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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 febbraio 2010 : 23:58:05
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| Messaggio originario di theco:
Riassumendo:...
... - entrambi i sistemi sembrano in contrasto con le leggi della fisica classica  |
In realtà alcuni volenterosi utenti hanno cercato in parole moooolto povere, senza far ricorso a cascate di formule né a link per articoli scientifici, di dimostrare che, almeno il 2o principio, non è violato nel caso della comparsa della vita sulla terra né in quella della sua organizzazione (evoluzione) in sistemi più complessi.
Chi ha, in questo caso, occhi per intendere intenda...
Valerio |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 03:20:40
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A Roberto:
| | credo che la mia simpatia rientri in quelle poche cose di cui ho piena e totale disponibilità. Quindi liberissimo tu di elargire la tua, ma non sindacare sulla mia per favore. |
Sei ovviamente il solo detentore di libertà sulla tua empatia. Consiglio soltanto di mettersi nei panni di chi si trova in posizione minoritaria all'interno di un esteso dibattito in forma scritta, ma è giusto e sacrosanto che tu scelga la tua condotta sulla base del tuo sentire, non ho mai inteso significare il contrario.
| | Quanto alla critica, velata da invito, sulla costruttività argomentativa dei miei interventi sei libero di farla, ma come partecipante alla discussione non in funzione della tua posizione di moderatore. |
Non mi sono sottratto dal formulare il precedente intervento proprio per oneri di moderazione. Non ho parlato di "costruttività argomentativa" (non sta certo a me il giudicare la qualità dei tuoi argomenti) ma di "costruttiva ottica argomentativa". In altre parole voglio soltanto invitarti a non criticare Edoardo in luogo delle opinioni di Edoardo, sottolineando al contempo la tua libertà di criticare le sue posizioni.
| | E tantomeno in relazione alla posizione minoritaria di leonella47edo55, qui vale la regola una testa una tastiera, altrimenti sarebbe una partita con due squadre in campo. |
Certamente. Se anche ci fossero 100 detrattori delle idee di Edoardo sarebbe giusto dare spazio ad altrettanti interventi. Proprio per questo ho parlato di "numerose lecite critiche".
Ho però errato a scrivere "Per cui" nel penultimo rigo dell'intervento che citi. Ho posto cioè un nesso di causalità tra posizione minoritaria di Edoardo e non legalità delle tue critiche nei confronti della sua persona. Di questo mi scuso.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 10:11:30
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
In realtà alcuni volenterosi utenti hanno cercato ... di dimostrare che, almeno il 2o principio, non è violato nel caso della comparsa della vita sulla terra né in quella della sua organizzazione (evoluzione) in sistemi più complessi.
Chi ha, in questo caso, occhi per intendere intenda...
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Valerio, il punto inconciliabile è più in profondità.
Quegli utenti che citi hanno dimostrato ciò che asserisci all'interno del loro sistema di riferimento, assumendo come postulato che il loro sistema sia IL SISTEMA, per cui, come hai detto, chi condivide tale sistema intende, chi non lo condivide non può che essere in malafede, visto che tu implicitamente consideri il tuo sistema incontrovertibile.
Qui però è in discussione anche il significato della parola 'dimostrare', ognuno continua a sostenere la propria posizione, forte dell'incontrovertibilità del proprio sistema di riferimento e da questo nasce il mio invito ad andare oltre, non certo oltre le singole convinzioni, che sono sacrosante, ma oltre un modo di confrontarsi che non può essere altro che sterile.
Per quanto riguarda la mia posizione personale io penso che all'interno del sistema scientifico l'evoluzionismo e niente altro sia il meccanismo reale di sviluppo della vita.
Però ho smesso da tempo di identificare il reale con quella che è una delle sue possibili interpretazioni, il sistema scientifico appunto, quindi se mi pongo all'interno di un sistema diverso posso immaginare risposte e soluzioni diverse, perfettamente coerenti in quel sistema, anche se non disponibili per la percezione sensoriale.
Io non mi sognerei mai di cercare ponti tra due sistemi inconciliabili, al tempo stesso però trovo piuttosto inutile discutere con chiunque difende e argomenta le proprie posizioni senza considerare l'ambiente di riferimento in cui si muove, o peggio ancora identificando il proprio sistema con il reale, con la verità.
