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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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 Inserito il - 16 febbraio 2010 : 11:18:06
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| Messaggio originario di pan_48020:
Qual'è in soggetto principale su cui l'evoluzione interviene e su cui sarebbe meglio concentrasi?
La specie? La popolazione? l'individuo?
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Il gene è l'unità di variazione
L'individuo è l'unità di selezione
La popolazione è l'unità di evoluzione
| Messaggio originario di pan_48020:
La legge di Hardy-Weinberg riveste un ruolo importante o solo marginale?
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La legge di H-W ci permette di "vedere" il processo microevolutivo e fare considerazioni su quali forze evolutive stanno agendo o hanno agito su una popolazione. Non bisogna però pensare, secondo me, che l'evoluzione si concluda con la variazione delle frequenze alleliche in un locus genico... H-W ci dice in sostanza come una popolazione si modifica geneticamente nel tempo con la variazione dei paramentri ambientali. Questo non basta, a mio modo di vedere, a spiegare come si fa a passare a qualcosa di veramente nuovo: i grandi cambiamenti, la macroevoluzione, non è (mio parere) la semplice somma di tante piccole variazioni su un tempo infinitamente lungo...L'approccio evo-devo, già citato da qualcuno, ci dà una mano in questo
A presto, Pippo
[/quote]
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 16 febbraio 2010 : 13:23:28
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
PS: domandati per quale motivo io non ho espresso giudizi sulle tue capacità analitiche...
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Diamine, la risposta è facilissima... perchè non ne posseggo 
Rileggendo la mia frase mi rendo conto che hai ragione, Valerio, sembra un riferimento personale a te, ma non ce n'era alcuna intenzione, in ogni caso scusami.
E' solo che mi farebbe piacere vedere in questa discussione i sostenitori dell'evoluzionismo che si scrollano da indosso un po' di quella sicumera, che si respira talora qui e là, e si mettono in gioco veramente... gli argomenti di certo non mancano loro 
Bentornato Pan...
Ciao, Andrea |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
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Inserito il - 16 febbraio 2010 : 13:45:11
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| Messaggio originario di theco:
E' solo che mi farebbe piacere vedere in questa discussione i sostenitori dell'evoluzionismo che si scrollano da indosso un po' di quella sicumera, che si respira talora qui e là, e si mettono in gioco veramente... gli argomenti di certo non mancano loro
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Sai cos'è Andrea, può risultare stressante dover rispondere a critiche che o non si basano su fondamenti scientifici o sono critiche a cui comunque è già stata data risposta (adeguata) a suo tempo... Credo che gli evoluzionisti, io in primis, sarebbero contentissimi di discutere su problemi come la contrapposizione tra gradualismo e saltazionismo, geni e ambiente, ecc., ecc.
 Alla prossima
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 16 febbraio 2010 : 15:30:03
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Prima che prenda pienamente corpo la volontà di proseguire, vorrei rispondere ad Edoardo su alcuni punti.
Ad Edoardo:
| | La possibilità scientifica dell'esistenza di leggi finaliste, ed il fatto che queste sono in grado di risolvere problemi per ora insoluti. |
Va bene. Come altri, avverto la necessità che tu entri nel dettaglio, in modo che tu dica qualcosa di potenzialmente contestabile.
Ad esempio avrei letto con piacere una risposta dettagliata a questo passaggio di Paolo:
| Messaggio originario di mazzeip:
Ma cosa lega, in termini matematici, la soluzione negativa dell'energia alla ipotetica sintropia? E quale evidenza è stata portata, da allora (1942) ad oggi, sulla sua esistenza? Qualche "predizione rischiosa" (come l'esistenza del positrone) è stata formulata e si è poi dimostrata corretta? |
Discutere in dettaglio sulla precedente questione potrebbe spostare la discussione su un piano più oggettivo.
| | Con la relatività le cose sono però cambiate e occorre portare la discussione su nuove basi. Ma voglio spiegare meglio la cosa, perchè i concetti sono difficili, e questo non significa che sono veri, ma solo che occorre tempo per digerirli e discuterli. |
Le cose sono cambiate a causa dello sviluppo della meccanica quantistica. Personalmente mi sono espresso sinora in chiave determinista. Porre in discussione il meccanicismo amplierà ulteriormente il fronte, rendendolo più ostico di quanto non sia adesso senza risolvere molto, ma se pensi che ti occorra farlo ti ascolto.
| Questo non ha molta importanza, ed io non ho risposto: lo faccio ora solo per dimostrare che gli argomenti sono ostici.
