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 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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 Inserito il - 18 febbraio 2010 : 14:36:24
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Continuo ad argomentare le sole obiezioni che mi chiamano direttamente in causa, ovviamente leggendo la discussione per intero.
Ad Edoardo:
| Si tratta dell'evidente finalismo insito nella Natura Organica.
E' un tema così vasto, che non è possibile trattarlo brevemente.
Un sasso cade, e non si sa dove vada a sbattere.
Un seme, se non lo distruggi, finirà sempre in quel modo (dal seme alla pianta, e dalla pianta al seme: è sempre un procedere verso obiettivi noti).
Non voglio dilungarmi, perchè se non vi accorgete di certe cose, non sarò io a farvene accorgere. |
Capisco. Se non hai modo di dilungarti su tali aspetti non possiamo che rimanere ciascuno della propria opinione.
| Il Dna è un progetto dell'essere futuro o in atto: manca ogni descrizione meccanicista di come agisca.
E' come se in un edificio ogni mattone recasse impresso il progetto dell'intera costruzione: ma non si sa come il mattone sia finito lì.
Ci si limita a descrivere quello che succede (le proteine ecc.), ma non si sa spiegare come. |
A molti “come” oggi sappiamo dare buone risposte. Se mi fai degli esempi è possibile che possa esplicitarne alcune. Forse tu intendi dire che non sappiamo spiegare i “perché”; io, da non finalista, non sento necessità di definire gli scopi dei sistemi di studio.
| Faccio un altro esempio, banalissimo: certe farfalle recano sull'ala il disegno di un occhio (anche le mantide, mi sembra), per spaventare i predatori.
Sapete dirmi quanti disegni, procedendo a caso, è possibile sviluppare, prima di arrivare all'occhio?
Quante natiche, denti, mele e pere, teschi con le tibie incrociate, paesaggi e nature morte deve aver provato la Natura, prima di arrivare lì?
E dove sono tutti questi disegni? Spariti tutti? Perchè non ne vediamo di nuovi? |
Qui forse ci possiamo ricollegare al saltazionismo, che altri vorrebbero trattare; ne potremmo parlare più diffusamente.
| Ammettendo leggi finaliste, questi problemi sono facilmente risolti.
Se queste leggi derivano da equazioni, sono prive di contenuto metafisico, o lo sono tanto quanto quelle meccaniciste. |
Tu vuoi dire, vediamo se ho compreso almeno parte della tua posizione, che il sistematico avvicinamento di macchie alari ad una forma simile ad un occhio nei progenitori di farfalle attuali si spiega bene, anche in assenza di funzionalità delle macchie dei progenitori, con l’ammissione dell’esistenza di un progetto teso alla costruzione della macchia a forma d’occhio.
Tale argomentazione è a mio avviso debole, nel senso che il modello fornisce in effetti una spiegazione al fenomeno, ma utilizza argomentazioni assai distanti da conferme di alcun tipo, senza peraltro enunciare le modalità con cui tali eventi avverrebbero: un po’ come se volessi spiegare la presenza delle macchie postulando l’esistenza di un pittore che sistematicamente ritocchi le pupe prima che sfarfallino.
| | No. Rispondere a questa obiezione significa perdere tempo con chi ti contesta senza neppure leggerti con un minimo di attenzione. |
Dovresti evitare di pronunciarti in questi termini, ma hai pieno diritto di interrompere il contraddittorio, se non hai tempo o non ti và.
| Avevo spiegato con sufficiente chiarezza che si proponeva di considerare reali le radici negative del tempo, perchè il tempo appare nelle equazioni differenziali delle funzioni d'onda delle probabilità alla stessa stregua delle dimensioni spaziali, delle quali si accettano le radici negative.
L'energia non c'entra nulla: non è una dimensione e la regola non è generalizzabile a casaccio.
Comunque è vero che il Fantappiè fa notare come tutte le ultime scoperte dei fisici teorici (es. il positrone) sono state raggiunte considerando le radici prima scartate perchè impossibili. La verifica sperimentale è stata fatta dopo.
Pertanto può essere che Mazzeip , pensando di scherzare, abbia fatto qualche scoperta eccezionale. Ma a me non è dato saperlo. |
Ascolta, personalmente so cos’è un’equazione differenziale (anche se sono lento nel calcolo differenziale) e cos’è una funzione d’onda (con un formalismo che non è perfetto), nonostante ciò ho difficoltà a capire cosa vuoi dire. Pian piano leggerò meglio sintropia, Fantappié ecc., anche solo per sentire un’altra campana. Ma nel frattempo, se mi fai vedere i calcoli, mi ci metto con comodo e magari potrò dire “Sono d’accordo”, “Non sono d’accordo”, “Non ho capito”. In assenza di questi le cose che affermi risultano non contestabili, ed a mio avviso di scarso valore probatorio.
| Parlo proprio della fisica relativista. Questa ha definito il tempo come una dimensione alla pari di quelle spaziali, e quindi rende possibile la scientificità di leggi finaliste, nelle quali si ha l'inversione dell'andamento dell'onda delle funzioni d'onda, e quindi l'inversione dell'ordine del legame causa-effetto (potenziale ritardato o potenziale anticipato).