Ciao, Andrea |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 10:48:37
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| | Quegli utenti che citi hanno dimostrato ciò che asserisci all'interno del loro sistema di riferimento, assumendo come postulato che il loro sistema sia IL SISTEMA, per cui, come hai detto, chi condivide tale sistema intende, chi non lo condivide non può che essere in malafede, visto che tu implicitamente consideri il tuo sistema incontrovertibile. |
Non credo si possa definire e dimostrare la congruità di un processo con il secondo principio della termodinamica, in nessuna delle sue formulazioni, al di fuori del "sistema scientifico", per usare una tua definizione: se si considera la pianticella che cresce come un sistema a complessità crescente e quindi ad entropia decrescente, ignorando il terrificante aumento di entropia del calderone solare che ha fornito l'energia che ha permesso la crescita, si è banalmente ignorato che la pianta non è un sistema isolato e quindi si è applicato male il secondo principio il quale è formulato in quel sistema di riferimento.
Per applicarlo in altri sistemi, occorre darne una formulazione che abbia una sintassi ed un contenuto congruo con tali altri sistemi; ma non mi sembra che nessuno lo abbia fatto, si cerca invece di stiracchiare la fisica per farle dire cose che, ritengo, non sarà mai capace di dire: sono convintissimo, da fisico, che un "problema entropico dei viventi" semplicemente non esista, sotto una prospettiva puramente termodinamica, e sfido chiunque ad identificare (ovviamente nel sistema di riferimento scientifico) un qualsiasi processo biologico che metta in crisi il secondo principio.
Quanto al finalismo, se ne può parlare in un'ottica scientifica? La vedo dura, proprio perché, ripeto, qualsiasi Entità a cui tale finalità andrebbe ascritta violerebbe di brutto il secondo principio, e non solo quello. Speravo sinceramente che Edo ci stupisse con effetti speciali  , ma se la conclusione a cui il discorso tende è la sintropia, ho paura che non ci sia molto su cui confrontarsi, almeno nel sistema di riferimento che mi interessa...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 10:49:57
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| Messaggio originario di SEDANACCIO:
Ti chiedo perché sei contrario al fatto che magari siamo qui per una botta di fattore C?
Non è che forse si ricasca nell'errore di considerare il nostro pianetino al centro dell'universo e così importante per le sorti sempre dell'universo?
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It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent; it is the one that is most adaptable to change.
Charles Darwin
Forse mi sono spiegato male, io non credo affatto che ci sia un qualche primato nè nel nostro pianeta, nè nella vita in generale, nè nell'uomo e nella sua dimensione cerebrale in particolare.
Riporto un mio intervento fatto a pagina 6, in tempi non sospetti.
| Messaggio originario di me stesso:
Sul primato evolutivo dell'Homo
Una premessa: cosa distingue in modo inequivocabile la nostra specie dalle altre?
Pagine fa Edo parlava di insorgenza dell'autocoscienza, ma non è così semplice, l'autocoscienza appartiene anche ad altre specie e arriva alla nostra attraverso sfumature non così chiaramente separabili.
Provate a dirmi la vostra risposta a questa domanda, verificherete che non è affatto semplice.
Esaurita questa premessa vorrei ragionare sul fatto che l'elemento evolutivo di assoluta novità (qualunque esso sia, ammesso che esista, chiamiamolo per il momento autocoscienza fide Edo) si manifesta in tempi assai recenti rispetto all'intero percorso evolutivo, per comodità la colloco alla comparsa del genere Homo, circa 150.000 anni fa (ma non cambia nulla se desiderate collocarla prima).
Per la quasi totalità di questo periodo di tempo l'autocoscienza f.E. non sembra attribuire ai suoi possessori particolari vantaggi evolutivi rispetto alle altre specie: è ben vero che già nel 9° secolo a.c. questa particolare qualità portava a concepire e scrivere un capolavoro immenso come l'Iliade, ma sembra con certezza che il poema epico non abbia contribuito in modo apprezzabile alle probabilità di sopravvivere e riprodursi degli organismi di quella nuova specie: ancora allora erano in numero assai maggiore gli umani mangiati dai leoni (o dai batteri se preferite) che non i leoni mangiati dagli umani.