Non si deve confondere Entropia con Energia: i raggi del Sole colpiscono le pietre del deserto e le disgregano, facendo aumentare l'Entropia. Colpiscono le foreste e fanno crescere nuove piante, facendola diminuire. Il fenomeno Natura Organica non si compensa con l'esterno, ma con la natura inorganica circostante, attraverso due vie: assimilando elementi organici e restituendoli più disgregati ed emettendo calore. |
Non credo di aver confuso entropia ed energia. I raggi del sole, colpendo le piante, fanno aumentare l’entropia dell’universo. Da questo passaggio io evinco una critica ad un argomento trattato, come dice Valerio, da diversi utenti; anche qui, secondo il mio modo di vedere, sarebbe utile che tu formulassi contro-critiche mirate, perché possano eventualmente prendere corpo le tue idee iniziali.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2010 : 16:49:47
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| Messaggio originario di Acipenser:
Non credo di aver confuso entropia ed energia. I raggi del sole, colpendo le piante, fanno aumentare l’entropia dell’universo. |
L'avevo già scritto. il fenomeno dell'evoluzione e in particolare gli studi di Darwin, sono collocati sulla Terra. Non sappiamo niente di quello che è successo e succede nel resto dell'universo e non ne possiamo discutere.
Quindi, mi sembra corretta l'affermazione di Paolo Mazzei che la fotosintesi a spese dell'energia solare per la terra , che è il nostro unico ambito di discussione, è un fenomeno ad entropia decrescente.
Non per niente è un fenomeno in cui si manifesta in maniera evidente il fatto che non siamo un sistema isolato.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 16 febbraio 2010 16:50:49 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 16 febbraio 2010 : 18:02:55
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A Luigi:
Sì. L'argomento è stato ripreso più volte nel corso della discussione. Ho ribadito il concetto come risposta ad un intervento che mi chiamava in causa.
| | il fenomeno dell'evoluzione e in particolare gli studi di Darwin, sono collocati sulla Terra. Non sappiamo niente di quello che è successo e succede nel resto dell'universo e non ne possiamo discutere. |
Non è vero che non si possa generalizzare la questione, anzi una trattazione rigorosa meriterebbe un approccio non confinato. Tuttavia è comprensibile, per ragioni pratiche, un approccio ristretto. L'evoluzione è un fenomeno globale che è per noi evidente in massima misura sulla terra.
| Quindi, mi sembra corretta l'affermazione di Paolo Mazzei che la fotosintesi a spese dell'energia solare per la terra , che è il nostro unico ambito di discussione, è un fenomeno ad entropia decrescente.
Non per niente è un fenomeno in cui si manifesta in maniera evidente il fatto che non siamo un sistema isolato.
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Certo. La trasformazione di radiazione incidente in energia chimica produce calore. Se consideriamo tale produzione come esterna al sistema allora il processo, in un arco di tempo ben definito, è ad entropia decrescente.
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2010 : 18:29:28
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| Se parti di sistemi vanno regolarmente contro una legge fisica, questo non può essere per caso, ma per ragioni precise. Se la Natura Organica crea regolarmente ordine (nel Sistema complessivo e nelle strutture individuali), non può essere per caso (Secondo Principio della Termodinamica)
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| Non si deve confondere Entropia con Energia: i raggi del Sole colpiscono le pietre del deserto e le disgregano, facendo aumentare l'Entropia. Colpiscono le foreste e fanno crescere nuove piante, facendola diminuire. Il fenomeno Natura Organica non si compensa con l'esterno, ma con la natura inorganica circostante, attraverso due vie: assimilando elementi organici e restituendoli più disgregati ed emettendo calore.