Finora le leggi finalsiste erano sempre pensate come dimostrazionio di una Intelligenza operante. Oggi sono semplici formulazioni matematiche, e può crederci anche Mazzeip, se vuole. (In questo senso, sono deterministe anche le leggi finaliste) |
Vedi sopra. Quali sono queste formulazioni matematiche? Come, matematicamente, dimostrano finalismo?
| L'Entropia dell'Universo aumenta anche quando i raggi colpiscono il Sahara, anzi di più. Quindi non sono di per se stessi causa di ordine. Ma l'ordine creato dalla Natura Organica non è compensato dal disordine sul Sole o nell'Universo, ma in quello della Natura Inorganica immediatanmente circostante.
Voi obiettavate che l'Energia del Sole rende possibile la diminuzione di Entropia dovuta all'Organica: è vero solo in quanto per svilupparsi la Natura Organica abbisogna di Energia. Ma il disordine non lo manda nè sul Sole nè nell'Universo, lo fa intorno a sè, con l'emissione di rifiuti (anche gassosi) ed il calore.
Comunque, ripeto, questo argomento non c'entra con la mia contestazione. (In un sistema retto da sole leggi meccaniciste non è possibile una creazione regolare e sistematica di Ordine): le leggi meccaniciste, non avendo alcuna considerazione dei risultati della loro azione, portano verso gli stati più frequenti e probabili; ed il disordine, per definizione, è infinitamente più probabile dell'ordine (il disordine offre un numero di possibilità superiori all'ordine). (Questa è una spiegazione intuitiva: quella rigorosa, con calcoli e dimostrazioni me la aspetto da Luigi ) |
Sì, tu obietti che reiteratamente si crea ordine nell’organismo a spese dell’ambiente.
Questo avviene in un intervallo di tempo limitato, e l’intero protoplasma che costituisce l’organismo, attraverso l’omeostasi dell’energia e delle componenti organiche, vede i propri costituenti entrare ed abbandonare il sistema: il maiale che osservi da adulto non è lo stesso che potevi osservare da immaturo. Ambiente e organismo sono in ultima analisi una cosa sola, il maiale ti appare fisso perché chiami maiale, istante per istante, un diverso insieme materio-energetico.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 18 febbraio 2010 : 16:53:45
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| Messaggio originario di Acipenser:
il maiale che osservi da adulto non è lo stesso che potevi osservare da immaturo. Ambiente e organismo sono in ultima analisi una cosa sola, il maiale ti appare fisso perché chiami maiale, istante per istante, un diverso insieme materio-energetico.
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FAVOLOSO... hai teorizzato la non esistenza dell'individuo, o meglio ancora la non persistenza dell'individuo nel tempo.
Confesso che questa idea non si limita a mettere semplicemente in discussione le mie convizioni, ma scuote le mie radici più profonde 
L'idea che l'individuo non sia altro che un insieme materio-energetico di durata infinitesimale, sia lo stesso un sasso o un nobel per la fisica, non solo rovescia giù dal tavolo tutte le dispute teoriche relative all'evoluzionismo, ma pone domande sul significato stesso che attribuiamo alla vita in senso biologico: se l'individuo non esiste cos'è la vita? e non mi sto ponendo una domanda filosofica.
Quel maiale tuttavia sembra avere una continuità, una sorta di omeostasi temporale.
Il fatto che in questo preciso istante-maiale egli stia urlando perchè un istante-allevatore vuole aumentare la sua entropia trasformandolo in salsiccie significa che egli ha coscienza del tempo, della differenza tra esserci e non esserci e una preferenza ben precisa tra essere un insieme tempo-maiale o un insieme tempo-salsiccia.
Tutto ciò spingerebbe a pensare che ogni istante-maiale è cosciente di tutti gli istanti-maiali trascorsi e anche dei possibili istanti-maiali futuri. Però se esiste questa continuità tra gli infiniti istanti-maiali allora questa continuità (casuale o progettuale che sia) non può che chiamarsi individuo: sono perplesso 
Ciao, Andrea |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
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Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 febbraio 2010 : 18:11:23
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Edo, francamente non vedo dove tu possa trovare "l'evidente finalismo insito nella Natura Organica".
Io all'evidenza delle mie conoscenze non ci vedo alcunchè di finalistico nei sistemi fisico/biologici, e mi sfugge dove stia l'evidenza.
Non puoi costruire una storia della filosofia/fisica moderna, trovarne le zone d'ombra e dire che il sistema finalistico sia la logica soluzione.