Manca ancora molto tempo (quasi 3.000 anni) al verificarsi del reale elemento innovativo, cioè la capacità di questa nuova specie di 'affrancarsi' in qualche modo dai meccanismi evolutivi che l'avevano creata, occorre attendere la metà del 19° secolo d.c., periodo nel quale la specie umana impara ad estrarre e utilizzare idrocarburi e quindi acquisisce il controllo del proprio ambiente e di conseguenza dei meccanismi evolutivi, creando un gap tra sè e le altre specie non più conciliabile in termini di evoluzione naturale.
Da quel momento sono passati 150 anni, a fronte dei 3 miliardi di anni (miliardo più, miliardo meno) trascorsi dall'apparizione delle prime cellule, cioè un rapporto di 1 a 20 milioni, se per caso volete portare indietro il limite dell'insorgenza di un'autocoscienza fino all'australopiteco ne avete facoltà, otterrete un rapporto appena appena meno ridicolo. E non vale sostenere che l'autocoscienza f.E. era già presente come possibilità nella prima cellula del brodo... altrimenti, citando Brancaleone da Norcia, stiamo a prenderci per le natiche.
Tutto ciò per spiegare cosa intendo quando parlo di visione antropocentrica dell'evoluzione biologica: l'autocoscienza f.E. è un modello di sviluppo che rientra ancora a pieno titolo nella fase di test della validità adattativa, tutte le stranezze estinte nel passato a noi note (simmetrie trimere, ecc.) hanno campato ben più a lungo della nostra specie prima di rivelarsi inefficaci.
Per questo motivo ritengo inesatto e piuttosto presuntuoso collocare la nostra specie all'apice del percorso evolutivo.... riparliamone tra qualche centinaia di milioni di anni.
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Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 14:51:28
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| Messaggio originario di mazzeip:
quindi si è applicato male il secondo principio il quale è formulato in quel sistema di riferimento.
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Esatto... 
| Messaggio originario di mazzeip:
Quanto al finalismo, se ne può parlare in un'ottica scientifica? La vedo dura, proprio perché, ripeto, qualsiasi Entità a cui tale finalità andrebbe ascritta violerebbe di brutto il secondo principio, e non solo quello.
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Esatto...
Personalmente vedo solo un punto nell'evoluzionismo (per lo meno in quello per dilettanti come me) che è stato definito all'interno del sistema scientifico, ma che al contempo rimane qualcosa che mal si presta alla normale dialettica scientifica, mi riferisco alla casualità, che varrebbe la pena approfondire un po' meglio... con tutta la buona volontà, così come la vedo ora, profuma molto di metafisica, qualcuno mi racconta qualche evidenza sperimentale di casualità? ovviamente non un singolo comportamento casuale, ma un qualche meccanismo che lasciato ad un motore puramente casuale riesca a generare un trend... qualcosa per cui dopo mille lanci della pallina io non mi ritrovi con un 50/50 di esiti?
Ciao, Andrea |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 15:37:21
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Scusate se insisto sempre sullo stesso punto, ma in questa discussione si insiste nel parlare quasi soltanto di evoluzionismo e non di evoluzione.
Come saprete anche meglio di me, lo sviluppo di teorie e teoremi parte dall'analisi.
In questa discussione di parte dai teoremi, da un'analisi senza i dovuti presupposti.
Io propongo di analizzare in maniera scientifica la questione evoluzione, dal punto di vista genetico e paleontologico, altrimenti si rimarrà a girare in tondo su questioni interessanti ma speculative.
Si sta discutendo solo di Darwinismo, e si sta finendo in un pantano che porta verso il finalismo e teorie ad esso collegate, che prevedono l'esistenza di entità trascendenti.
Inoltre non ritengo molto opportuna la "difesa", per così dire, dell'utente Edo.
La minoritarietà numerica della sua posizione non è automaticamente fonte di privilegio ed attenzioni nei suoi confronti, mi sembra una forma di tutela un poco ipocrita, nonostante le buone intenzioni alla base della scelta.