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Cerchiamo di togliere dall'imbarazzo in cui lo abbiamo messo il povero secondo principio? Non ci sono "parti di sistemi che vanno contro una legge fisica", e la natura organica non "crea regolarmente ordine" (non esiste un processo isolato il cui UNICO RISULTATO ENERGETICO sia questo), e l'affermare che la natura organica si compensa con l'inorganica circostante è una affermazione un po' stravagante: se ci sforziamo di riferirci al sistema complessivo e non ad una sua parte, in modo che NON ci siano scambi di energia (né massa, in termini relativistici), e questo è un requisito NECESSARIO per applicare il secondo principio, tutto torna come per incanto.
Nel sole, come credo sia noto a tutti, gruppi di 4 nuclei di idrogeno (protoni), a causa della enorme temperatura e densità, riescono a superare la repulsione elettrostatica, a fondersi e a fare un nucleo di elio; in realtà la cosa è un po' più complicata (avanzano due cariche positive, dato che nel nucleo dell'elio ci sono due protoni e due neutroni, e infatti vengono generati due positroni, di massa molto piccola rispetto al nucleo di elio) e si passa per il deuterio come prodotto intermedio, ma come approssimazione va più che bene: e nella trasformazione i prodotti finali hanno un po' meno massa di quella iniziale, che viene convertita, come il buon vecchio Albert insegna, in energia (raggi gamma, cioè fotoni, che vengono sparati in tutte le direzioni, tra cui anche sulla terra, oltre a parecchi neutrini).
Ora, il processo di fusione che avviene nel sole, spontaneissimo una volta innescato, comporta un aumento enorme di entropia: e infatti il destino delle stelle è di evolvere in modo irreversibile verso stelle a neutroni, buchi neri o altre cosette del genere, senza che il processo possa invertirsi.
Se prendiamo quindi la nostra piantina che cresce qui sulla terra, la sua crescita necessita di energia, e quindi NON è un sistema isolato: la sua diminuzione di entropia NON può essere giudicata in nome del secondo principio, perché di energia ne entra e come. E sotto varie forme: ma consideriamo solo l'apporto più evidente, i fotoni generati dalla fusione nucleare del sole che si sono fatti i poco meno di centocinquanta milioni di chilometri e vengono assorbiti per la fotosintesi dalle foglie della nostra piantina.
Bene, il sistema termodinamico che va considerato è la somma sole + pianta + ambiente con cui la pianta scambia energia: cioè, in un dato intervallo di tempo, tutti i protoni che si sono fusi in nuclei di elio che hanno generato i fotoni che hanno viaggiato nel vuoto per colpire la pianta, più tutte le parti dell'ambiente con cui la pianta interagisce: atmosfera per gli scambi gassosi, terreno per il prelievo idrico e di sali, eccetera. E il bilancio entropico complessivo di tutto il sistema porta sempre ad un aumento di entropia, consistentemente con il secondo principio.
Se si fanno bene i conti quindi si dimostra, al di là di tutte le chiacchiere, che non viene violato proprio niente; e non ci sono parti di sistemi fisici che violano le "leggi fisiche", se qualcuno ha questa impressione vuol dire che ha caratterizzato male il sistema, o che non ha capito la legge fisica o il suo ambito di applicazione. Aspetto qualche esempio che smentisca questo assunto: fanno ovviamente eccezione i miracoli, che sono violazioni di leggi fisiche, ma per il momento non si hanno evidenze sperimentali della loro realtà.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 00:24:26
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| Messaggio originario di Eopteryx:
| Messaggio originario di theco:
E' solo che mi farebbe piacere vedere in questa discussione i sostenitori dell'evoluzionismo che si scrollano da indosso un po' di quella sicumera, che si respira talora qui e là, e si mettono in gioco veramente... gli argomenti di certo non mancano loro
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Sai cos'è Andrea, può risultare stressante dover rispondere a critiche che o non si basano su fondamenti scientifici o sono critiche a cui comunque è già stata data risposta (adeguata) a suo tempo... Credo che gli evoluzionisti, io in primis, sarebbero contentissimi di discutere su problemi come la contrapposizione tra gradualismo e saltazionismo, geni e ambiente, ecc., ecc.