Permettermi di semplificare la questione, quantomeno a parole, come sai non possiedo adeguati mezzi per esprimermi ai vostri livelli.
Però, da uno che i suoi 20 esami di chimica, biochimica e fisiologia umana e vegetale se li è sparati, aspetterei delucidazioni scientifiche sui risvolti finalisti di tale affascinante organizzazione della materia.
Ti cito: Il Dna è un progetto dell'essere futuro o in atto: manca ogni descrizione meccanicista di come agisca.
E' come se in un edificio ogni mattone recasse impresso il progetto dell'intera costruzione: ma non si sa come il mattone sia finito lì.
Ci si limita a descrivere quello che succede (le proteine ecc.), ma non si sa spiegare come.
Mi spieghi questa affermazione dal punto di vista scientifico, possibilmente senza entrare in digressioni di stampo filosofico-fisico?
Voglio soprattutto capire quale sia il "come" da spiegare, visto che di spiegazioni in tal senso ve ne sono eccome.
O forse non ho capito cosa tu intenda con come.
Visto che la progettazione di un genoma è tutt'altro che di là a venire, mi chiedo dove stiano i dubbi.
A TUTTI: quotando Marz, chiedo uno sforzo collettivo per spostare decisamente la discussione sulla genetica scostandoci dalla fisica.
Oltre al fatto di non potervi seguire in tanto raffinate discussioni sulla fisica, mi pare che si sia parecchio poco aderenti al focus che dovrebbe avere la discussione, l'ho già fatto notare ma nessuno mi ascolta...
Secondo il mio modo di vedere siamo ampiamente entro le codizioni di una scissione di discussione. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 18 febbraio 2010 : 20:01:55
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Credo che in questa discussione siano prevalsi finora gli atteggiamenti ideologici, a scapito degli approfondimenti scientifici.
Secondo me, per discutere costruttivamente di evoluzionismo bisogna che tutti noi abbandoniamo le nostre (legittime) ideologie ed approfondiamo gli aspetti scientifici della teoria di Darwin. E farlo dobbiamo utilizzare come materie la biologia e genetica e non la fisica.
Se parlassimo di relatività credo che nessuno citerebbe a conferma della proprie opinioni Darwin, Mendel o Watson.
Nel prossimo intervento che farò (dopo cena) parlerò del caso Lysenko, ormai dimenticato, ma ai tempi il più famoso "genetista" sovietico. Ne parlerò proprio per far capire come un approccio ideologico alla problematica dell' evoluzionismo possa portare a risultati del tutto ascientifici (e nel caso specifico, come effetto collaterale, al fallimento dell' agricoltura sovietica).
Come esempio, potrei anche fare riferimento all' ascientificità delle teorie neo-creazioniste tanto in voga negli USA. Diciamo che, giusto per essere originale, preferisco fare riferimento ad un genetista marxista.
marz |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 18 febbraio 2010 : 20:55:23
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Ad Acipenser (e Mauretto).
Il tempo appare nelle equazioni relativistiche esattamente come le coordinate spaziali, salvo un fattore i (fattore che rappresenta una rotazione di 90 gradi nello spazio immaginario: lo si usa nei calcolo vettoriali per elettricità e magnetismo), caratterizzato da i*i=-1 (se ricordo bene), ed un fattore c2, che è solo dimensionale.
Non ho testi di fisica sotto mano, ma quello che ho detto è quasi un luogo comune, e mi sorprende che cadiate dalle nuvole.
Queste sono le equazioni di Lorenz che si trovano in Wikipedia.
ds2 = c2dt2- dx2 -dy2 - dz2
oppure
t'= y(t-kx) dove k=v/c2
x'= y(x-vt)
Non riesco a copiare bene i simboli, ma si vede che il tempo, corretto di un fattore c2 e dal fattore ì (che rappresenta una direzione), appare esattamente come lo spazio.
Da cui l'idea che vada trattato come una dimensione qualsiasi.
Non è una dichiarzione antidarwinista, ci fanno anche i film di fantascienza, talmente è comune.
Per quanto riguarda il Finalismo della Natura organica, è da Aristotele in poi che tutti se ne sono accorti. Dite che la biologia non è una scienza galileiana.
Sapeste dirne il perchè...
Spiegare meccanicamente qualcosa significa spiegarlo in termini di forze, azione e reazione (possibilmente con equazioni).
Spiegatemi, in questi termini, una sola azione del DNA: voi confondete spiegazione con registrazione di quello che avviene.
Sicuramente, anche prima di Newton si sapeva che le mele cadevano dagli alberi.
Penso di non avere altro da dire.
Edo
p.s.
L'affermazione: sistemi caotici generano complessi ordinati non è vera.
Non mi ricordo chi l'ha detta, ma l'avete ripetuta in tanti.
Fate qualche esempio, che poi vi rispondo io.
