiedo scusa a tutti gli utenti che vorrebbero un'esposizione semplice chiara e lineare della teoria dell'evoluzione, ovvero una discussione senza troppe elucubrazioni.
Avevo preparato anche un tentativo di affrontare la questione termodinamica, ma forse è troppo, ne nascerebbe un intervento fiume che decido invece di semplificare chiudendo qui.
Ciao alla prossima
PS: sia ben chiaro che espongo solo mie opinioni
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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