Alla prossima
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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Senza dovermi definire evoluzionista, io sono tra quelli che amerebbe sentir(vi) parlare di tali argomenti. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 10:28:12
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| Messaggio originario di Acipenser:
Certo. La trasformazione di radiazione incidente in energia chimica produce calore.
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Veramente, credo che 6(CO2) + 6(H2O) -> C6 H12 O6 + 6(O2) sia una reazione endotermica; tanto che è la reazione inversa (combustione dei carboidrati) che produce calore.
Se fosse esotermica, forse l'entropia aumenterebbe anche localmente.
...giusto per pignoleria ....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 17 febbraio 2010 10:29:10 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 13:28:26
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di Acipenser:
Certo. La trasformazione di radiazione incidente in energia chimica produce calore.
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Veramente, credo che 6(CO2) + 6(H2O) -> C6 H12 O6 + 6(O2) sia una reazione endotermica; tanto che è la reazione inversa (combustione dei carboidrati) che produce calore.
Se fosse esotermica, forse l'entropia aumenterebbe anche localmente.
...giusto per pignoleria ....
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Luigi, non sto parlando della reazione netta della fotosintesi, ma dell'efficienza di conversione dell'energia elettromagnetica in energia chimica.
Sto dicendo di considerare che oltre il 90% dell’energia assorbita dalla foglia (per giunta una frazione di quella incidente) non diviene energia di legame del glucosio. In altre parole, la reazione endotermica che citi ha alle spalle grosse perdite energetiche.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 13:45:04
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Hai ragione. Scusa. Detta in quel modo si poteva fraintendere e io ci sono cascato subito.
Quindi, se capisco bene, mentre il 10% dell'energia ricevuta dal sole si "nobilita", il 90% si deteriora perché parte dell'energia luminosa si trasforma in calore, a temperatura più bassa.
Pensavo che se ne sfruttasse di più. Anche sotto il sole di mezzogiorno le foglie non sono mai calde; sarà l'effetto della riflessione e della diffrazione.
Comunque, per tornare a noi, penso che l'importante sia quel 10% che spiega la mancata violazione del famoso secondo principio.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 17 febbraio 2010 13:47:03 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 16:06:45
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A mia memoria l'efficienza fotosintetica non è del 10% ma dell'1% (sì proprio dell'uno!). Il 10% è, grossolanamente, l'efficienza di trasferimento dell'energia da un livello della catena trofica a quello superiore. Efficienza volgarizzata nell'equazione 10 chili di riso per un chilo di carne, che spiega perché la dieta carnivora è molto più energivora di quella vegetariana.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 16:29:19
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| Messaggio originario di Hemerobius:
A mia memoria l'efficienza fotosintetica non è del 10% ma dell'1% (sì proprio dell'uno!). Il 10% è, grossolanamente, l'efficienza di trasferimento dell'energia da un livello della catena trofica a quello superiore. Efficienza volgarizzata nell'equazione 10 chili di riso per un chilo di carne, che spiega perché la dieta carnivora è molto più energivora di quella vegetariana.
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Quella complessiva sì: l'1% è riferito all'efficienza rispetto all'intera radiazione incidente e tenuto conto dell'intera pianta con le sue esigenze metaboliche (non solo la foglia). Il 10% (grossomodo) si riferisce invece alla percentuale di radiazione assorbita che finisce nei legami chimici del glucosio.
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 20:33:32
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Risposte ad Acipenser
Prima di tutto ti ringrazio della simpatia che hai espresso, se non per me personalmente, per la mia fatica. Ricambio la simpatia, anche personalmente.
| Messaggio originario di Acipenser:
Prima che prenda pienamente corpo la volontà di proseguire, vorrei rispondere ad Edoardo su alcuni punti.