Il maiale diceva all'asino: che brutta vita fai. Lavori tutto il giorno, e ti bastonano anche. Guarda me, che me ne sto qui in panciolle...
L'asino lo guardò, e gli rispose: Tu non mi sembri quello dell'anno scorso.. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 18 febbraio 2010 20:56:40 |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 febbraio 2010 : 22:12:22
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Perdonami Edo, allora davvero avevo capito male.
Comunque non sono in grado, e nemmeno ne avrei l'intenzione, di parlare di evoluzione partendo dalle più intime leggi delle particelle subatomiche; dopo averti anche pregato di non astrarre tutto nuovamente alle complesse leggi fisiche ed alle ovvietà capite da tutti "da Aristotele in poi" non so davvero che dirti.
Rimango dell'idea che questa non sia la discussione "filosofia della scienza ed olismo applicato", ma "parliamo di evoluzione".
Qui si è giusto fatta qualche considerazione sulla vetusta teoria Darwiniana e fiumi di parole sulla fisica teorica ed i suoi principi.
Comunque se qualche volenteroso avesse voglia di rilanciare sulla genetica, finalmente, io sarei disponibile alla discussione. |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 18 febbraio 2010 : 23:34:22
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Allora riprendo il discorso che avevo iniziato, anche se nessuno mi ha risposto, anzi sarebbe meglio dire considerato....
Spero almeno che qualcuno in silenzio mi segua.
Lo studio di come i "mattoni" proteine vengano "assemblati" per costituire gli organismi; (ovvero dal mattone al progetto), sono ancora ad uno stadio iniziale.
Da tempo l'embriologia studia il "divenire" e lo sviluppo dell'embrione; ci sono molti dati sui vari stadi che si susseguono nelle varie specie, ma i processi che governano tutto questo sono ancora abbastanza ignoti.
Recenti studi stanno ottenendo validi risultati; ad esempio sembra che si sia riusciti a capire come avviene la segmentazione nella Drosophila. Si tratta di una successione rapida (nell'ordine di poche ore) di agenti morfogeni che interagiscono e creano una zonazione a livello citoplasmatico.
Con calma magari posso anche tentare di spiegare quello che ho capito a riguardo, (sempre che interessi)
Questi agenti morfogeni altro non sono che proteine sintetizzate da dei centri di diffusione in cui avviene la sintesi proteica. Da questi centri il morfogeno si diffonde nel citoplasma, ma tende a degradare per cui si crea un gradiente con un massimo al centro di diffusione ed un minimo nei punto più lontani.
Per ora mi fermo qui in attesa del Caso Lysenko.... poi si vedrà
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 00:46:26
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Cerco di riassumere brevemente il caso Lysenko.
All’ inizio degli anni trenta nell’ Unione Sovietica vi era un’ eccellente scuola di genetisti che lavoravano sulle teorie di Mendel e Darwin.
Nel giro di pochissimi anni tutti i migliori genetisti sovietici sparirono inghiottiti dai gulag, accusati di “idealismo borghese e menscevico”. Nel 1936 l’ Istituto di Genetica Medica, uno dei migliori al mondo, fu chiuso definitivamente.
La genetica sovietica fu affidata fu affidata a Trofim Lysenko, sostenitore del lamarckismo, insignito dell’Ordine di Lenin, proclamato Eroe dell’Unione Sovietica e che, in non molto tempo, riuscì anche a diventare vice presidente del Soviet Supremo.
Chi era Lysenko e perchè Stalin annientò i genetisti darwinisti ed affidò la genetica sovietica nelle mani di Lysenko?
Lysenko era semplicemente un sostenitore delle teorie di Lamarck (in un’ epoca in cui queste teorie erano oramai totalmente screditate). Lamarck, sostanzialmente riteneva che determinate caratteristiche potessero essere modificate dal singolo in risposta a un certo contesto ambientale (o sociale) e che i benefici di questa volontà di cambiamento potessero essere trasmessi alla prole. Secondo il noto esempio delle giraffe, l’allungamento del collo si era verificato per effetto del desiderio del singolo animale di nutrirsi di foglie che crescevano a una certa altezza sugli alberi.
L’ ascesa di Lysenko è sostanzialmente imputabile alla forte sintonia esistente fra le teorie lamarkiane e l’ideologia comunista.
Sostenere le prime significava proporre al popolo russo una giustificazione biologica al contributo che ogni individuo poteva e doveva dare al miglioramento della società intera, e permetteva di rafforzare ulteriormente la propaganda di regime.
Se Lamarck collocava il libero arbitrio e l’autodeterminazione a monte dell’evoluzione, Darwin non riconosceva che casualità e determinismo a un processo di trasmissione dei caratteri che non rispondeva ad alcuno specifico disegno.