A maggior ragione perchè un discorso basato sul puro contraddittorio porta nel 100% dei casi alla morte della discussione, ed è quello che sta accadendo.
Comunque sia, chiedo a chi ne avesse voglia di parlare del discorso inerente alla trasmissione genetica per caratteri sessuali e non per criteri adattivi, visto che le mie considerazioni sono state assorbite dalla querelle darwiniana.
Rimando all'in-topic della discussione, che dovrebbe essere evoluzione e non darwinismo. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32937 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 15:42:48
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Secondo me, il ragionamento accennato da Theco va fatto per intero.
La mutabilità può essere casuale, e come tale non avrebbe mai prodotto da sola un sistema così organizzato.
Quello che la indirizza verso l'organizzazione è il secondo imprescindibile meccanismo dell'evoluzione: la selezione in funzione del successo riproduttivo.
Solo l'insieme dei due meccanismi produce organizzazione.
A questo punto si potrebbe pensare che ho semplicemente spostato il problema: come è possibile che si sia formato un meccanismo di selezione apparentemente "intelligente e finalizzato"?
Non so la risposta, ma non escluderei che due o più meccanismi casuali, interagendo tra loro, possano produrre risultati organizzati (o che sembrano tali).
Pensiamo per esempio a tanti fenomeni del mondo inorganico che hanno prodotto le spiagge, le montagne, i lagli ecc....
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 15 febbraio 2010 15:43:15 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32937 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 15:53:30
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ho letto di recente anche che quando si scoprì il Big Ben vi fu chi, nella comunità scientifica, propose di tenerlo nascosto, perchè concordava troppo con le teorie evoluzioniste.
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Forse intendevi il "big bang" 
luigi
Immagine:
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 16:34:06
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| Messaggio originario di mauretto:
| [i]
L'evoluzione ha una direzione, impredittibile e determinata dalle condizioni ambientali.
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L'evoluzione non segue soltanto logiche adattive, ne sono esempio il granchio violinista e numerosi uccelli(e, suppongo, tante altre specie).
Il granchio con la sua enorme chela, i pavoni e molti uccelli tropicali con ingombranti piumaggi, sono esempi di evoluzione spinta dalle possibilità riproduttive e non da necessità adattive: in parole povere quelli deputati ai caratteri sessuali sono i geni vincenti, non quelli di adattamento all'ambiente.
Il meccanismo evolutivo è canalizzato dentro meccanismi che non sono puramente adattivi.
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Ti riferivi a questo tuo intervento, mauretto ?? Beh i caratteri sessuali sono anch'essi adattativi, nel senso che quello che conta affinché un carattere sia selezionato positivamente è aumentare le chance di riprodursi (quella che in genetica di popolazioni si chiama "fitness"). Alcuni caratteri effettivamente, come la chela del granchio violinista o la coda del pavone, sono talmente esagerati che si è portati a pensare diminuiscano le probabilità di sopravvivenza (vengono visti più facilmente, predati più facilmente, ecc.). Però alla fine quello che conta, nel bilancio complessivo, è quanti figli riesci a fare...(*)
Il discorso in realtà è molto interessante, perchè ricordo dal mio corso di etologia, esserci diverse teorie su come tali strutture si possano mantenere in una popolazione e di questo se ne potrebbe parlare in maniera approfondita (la runaway selection di Fischer, l'handicap di Zahavi, l'ipotesi dei good genes...)
(*)mi par di sentire il commento della femmina di granchio violinista "ah, tutti uguali 'sti maschi, pensano solo ad una cosa..."
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 18:21:46
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ho letto di recente anche che quando si scoprì il Big Ben vi fu chi, nella comunità scientifica, propose di tenerlo nascosto, perchè concordava troppo con le teorie evoluzioniste.
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Forse intendevi il "big bang"
luigi
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Maledetto Luigi, mi hai proprio colto in castagna.
Prova tu a scrivere una mattina di fila...
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 18:27:07
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Complimenti vivissimi (e, per il vero, anche sinceri).