Ad Edoardo:
| | La possibilità scientifica dell'esistenza di leggi finaliste, ed il fatto che queste sono in grado di risolvere problemi per ora insoluti. |
Va bene. Come altri, avverto la necessità che tu entri nel dettaglio, in modo che tu dica qualcosa di potenzialmente contestabile.. |
Si tratta dell'evidente finalismo insito nella Natura Organica.
E' un tema così vasto, che non è possibile trattarlo brevemente.
Un sasso cade, e non si sa dove vada a sbattere.
Un seme, se non lo distruggi, finirà sempre in quel modo (dal seme alla pianta, e dalla pianta al seme: è sempre un procedere verso obiettivi noti).
Non voglio dilungarmi, perchè se non vi accorgete di certe cose, non sarò io a farvene accorgere.
Il Dna è un progetto dell'essere futuro o in atto: manca ogni descrizione meccanicista di come agisca.
E' come se in un edificio ogni mattone recasse impresso il progetto dell'intera costruzione: ma non si sa come il mattone sia finito lì.
Ci si limita a descrivere quello che succede (le proteine ecc.), ma non si sa spiegare come.
Faccio un altro esempio, banalissimo: certe farfalle recano sull'ala il disegno di un occhio (anche le mantide, mi sembra), per spaventare i predatori.
Sapete dirmi quanti disegni, procedendo a caso, è possibile sviluppare, prima di arrivare all'occhio?
Quante natiche, denti, mele e pere, teschi con le tibie incrociate, paesaggi e nature morte deve aver provato la Natura, prima di arrivare lì?
E dove sono tutti questi disegni? Spariti tutti? Perchè non ne vediamo di nuovi?
Ammettendo leggi finaliste, questi problemi sono facilmente risolti.
Se queste leggi derivano da equazioni, sono prive di contenuto metafisico, o lo sono tanto quanto quelle meccaniciste.
Finisco qui, perchè mi aspetto già qualche decina di risposte, con dichiarazioni apodittiche e non scientifiche (tipo: se la vita si è sviluppata è perchè c'erano le condizioni adatte! Non ricordo chi di voi l'ha scritto).
Però, può darsi mi sbagli.
| Ad esempio avrei letto con piacere una risposta dettagliata a questo passaggio di Paolo:
| Messaggio originario di mazzeip:
Ma cosa lega, in termini matematici, la soluzione negativa dell'energia alla ipotetica sintropia? E quale evidenza è stata portata, da allora (1942) ad oggi, sulla sua esistenza? Qualche "predizione rischiosa" (come l'esistenza del positrone) è stata formulata e si è poi dimostrata corretta? |
Discutere in dettaglio sulla precedente questione potrebbe spostare la discussione su un piano più oggettivo. |
No. Rispondere a questa obiezione significa perdere tempo con chi ti contesta senza neppure leggerti con un minimo di attenzione.
Avevo spiegato con sufficiente chiarezza che si proponeva di considerare reali le radici negative del tempo, perchè il tempo appare nelle equazioni differenziali delle funzioni d'onda delle probabilità alla stessa stregua delle dimensioni spaziali, delle quali si accettano le radici negative.
L'energia non c'entra nulla: non è una dimensione e la regola non è generalizzabile a casaccio.
Comunque è vero che il Fantappiè fa notare come tutte le ultime scoperte dei fisici teorici (es. il positrone) sono state raggiunte considerando le radici prima scartate perchè impossibili. La verifica sperimentale è stata fatta dopo.
Pertanto può essere che Mazzeip , pensando di scherzare, abbia fatto qualche scoperta eccezionale. Ma a me non è dato saperlo.
(Come moderatore, faresti bene ad avvertirlo che il fatto che il Secondo Principio non viene, in realtà, violato, l'ho già abbondantemente affermato.