È dunque chiaro in quale direzione potevano muoversi le simpatie del pensiero politico di matrice marxista. Adattare la realtà ai propri desideri è il sogno di tutte le ideologie totalitarie ed è proprio questo ciò che fecero gli statisti alla guida dell’Unione Sovietica nel momento in cui decisero di sposare il lamarkismo e di rigettare l’eresia darwiniana.
I risultati di avere imposto le tesi evoluzioniste lamarckiste in quanto maggiormente in sintonia con l’ ideologia marxista credo siano note a tutti. Lysenko che tra le altre cose fu presidente dell’ Accademia delle Scienze Agricole dell’ URSS, portò non solo la genetica, ma anche l’ agricoltura russa, costretta ad adattarsi alle sue teorie, al completo fallimento.
Ho citato il caso Lysenko solo per sottolineare a quali risultati può portare la pretesa che la ricerca scientifica debba adattarsi alle proprie convinzioni ideologiche, politiche o religiose.
marz |
Modificato da - marz in data 19 febbraio 2010 01:12:17 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 06:39:29
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| Messaggio originario di pan_48020:
Allora riprendo il discorso che avevo iniziato, anche se nessuno mi ha risposto, anzi sarebbe meglio dire considerato....
Spero almeno che qualcuno in silenzio mi segua ..... |
Non so in quanti, ... ma qualcuno che ti segue c'è  e ciò che dici è decisamente interessante; ... altra cosa è rispondere (si rischia di frammentare la discussione in diverse "sottodiscussioni").
Ciaoo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 06:45:56
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| Messaggio originario di marz:
..... Ho citato il caso Lysenko solo per sottolineare a quali risultati può portare la pretesa che la ricerca scientifica debba adattarsi alle proprie convinzioni ideologiche, politiche o religiose. |
Pensiero che condivido e sottoscrivo.
Ciaoo.
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Acipenser
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 14:07:19
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Faccio alcune note di moderazione, prima di riprendere:
A Mauro:
| dopo averti anche pregato di non astrarre tutto nuovamente alle complesse leggi fisiche ed alle ovvietà capite da tutti "da Aristotele in poi" non so davvero che dirti.
Rimango dell'idea che questa non sia la discussione "filosofia della scienza ed olismo applicato", ma "parliamo di evoluzione". |
Naturalmente puoi chiedere a chiunque di non trattare un argomento o di non usare determinate strategie argomentative, chiaramente però non dovresti aspettarti che i tuoi inviti siano seguiti categoricamente; in altre parole stai domandando una cortesia. La discussione aperta da Sergio ha confini molto vasti, tali da non consentire di trattare come off topic contestazioni basali.
| A TUTTI: quotando Marz, chiedo uno sforzo collettivo per spostare decisamente la discussione sulla genetica scostandoci dalla fisica.
Oltre al fatto di non potervi seguire in tanto raffinate discussioni sulla fisica, mi pare che si sia parecchio poco aderenti al focus che dovrebbe avere la discussione, l'ho già fatto notare ma nessuno mi ascolta... |
Questa, come richiesta, può anche essere legittima. D’altronde, come dici tu stesso, non sei nemmeno il solo a richiedere la trattazione di punti ulteriori. Sei in pieno diritto di portare altri spunti, magari non appena individuato un nuovo fulcro di discussione potremmo consigliare una convergenza verso il nuovo sub-topic. Chiaramente fatti salvi il diritto di ciascuno a terminare le discussioni sui punti precedenti e quello alla non convergenza verso il nuovo fulcro argomentativo.
A Mauro e Sergio:
Se vi può consolare io vi leggo; comunque credo proprio di non essere il solo (l’intervento di Luciano è già una prima conferma).
Riprendo a replicare:
Ad Andrea:
Grazie mille 
Ad Edoardo:
| Il tempo appare nelle equazioni relativistiche esattamente come le coordinate spaziali, salvo un fattore i (fattore che rappresenta una rotazione di 90 gradi nello spazio immaginario: lo si usa nei calcolo vettoriali per elettricità e magnetismo), caratterizzato da i*i=-1 (se ricordo bene), ed un fattore c2, che è solo dimensionale.
Non ho testi di fisica sotto mano, ma quello che ho detto è quasi un luogo comune, e mi sorprende che cadiate dalle nuvole.
Queste sono le equazioni di Lorenz che si trovano in Wikipedia.
ds2 = c2dt2- dx2 -dy2 - dz2
oppure
t'= y(t-kx) dove k=v/c2
x'= y(x-vt)
Non riesco a copiare bene i simboli, ma si vede che il tempo, corretto di un fattore c2 e dal fattore ì (che rappresenta una direzione), appare esattamente come lo spazio.
Da cui l'idea che vada trattato come una dimensione qualsiasi.
Non è una dichiarzione antidarwinista, ci fanno anche i film di fantascienza, talmente è comune.[quote]
Non chiedo che tu mi dimostri che il tempo può essere trattato come una dimensione, quanto quali siano le formule finaliste e perché lo sono matematicamente.