Le tue idee non mi sono utili, non risolvono alcuno dei miei problemi. Risolvono forse quello di chi si sente sperso ad essere qui, su questo mondo, per caso.
Ciao Roberto
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Scusami Roberto. Quando ti ho risposto ero già stanco (vedi Big Ben) e non ti ho ringraziato per le parole gentili.
Se i miei inteventi fossero davvero serviti a qualcuno per quello che dici, sarebbero serviti moltissimo...
Edo |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 18:41:03
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OK, chiarisco sperando che si giunga ad una mediazione della mediazione.
Per quanto mi riguarda qualche utente può venirsene fuori con una sua teoria personale sull'evoluzione della vita sulla terra per la quale, faccio un esempio fantasioso, noi esseri umani deriviamo direttamente dai dinosauri mentre le scimmie dai lombrichi e entro pochi millenni svilupperemo le antenne e pure la pelle blu.
Ad una teoria del genere non posso far altro che giustapporre un'altra teoria che, sebbene riscuota un certo consenso nella comunità scientifica, è sempre una teoria. In realtà non voglio convincere nessuno di ciò che penso sia avvenuto durante lo sviluppo della via sulla terra!
Infatti, se qualche utente avesse proposto un'insieme di idee cercando di dimostrare la veridicità di quello che scrive, io neanche lontanamente mi sarei messo a cercare di confutare il suo punto di vista che, in un contesto dove anche i migliori scienziati hanno sviluppato, appunto, solo teorie (anche se la paleontologia moderna sta fornendo prove a favore di un modello che dovrebbe essere abbastanza in linea con queste teorie), penso che ognuno abbia il diritto di dire la sua (ed in un mio post precedente ho incoraggiato chiunque ad esprimere il suo punto di vista pur con l'onestà di ammettere che parte da presupposti non dimostrati scientificamente) ed ogni punto di vista abbia la sua dignità.
Tuttavia non sono state proposte teorie alternative a quella maggiormente in voga.
Semmai ci si è limitati solo a confutare e basta, soprattutto basando queste confutazioni su delle basi che di scientifico hanno ben poco.
Al riguardo, se si cerca di far passare come buone delle premesse palesemente errate, allora, in questo caso mi sento in diritto di dire la mia perché sono dati assodati e condivisi da diversi decenni, proprio come nel caso della non-violazione della seconda legge dela termodinamica.
Penso che non ci sia niente di male ad insistere un po' perché, almeno sui presupposti fondamentali, ci si attenga ad un certo rigore scientifico, soprattutto visto che siamo in un forum che dovrebbe avere un carattere, appunto, scientifico. Anzi, fare un po' di chiarezza su certi argomenti può essere utile per sviluppare idee più pertinenti.
Poi, lo ripeto, penso che sia giusto aprire l'argometo ad ogni contributo ma è bene anche fare un distinguo tra quei contributi che hanno un carattere scientifico e quelli che, faccio qualche altro esempio, sono invece di carattere più spirituale, new age o fantascientifico; molti dei quali particolarmente affascinanti e potenzialmente fonte di idee finora inespresse.
Ciao a tutti
PS: spero di non passare da brontolone!
Valerio |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 18:50:44
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Una breve risposta a Theco, che ringrazio, comunque.
Non devi confondere le mie posizioni, così come le ho espresse, con altre di natura metafisico-religiosa. Con queste ultime potrei concordare, ma non sono scientifiche e non le ho portate in discussione.
1) Finalismo: ho parlato di posizioni finaliste assolutamente scientifiche, cioè che si basano solo su elementi matematici rilevabili in Natura (da Leibniz al Fantappiè, passando per Planck e Bolzmann).
2)Disegno Intelligente: lo ho definito in modo tale che prescindesse assolutamente da alcuna Realtà metafisica, quindi non mi sembra ricada sotto la tua critica.
Essere-divenire. La cosa è troppo complessa per riassumerla in due parole, e sai che questi argomenti non possiamo toccarli: il divenire esiste, ma solo come fenomeno.
Per quanto riguarda, invece, gli interventi di Mazzeip, che stavolta evito di qualificare, vorrei fargli notare che è vero che sono andato via alla svelta sul Fantappiè (ne avevo parlato diffusamente l'altra volta) ed ho evitato di scrivere equazioni per non dire stupidaggini.