Non ha letto la discussione, pertanto prosegue con affermazioni già fatte ed a cui è già stata data risposta: sistemi aperti e chiusi, il Sole che scalda ecc.: non risponde alla mia obiezione ed è anche sbagliato)
| | | Con la relatività le cose sono però cambiate e occorre portare la discussione su nuove basi. Ma voglio spiegare meglio la cosa, perchè i concetti sono difficili, e questo non significa che sono veri, ma solo che occorre tempo per digerirli e discuterli. |
Le cose sono cambiate a causa dello sviluppo della meccanica quantistica. Personalmente mi sono espresso sinora in chiave determinista. Porre in discussione il meccanicismo amplierà ulteriormente il fronte, rendendolo più ostico di quanto non sia adesso senza risolvere molto, ma se pensi che ti occorra farlo ti ascolto. |
Parlo proprio della fisica relativista. Questa ha definito il tempo come una dimensione alla pari di quelle spaziali, e quindi rende possibile la scientificità di leggi finaliste, nelle quali si ha l'inversione dell'andamento dell'onda delle funzioni d'onda, e quindi l'inversione dell'ordine del legame causa-effetto (potenziale ritardato o potenziale anticipato).
Finora le leggi finalsiste erano sempre pensate come dimostrazionio di una Intelligenza operante. Oggi sono semplici formulazioni matematiche, e può crederci anche Mazzeip, se vuole. (In questo senso, sono deterministe anche le leggi finaliste)
| | Questo non ha molta importanza, ed io non ho risposto: lo faccio ora solo per dimostrare che gli argomenti sono ostici.
Non si deve confondere Entropia con Energia: i raggi del Sole colpiscono le pietre del deserto e le disgregano, facendo aumentare l'Entropia. Colpiscono le foreste e fanno crescere nuove piante, facendola diminuire. Il fenomeno Natura Organica non si compensa con l'esterno, ma con la natura inorganica circostante, attraverso due vie: assimilando elementi organici e restituendoli più disgregati ed emettendo calore. |
Non credo di aver confuso entropia ed energia. I raggi del sole, colpendo le piante, fanno aumentare l’entropia dell’universo. Da questo passaggio io evinco una critica ad un argomento trattato, come dice Valerio, da diversi utenti; anche qui, secondo il mio modo di vedere, sarebbe utile che tu formulassi contro-critiche mirate, perché possano eventualmente prendere corpo le tue idee iniziali. |
L'Entropia dell'Universo aumenta anche quando i raggi colpiscono il Sahara, anzi di più. Quindi non sono di per se stessi causa di ordine. Ma l'ordine creato dalla Natura Organica non è compensato dal disordine sul Sole o nell'Universo, ma in quello della Natura Inorganica immediatanmente circostante.
Voi obiettavate che l'Energia del Sole rende possibile la diminuzione di Entropia dovuta all'Organica: è vero solo in quanto per svilupparsi la Natura Organica abbisogna di Energia. Ma il disordine non lo manda nè sul Sole nè nell'Universo, lo fa intorno a sè, con l'emissione di rifiuti (anche gassosi) ed il calore.
Comunque, ripeto, questo argomento non c'entra con la mia contestazione. (In un sistema retto da sole leggi meccaniciste non è possibile una creazione regolare e sistematica di Ordine): le leggi meccaniciste, non avendo alcuna considerazione dei risultati della loro azione, portano verso gli stati più frequenti e probabili; ed il disordine, per definizione, è infinitamente più probabile dell'ordine (il disordine offre un numero di possibilità superiori all'ordine). (Questa è una spiegazione intuitiva: quella rigorosa, con calcoli e dimostrazioni me la aspetto da Luigi )
La Verità non esiste.
Se esistesse non sarebbe comprensibile.
Se fosse comprensibile, non sarebbe trasmissibile.
E anche se fosse trasmissibile...
Gorgia da Lentini
Ciao
Edo
E' un onore ed un privilegio discutere con voi.
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Modificato da - leonella55edo47 in data 17 febbraio 2010 20:37:31 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 21:58:11
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Scrivo una breve nota di moderazione, prima di riprendere il dibattito. Edoardo, ti ringrazio della simpatia, tuttavia non mi sento di biasimare il metodo di partecipazione alla discussione di Paolo.