Spiegare meccanicamente qualcosa significa spiegarlo in termini di forze, azione e reazione (possibilmente con equazioni).
Spiegatemi, in questi termini, una sola azione del DNA: voi confondete spiegazione con registrazione di quello che avviene.
Sicuramente, anche prima di Newton si sapeva che le mele cadevano dagli alberi. |
Prima di Newton si sarebbe potuto asserire che “gli oggetti cadono” (lo si è fatto, vedi il pendolo di Leonardo da Vinci), come teoria non matematizzata astratta da osservazioni sperimentali. La legge di gravità sarebbe stata teoria della gravità.
A parte questo posso dirti che le relazioni matematiche tra specie chimiche coinvolte in una mutazione sono chiare, e cioè, continuando ad utilizzare un precedente esempio:
Immagine:
56,52 KB
È inoltre possibile descrivere con funzioni di stato quantistiche mutazioni del DNA (o meglio, errori che preludono a mutazioni). Anche se ci vogliono potenti calcolatori per farlo, la sostanza non cambia: ci sono stati fisici, soluzioni dell'equazione di Schrödinger, che descrivono porzioni di DNA in mutazione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 19 febbraio 2010 : 16:02:35
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Del Finalismo della Natura Organica.
Cosa distingue la Natura Organica da quella Inorganica?
Perchè definiamo un individuo (o elemento) appartenente a questa o quella Natura?
Mi sembra, ma accetto volentieri correzioni (non credeteci, vi prego!), che gli individui appartenanti alla N.Organica siano caratterizzati dalla capacità di svilupparsi da forme elementari (monocellula) ad organismi complessi ed ordinati, secondo schemi e modalità prevedibili (anche ordinato è sinonimo di prevedibile).
Questo, almeno, fino a quando non hanno avuto l'occasione, anche potenziale, di trasmettere la vita ad un altro essere loro simile (maturità). Poi decadono fino a rientrare nella Natura Inorganica.
(Poichè avere a che fare con Voi è peggio di discutere con i Sofisti di Elea  , preciso di sapere che esistono anche individui che rimangono unicellulari: per loro lo sviluppo è solo accrescimento fino alla riproduzione o divisione).
Muovere verso realizzazioni conosciute in partenza si dice, volgarmente, finalismo, cioè muoversi verso dei fini.
Questo è quello che chiamimamo Finalismo della Natura Organica, prescindendo da ogni considerazione metafisica o scientifica, ed è quello che la distingue dalla Inorganica, che invece va, più lentamente ma inesorabilmente, solo verso un maggior disordine.
Mi sono limitato ad affermare che l'eventuale esistenza di Leggi finaliste, sarebbe più in accordo con questo comportamento, rispetto alle Leggi meccaniciste, anche se non esclude a priori quelle.
Quindi non c'entra nè Metafisica nè Filosofia: Aristotele, il primo finalista, fu anche un grande biologo, oltre che grandissimo filosofo.
Alcuni di Voi hanno affermato che la Biologia non è una Scienza Galileiana e non è sperimentale.
Ho chiesto il perchè, ma non me lo avete spiegato.
Se la vita è retta da leggi meccaniciste, non vi è alcun motivo che la sua Scienza non sia sperimentale. Ma se è retta da leggi finaliste, il motivo c'è: un fenomeno che è causato da un fine futuro è difficilmente causabile, ma solamente osservabile. Naturalmente entro certi limiti.
Pertanto, chi diceva questo, era finalista, ma non lo sapeva...
Ciao
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 19 febbraio 2010 16:28:40 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 19 febbraio 2010 : 16:26:34
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Ad Acipenser.
Penso sia meglio ci sbrighiamo prima che ci (mi) picchino...
Comunque, mettere assieme una discussione di 14 pagine in 20 giorni non è da poco: significa che l'interesse c'è stato.
A)
La dimostrazione matematica di quello che chiedi la diede il Fantappiè con la sua Teoria delle Onde convergenti. In breve, egli dimostra matematicamente che, accettando radici negative del tempo, si descrivono onde non più divergenti (da un punto allo spazio), ma convergenti (dallo spazio ad un punto), cioè con comportamento cronologicamente rovesciato.
La forma d'onda è molto importante per la fisica relativista e quantista, perchè ogni fenomeno è riferibile alla sua Funzione d'Onda.
Pertanto la possibilità matematica dell'esistenza di onde convergenti equivale alla possibilità di fenomeni con funzionamento cronologico rovesciato: entropia decrescente e causa posteriore all'effetto, cioè fenomeni retti da leggi finaliste.
Da qui l'identificazione dei fenomeni organici con questi fenomeni, detti Sintropici, in alternatva agli Entropici, retti da leggi meccaniciste.