Ma ho parlato anche di Planck e Boltzmann (evito di ricitare tutti gli altri).
Sono, evidentemente, degli stupidotti anche loro..
Edo |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 21:11:15
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Bene, abbiamo un importante punto di contatto: nessuno in questa discussione sembra essere interessato ad introdurre enti metafisici; ciò che ognuno pensa di Dio è solo affar suo e qui si parla di altre cose.
Faccio notare anche il fatto che finora nella discussione non ci sono stati interventi di moderazione significativi, a parte piccole precisazioni metodologiche, ciò che hanno sostenuto i moderatori è stato il loro personale punto di vista sui contenuti.
Io, per esempio, non condivido affatto il Disegno Intelligente come progetto scientifico, ma al tempo stesso non condivido chi riveste la propria opinione (ad esempio l'evoluzionismo, che condivido appieno) del manto imprescindibile di una scienza-verità: lo trovo un atteggiamento anti-scientifico, così come trovo che sia un atteggiamento anti-fideistico quello di chi sostiene tesi creazioniste. Immagino che sia da questo che possa essere nata l'idea, inconsistente, che ci sia in corso una 'difesa' di Edo.
Volere suddividere il sapere tra metodo scientifico da una parte e fantascienza/new-age dall'altra non fa che denotare una sostanziale debolezza di metodologia analitica.
Sui volumi ho poco da dire, il fatto che ci sia una tesi largamente maggioritaria contrapposta ad un'altra rappresentata solo da una persona è un fatto che deve fare riflettere, ma che non rende automaticamente vera la tesi di maggioranza e soprattutto non priva l'eretico del diritto di esprimere la sua eresia.
Ho cercato di dare spazio a Edo perchè potesse giungere fino in fondo, in modo che in futuro non debbano partire via dieci pagine di contrapposizioni sterili ogni volta che si parla di evoluzione: farlo terminare è nell'intersse sia di chi lo condivide, sia di chi lo contrasta.
Edo ha dichiarato di non avere la pretesa di convincere nessuno, ma di sperare che qualcuno finisca per convincersi... non vedo nulla di male in questa aspettativa, non c'è bisogno di difendere a spada tratta l'ortodossia scientifica: se i suoi argomenti saranno risibili, di fronte a quelli della maggioranza, la gente che legge sarà perfettamente in grado di capirlo da sè.
Inoltre non sta scritto da nessuna parte che l'esposizione di Edo debba diventare centrale in questa discussione, ognuno è libero semplicemente di ignorarlo, se lo desidera, e di proseguire la discussione con altri argomenti e con altri utenti. Se finora le cose sono andate in questo senso è perchè tutti hanno voluto in qualche modo cimentarsi con Edo e questo ha reso centrale la sua posizione, non la condiscendenza da parte della moderazione.
Ciao, Andrea |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 21:47:54
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| Messaggio originario di theco:
Io, ..., ma al tempo stesso non condivido chi riveste la propria opinione (ad esempio l'evoluzionismo, che condivido appieno) del manto imprescindibile di una scienza-verità: lo trovo un atteggiamento anti-scientifico,
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Su questo ti quoto appieno anche se non mi sembra che siano apparsi interventi che, appunto, promuovessero l'infallibilità della scienza né il suo primato sulle altre forme di sapere.
Proprio la troppa fiducia nella scienza può far venir meno l'imprescindibile approccio critico che ha permesso le più importanti scoperte.
| Messaggio originario di theco:
Volere suddividere il sapere tra metodo scientifico da una parte e fantascienza/new-age dall'altra non fa che denotare una sostanziale debolezza di metodologia analitica.
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Il tuo giudizio (dignitosissimo di essere espresso) mi lascia un po' l'amaro in bocca perché viziato dalla volontà o superficialità di voler intravedere in ciò che ho espresso l'idea di primato della scienza su altre forme di sapere.
Spero che ti faccia piacere che, nuovamente, chiarisco che non ritengo la spiritualità, la new-age o la fantascienza (ed anche tutte le altre) forme di sapere inferiori.