In generale, credo che sia facile in una discussione così vasta sentirsi fraintesi, non ascoltati, punzecchiati. Questo, a mio avviso, fa parte della fisiologia del discorso scritto: fossimo tutti attorno ad un tavolo tanti piccoli screzi che qui restano sconvenientemente latenti terminerebbero con una pacca sulla spalla .
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2010 : 23:27:12
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
......(il disordine offre un numero di possibilità superiori all'ordine). (Questa è una spiegazione intuitiva: quella rigorosa, con calcoli e dimostrazioni me la aspetto da Luigi )
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Non so se mi sopravvaluti o mi prendi semplicemente per i fondelli  .
Io dopo Newton non ci ho capito quasi più niente (e si vede dai miei interventi)
Comunque, dopo 13 pagine, questa discussione ha fatto aumentare l'entropia nella mia testa ...
luigi |
Modificato da - elleelle in data 17 febbraio 2010 23:29:21 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 17 febbraio 2010 : 23:34:43
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| Messaggio originario di pan_48020:
Salve ragazzi
Mi sembra che abbiamo attraversato senza troppi problemi un braccio di mare che si presumeva agitato.
Abbiamo constatato che ci sono opinioni diverse e probabilmente inconciliabili, ma questo non implica necessariamente che la discussione debba "saltare"... anzi.
Proviamo ora a proseguire?
Provo con una serie di domande:
Qual'è in soggetto principale su cui l'evoluzione interviene e su cui sarebbe meglio concentrasi?
La specie? La popolazione? l'individuo?
Dipende da caso a caso, oppure si possono fare considerazioni generali?
La legge di Hardy-Weinberg riveste un ruolo importante o solo marginale?
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Faccio mio questo intervento di Pan per rilanciarne i contenuti.
Potrebbe essere interessante aprire un dibattito anche sulle 'modalità operative' dell'evoluzione, senza per questo dovere concludere il filone che si è occupato finora dei 'massimi sistemi': le due cose possono convivere, non siamo moltissimi a partecipare e quindi credo che non ci sarebbero problemi di sovrapposizioni o incomprensioni sul significato e l'indirizzo dei diversi interventi.
Ho letto parole scritte da molti di voi che hanno suoni misteriosi e stuzzicanti: evo-devo, legge hw, gradualismo, saltazionismo, ecc.
Dall'abisso entalpico ed entropico della mia ignoranza mi piacerebbe saperne di più, mi rendo conto che non posso attendermi un corso sull'evoluzionismo, ma assisterei volentieri ad un dibattito... mi piacerebbe a questo punto fare una bella domanda provocante per riaccenderlo questo dibattito, ma non è pane per i miei denti 
Ciao, Andrea |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2010 : 01:48:45
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Invece a me che sono molto meno buonista di te qualche domanda provocatoria mi piacerebbe proprio porla. Ad esempio:
a) perchè finora (con le dovute e validissime eccezioni) invece di parlare di biologia e di genetica abbiamo parlato prevalentemente di fisica?
Stiamo discutendo di evoluzionismo. Forse invece che parlare del secondo principio della termodinamica o della teoria della relatività (che, secondo me c'entrano poco), faremmo meglio a discutere della struttura del DNA-RNA, della legge di Hardy-Weinberg (come giustamente richiesto da pan), di selezione naturale, di deriva genetica, di struttura del genoma, di biologia molecolare, della dinamica delle mutazioni, dei meccanismi di replicazione e di ricombinazione genetica, ovvero di quei meccanismi biologici (molti di recente acquisizione) che sono alla base della teoria e che ovviamente Darwin ai suoi tempi non poteva assolutamente conoscere. Ad esempio, le teorie di Darwin sono coerenti con le più recenti scoperte in tema di biologia molecolare?
b) qualcuno dei non pochissimi cultori di certezze intervenuti in questa discussione ha mai sentito parlare di Lysenko?
marz |
Modificato da - marz in data 18 febbraio 2010 01:55:45 |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2010 : 08:14:24
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EDO
| Il Dna è un progetto dell'essere futuro o in atto: manca ogni descrizione meccanicista di come agisca.