(Se vuoi approfondire è meglio leggi il Fantappiè, che te lo spiega meglio)
Io, però, non lo so se il Fantappiè ha ragione: volevo solo mostrarvi che ci sono anche grandi scienziati che pensano in termini finalisti ed alternativi al meccanicismo: anche il meccanicismo è una scelta ideologica, se lo si vuole imporre a prescindere.
B)
Concordo: tutte le teorie scientifiche, all'inizio, sono di tipo empirico-descrittivo (vedi Keplero). Poi si deve passare alla fase analitica.
C)
Quello che mostri (relazioni chimiche) è proprio quello che intendevo. Mi sembra, però, che oggi quello sviluppo sia molto limitato.
D)
Ti confermo che il Maiale dell'anno scorso non è più quello, non per il motivo che dici tu, ma perchè l'altro l'abbiamo già mangiato.
Diceva Eraclito: non ci si può bagnare due volte nello stesso fiume. Ma in realtà, correggeva un suo discepolo, nello stesso fiume non ci si può bagnare neppure una volta...
Ma l'individuo è dato dai suoi legami funzionali e dalla sua memoria, non dalle sue parti (forse anche dalla memoria del soggetto contemplante...)
Cari saluti.
(Volevo trasferirmi alla discussione sul tempo e gli animali, ma Luigi mi ci ha già cacciato preventivamente. Torno alla montagna.)
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 19 febbraio 2010 16:31:57 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 18:31:06
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La mia era sono una considerazione derivante dall'osservazione delle discussioni passate. Io non sono neanche moderatore e non potrei sconsigliare niente a nessuno ...
Mi inserisco brevemente per dire una delle mie solite banalità.
Ci sono fenomeni molto più semplici di quelli biologici che non si possono descrivere in maniera matematica.
Per esempio, la diffusione nell'atmosfera di un gas che esce da un contenitore, oppure la caduta di un paracadutista in funzione di come è vestito; le leggi a cui il fenomeno ubbidisce sono note, ma vai a combinarle insieme in modo da prevedere il risultato ......
 luigi |
Modificato da - elleelle in data 19 febbraio 2010 18:31:58 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 22:51:18
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Ciao,
alla fine ho ricominciato a leggervi... In questi giorni ho anche letto e studiato un po', soprattutto per farmi un'idea se veramente su certi argomenti sembra esserci l'ostracismo.
Per quanto riguarda riguarda il Principio di Minima Azione e le sue relazioni con l'evoluzione, gli scienziati scrivono eccome. Purtroppo i lavori sono di un livello teorico che oltrepassa le nostre capacità, o almeno le mie. Segnalo però un esempio di due fisici finlandesi che nel 2008 argomentano che Selezione Naturale e Principio di Minima Azione, lungi dal contrapporsi, sono due modi di vedere la stessa cosa: | | it is illuminating to see how the two principles rationalizing natural motions reconcile to one law. |
"Natural selection for least action" Link
Sono cose che capitano. Eravamo d'accordo e non lo sapevamo, dunque? Fino a un certo punto: gli autori non parlano di finalismo, ed attribuiscono all'evoluzione un andamento non-deterministico.
Per Fantappiè no, la sua Sintropia sembra ormai del tutto trascurata. Ho trovato una frase che diceva "La sua teoria ha dato poco frutto".
Ringrazio tutti, ed Edo in particolare, che con la sua perseveranza (ostinazione, mi era venuto da scrivere) mi ha spinto a leggere ed approfondire vari argomenti. Non ho cambiato idea, e continuo a vedere incongruenze nelle tue tesi, ma ho imparato parecchio.
Saluti, alla prossima.
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 02:31:01
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Scusami Gabrif, mi spiegheresti qual' è il contributo che l' articolo che hai citato può dare sulla validità o meno delle teorie evoluzionistiche?
Ed, ammesso che sia vero che selezione naturale e principio di minima azione sono due modi di vedere la stessa cosa, la constatazione è in grado di demolire le teorie evoluzionistiche o di modificarle in qualche modo?
A me non pare assolutamente, nè mi sembra che sia il parere dei rispettabilissimi (ma alquanto sconosciuti) autori.
Ragazzi, siamo arrivati alla quattordicesima pagina ed in una discussione sull' evoluzionismo fatta nell' anno di grazia 2010 nessuno (o quasi) ha ancora parlato della teoria cromosomica dell' ereditarietà, di struttura del DNA, dei meccanismi di ricombinazione genica, di cosa è una mutazione e persino neanche di paleontologia.
Secondo me, o facciamo una drastica virata o non ha senso continuare la discussione.
marz |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 09:26:28
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Anche per far arrabbiare un po' Marz  inserisco il link per un articolo in cui si cerca di dare un'interpretazione della negentropia (negentropy) in chiave biologica.
Negentropy pare il termine che in passato era stato usato coem sinonimo della syntropy.