Mi pare ovvio che un romanzo, per esempio, di fantascienza così come un trattato new-age possano essere belli, importanti, dignitosi, quanto L'origine delle specie.
Tuttavia, è altrettanto ovvio che non possano essere considerate discipline scientifiche.
PS: domandati per quale motivo io non ho espresso giudizi sulle tue capacità analitiche...
Valerio |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 23:23:38
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| Per quanto riguarda, invece, gli interventi di Mazzeip, che stavolta evito di qualificare, vorrei fargli notare che è vero che sono andato via alla svelta sul Fantappiè (ne avevo parlato diffusamente l'altra volta) ed ho evitato di scrivere equazioni per non dire stupidaggini.
Ma ho parlato anche di Planck e Boltzmann (evito di ricitare tutti gli altri).
Sono, evidentemente, degli stupidotti anche loro.. |
Stupidotti? Che definizione originale: può darsi che per il secondo tu possa in qualche modo aver ragione, in fin dei conti Boltzmann si suicidò all'inizio del secolo scorso probabilmente al culmine di una sindrome maniaco-depressiva e stremato da malattie varie e da contrapposizioni molto decise con altri illustri figure dell'epoca, quali Avenarius e Mach, fondatori dell'empiriocriticismo (che ritengo personalmente molto più stimolante rispetto al pensiero filosofico di Boltzmann).
Quanto a Karl Ernst Ludwig Marx Planck (la "r" di Marx sparì molto presto...), nulla da dire sulle sue intuizioni quantistiche, ma nacque e si formò nell'ambito di una cultura molto cristiana e molto conservatrice, e recepì entrambe. Cose che capitano, mi dispiace per lui. Ma si potrebbe parlare a lungo e un po' più in generale della correlazione inversa tra vette del pensiero scientifico e religiosità, avvalorata da lavori di un certo spessore (vedi ad esempio Larson & Witham, 1998. Leading Scientists Still Reject God. Nature, 1998; 394, 313, se ne parla ad esempio qui), ma credo che esuli dagli scopi di questa discussione, magari altrove.
Continuo però a non capire le basi scientifiche delle presunte teorie alternative al "caso", visto che è quello che più ti assilla: mi sono perso qualcosa o ancora non se ne è parlato a sufficienza?
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 23:36:17
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma ho parlato anche di Planck e Boltzmann (evito di ricitare tutti gli altri).
Sono, evidentemente, degli stupidotti anche loro..
Edo
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Probabilmente se domani dovessi tenere una conferenza sul bosone apparirei molto stupido agli occhi dei fisici 
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
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Inserito il - 16 febbraio 2010 : 07:55:01
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Salve ragazzi
Mi sembra che abbiamo attraversato senza troppi problemi un braccio di mare che si presumeva agitato.
Abbiamo constatato che ci sono opinioni diverse e probabilmente inconciliabili, ma questo non implica necessariamente che la discussione debba "saltare"... anzi.
Proviamo ora a proseguire?
Provo con una serie di domande:
Qual'è in soggetto principale su cui l'evoluzione interviene e su cui sarebbe meglio concentrasi?
La specie? La popolazione? l'individuo?
Dipende da caso a caso, oppure si possono fare considerazioni generali?
La legge di Hardy-Weinberg riveste un ruolo importante o solo marginale?
Ciao alla prossima
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32937 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2010 : 10:18:33
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Io escluderei la specie, che è un concetto un po' controverso e potrebbe essere solo una nostra categoria mentale. Secondo alcuni ci sono contiguità tra specie diverse nello stesso ambiente e discontinuità entro la stessa specie in ambienti diversi.
Quanto meno, la specie ha senso come fotografia del momento, ma non mi sembra adatta ad essere tracciata nel lungo perodo.
Essendo un fenomeno rilevabile statisticamente, secondo me il concetto generale da cui partire è la variazione di frequenza di determinate caratteristiche nell'ambito dell'intera popolazione degli esseri viventi.
E' stato già sottolineato che le mutazioni e la selezione avvengono sono nel passaggio generazionale grazie al diverso successo riproduttivo connesso alle diverse caratteristiche di ogni individuo e non durante la sua vita.
luigi
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