E' come se in un edificio ogni mattone recasse impresso il progetto dell'intera costruzione: ma non si sa come il mattone sia finito lì.
Ci si limita a descrivere quello che succede (le proteine ecc.), ma non si sa spiegare come.
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Questa domanda me la sono chiesta più volte anch'io.
Il processo di sintesi proteica che mi hanno fatto studiato, per quanto complesso ed interessante da solo non basta a rendere conto degli organismi.
Il solito paragone che si usa in questi casi, è che una volta capito come si creano i mattoni si deve ancora capire come costruire il palazzo.
Il "progetto" è tutto nel DNA ? e se si come si esplica?
Qualche anno fa lessi un libro di Sermonti (antidarwinista convinto) il quale metteva in risalto questo limite e dopo aver esaminato tutta una serie di casi e contestato l'evoluzionismo alla fine lanciava finalmente l'ipotesi del campo morfogenetico, ovvero una proprietà che avrebbero alcune forme di attrarre la disposizione della materia organica. Famoso è l'esempio, sempre di Sermonti, che (secondo lui) gli insetti foglia fossero comparsi prima della nascita delle foglie stesse !
Ora, a prescindere dal fatto che ho letto con piacere il libro di Sermonti in cui spesso ho trovato osservazioni acute, devo dire che questa parte del campo mofogenetico per quanto interessante e stimolante non mi ha convinto molto.
Ho tentato anche di approfondire, ma con scarsi risultati. Se qualcuno ha notizie recenti o dettagliante da esporre in questa sede, gli sarei grato.
A quanto pare con ben altri risultati l'approccio EVO-DEVO sembra essere sulla buona strada per rispondere alla domanda:
Il "progetto" è tutto nel DNA ? e se si come si esplica?
E devo dire che per quel poco che ho letto, ho trovato impostazioni e soluzioni molto interessanti e promettenti.
Giusto per fare una breve introduzione e lasciare magari proseguire altri...
L'EVO-DEVO (EVOlutionary DEVelopment) sembra aver trovato nei processi di sviluppo embrionali la chiave giusta.
La famosa frase che il genotipo interagendo con l'ambiente crea il fenotipo è illuminate se per ambiente consideriamo l'ambiente embrionale, se non addirittura la cellula uovo!
Anzi in questo caso c'è una prima cosa interessante da dire; tutto l'intricato interagire e concatenarsi di processi che si esplicano nella formazione embrionale, ha inizio nell'ambiente fisico della cellula uovo.
Ancora prima della fecondazione nell'uovo esiste una polarità e un gradiente di concentrazione di proteine nel citoplasma. Lo sviluppo dell'embrione si innesca proprio su queste differenti concentrazioni citoplasmatiche della cellula uovo, quindi la costruzione, il progetto, si sviluppa con una effetto " a cascata" partendo da un carattere materno.
Per ora basta cosi.....
MARZ | b) qualcuno dei non pochissimi cultori di certezze intervenuti in questa discussione ha mai sentito parlare di Lysenko?
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Mi sembra di ricordare che Lysenko fosse un Lamakiano russo, ma non saprei...
Ciao alla prossima
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2010 : 09:37:04
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| Messaggio originario di marz:
b) qualcuno dei non pochissimi cultori di certezze intervenuti in questa discussione ha mai sentito parlare di Lysenko?
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Ammazza, uno fa il biologo, studia biologia e quando parla di biologia diventa un "cultore di certezze" ? 
Al di là di Lysenko, sul quale lascio volentieri pronunciarsi gli altri, intervengo solo per dire che sul tema evoluzione-sviluppo-ambiente ho avuto la fortuna di ascoltare un bell'intervento di Mary-Jane West-Eberhard all'Accedemia dei Lincei, nel ciclo di conferenze tenutosi per l'anniversario di Darwin. Purtroppo non credo che gli interventi di quel giorno siano stati pubblicati o siano comunque reperibili. Tuttavia su Wikipedia si possono trovare na serie di articoli della suddetta molto interessanti... per chi ha voglia...
Link
Alla prossima, Pippo
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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