Link
| Messaggio originario di Acipenser:
A parte questo posso dirti che le relazioni matematiche tra specie chimiche coinvolte in una mutazione sono chiare, e cioè, continuando ad utilizzare un precedente esempio:
Immagine:
56,52 KB
È inoltre possibile descrivere con funzioni di stato quantistiche mutazioni del DNA (o meglio, errori che preludono a mutazioni). Anche se ci vogliono potenti calcolatori per farlo, la sostanza non cambia: ci sono stati fisici, soluzioni dell'equazione di Schrödinger, che descrivono porzioni di DNA in mutazione.
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Sono molto curioso al riguardo. Questa relazione è stata desunta da esperimenti in vitro con DNA purificato?
Valerio |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 09:28:21
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| Messaggio originario di marz:
Ragazzi, siamo arrivati alla quattordicesima pagina ed in una discussione sull' evoluzionismo fatta nell' anno di grazia 2010 nessuno (o quasi) ha ancora parlato della teoria cromosomica dell' ereditarietà, di struttura del DNA, dei meccanismi di ricombinazione genica, di cosa è una mutazione e persino neanche di paleontologia.
Secondo me, o facciamo una drastica virata o non ha senso continuare la discussione.
marz
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Beh, il titolo del topic è "Parliamo di evoluzione", che comprende sia quello che dici te sia quello di cui parla Edo... Al massimo si può spezzettare il topic, ma non credo si sia usciti fuori tema. Detto questo, io sono disponibilissimo a parlare sia di ereditarietà che di paleontologia...
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 12:46:22
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Avevo intenzione di non intervenire più, perchè vi sono ornmai evidenti segni di insofferenza verso il perdurare di batti e ribatti sugli stessi argomenti.
Mi fa però piacere che qualcuno (Gabrif e Sedanaccio) sia stato incuriosito, ed abbia trovato anche cose nuove. (Io non sono un esperto del campo, e ho parlato del poco che ho conosciuto leggendo del più e del meno: sono ormai più interessato alla Filosofia ed alla Metafisica, che alla Scienza).
Mi meraviglio però di quelli che intervengono, invitando a cambiare argomento, come se qualcuno impedisse loro di farlo per conto proprio.
Le discussioni sono libere, e gli argomenti sono selezionati da una Selezione Naturale data dall'interesse che suscitano.
Non è colpa mia se ogni volta che aprivo il Forum trovavo dieci risposte al mio ultimo intervento (ogni volta entravo giurando di non più rispondere, e poi mi ci buttavo a capo fitto).
Quelli che invitano a dare virate o sterzate, dovrebbero almeno evitare di dire anche loro la loro sui temi che non piacciono.
Altrimenti, poi, costringono a nuove risposte.
A Gabrif: buon giorno e complimenti, innanzitutto. Che il Principio di Minima Azione sia un principio finalista, l'hanno detto tutti gli scienziati che hanno lo hanno studiato, da Leibniz a Mapertuis, a Planck.
Sono contento che qualcuno lo utilizzi per parlare di Evoluzione: questo era un invito che io avevo fatto nell'ultima discussione, senza sapere che qualcuno lo stava già facendo, senza confondere l'Evoluzione, che è un fatto, con le sue spiegazioni attuali.
Saluti
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 14:18:51
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A Marz.
Prima di perderti nei meandri di questa discussione, dovresti ancora postare la foto corretta del Corno dei Tre Signori...
A Luigi.
I casi particolari sono sempre difficili da calcolare, anche se le leggi matematiche ci sono.
Ma l'Evoluzione è un caso generale, un Macrofenomeno, che dovrebbe essere, come tutti i fenomeni naturali, retto da leggi matematiche, per di più semplici (come faceva notare Einstein: i fenomeni, anche i più complessi, sono regolati da Leggi generali esprimibili in modo il più semplce possibile).
Sul Principio di Minima Azione.
Questo è un Principo generalissimo, che riguarda tutti i fenomeni fisici.
Pertanto non si può dire che sia sinonimo di Evoluzione, nè viceversa.
A me sembrava però strano che un Principio che si applica a tutto, ed è sempre sperimentalmente verificato, non si applicasse anche all'Evoluzione, e mi sembrava una buona strada per cercare Leggi regolatrici anche di questo Fenomeno, invece di perdersi nei mille particolari empirici, dai quali, come fa notare Luigi, non ci si districa mai brillantemante.
Questo intendevo quando dicevo (e dico) che la teoria di Darwin, allora brillante, dopo 150 anni è un poco offuscata, e occorre cercare altrimenti.
Per quanto riguarda il Fantappiè, trovo la sua teoria brillante ed originale. Non so se verificabile o meno, ma sicuramente ofrirebbe buoni spunti se solo si accettasse di ridiscutere posizioni fin troppo cocciutamente difese.
Questa volta penso di aver chiuso davvero, se non mi tirate per i capelli.
Ciao a tutti.
Edo
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