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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 14 febbraio 2010 : 10:13:19
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| Messaggio originario di mazzeip:
Come ti scaldi subito, arrivando all'insulto ("Il tuo argomento è penoso"), senza che abbia detto assolutamente nulla: ho riportato una sua dichiarazione pubblica, senza aggiungere una sola parola di commento, tanto per "inquadrare meglio il personaggio", il resto sono solo tue illazioni gratuite e preconcetti.
Paolo Mazzei
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Hai ragione di lamentarti per il penoso, e lo avevo già tolto da me.
Ti chiedo scusa: pubblico peccato vuole pubbliche scuse.
Per il significato del tuo intervento, giudicheranno i lettori.
Edo |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 10:16:40
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Lo debbo fare perchè mi sembra che le voste obiezioni non considerino due aspetti fondamentali.
1) Il meccanismo di Selezione Naturale, teorizzato da D. dà una precisa motivazione dell'apparizione, conservazione e miglioramento delle facoltà o abilità utili alla sopravvivenza e riproduzione.
Affermare che una capacità (quella matematica) può comunque essere apparsa casualmente, significa accettare che in questo caso non vale la spiegazione di Darwin: una capacità non marginale, ma fondamentale dell'Uomo non è spiegabile con la Selezione Naturale (vale per Elleelle ma anche per Eopteryx, Sedanaccio e altri).
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Caro Edo, evidentemente non hai capito Darwin. Come ho cercato di spiegarti prima (probabilmente non sono il migliore degli oratori), Darwin dice che la selezione naturale è il meccanismo principale (non l'unico motore) dell'evoluzione. La selezione naturale non crea strutture adatta a questo o a quel fine, anzi non crea proprio un bel nulla ! Può solo agire sulla variabilità che vede e modellarla in funzione dei fattori ambientali. La selezione naturale è solo parte della storia e insistere che evoluzione=adattamento significa non aver capito come funziona l'evoluzione. Una capacità non è fondamentale quando insorge, è solo dopo che lo può diventare se viene valutata tale dalla selezione naturale: un gene si duplica; la copia "doppione" non è visibile dalla selezione naturale perchè è ridondante (non provoca nè aumento nè diminuzione di fitness); la copia può fare quello che gli pare mentre l'originale mantiene la sua funzione iniziale; se poi la copia, libera da vincoli, accumula mutazioni e inizia ad avere un qualche effetto, allora la selezione interviene e valuta se promuoverla o bocciarla (il discorso è enormemente più complicato e anche più bello solo che non posso fare un trattato).
| Messaggio originario di leonella55edo47:
3) Un apparato complesso può essere utilizzato anche per scopi diversi da ciò per cui è stato sviluppato.
Non è vero. Anzi, è il contrario. Sono gli strumenti semplici che hanno valenza ad ampio spettro: un sasso, un bastone..
Ma l'occhio, apparato complesso per eccellenza, può servire a far l'occhiolino, ma non non serve all'udire nè potrà mai servire.
Così il pollice opponibile non serve a camminare, nè lo stomaco a respirare.
La complessità crea rigidità utilizzative: oggi un telefonino sa fare di tutto, ma ogni cosa è stata pensata e collaudata prima.
Edo
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E qui ti sbagli di brutto  . E lo dico perchè di "mestiere" non faccio l'orefice  "Lo stomaco può servire a respirare" (non conosco bene i vertebrati, ma mi ricordo alcune tartarughe che respiravano con la cloaca) e può servire anche a crescere un figlio (vedi il Rheobatrachus).
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 10:44:11
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Il Finalismo in tempi moderni
A riprendere l'ipotesi finalista fu Leibniz (inventore, insieme ma indipendentemente da Newton, del Calcolo Infinitesimale, oltre che scienziato e filosofo).
Vi risparmio la citazione. Leibniz, procedendo da basi meccaniciste, scopre, studiando la rifrazione, che la luce percorre il cammino per il quale impiega il tempo più breve ad arrivare. Intuisce che questa deve essere una regola universale, per la quale la Natura fa le cose nel modo più semplice e breve possibile. In un celebre passo difende e rilancia l'utilizzo del finalismo come metodo scientifico: l'utilizzo di questo Principio (chiaramente finalista) permette di scoprire comportamenti fisici più rapidamente della sperimentazione).
Leibniz, comunque, sostiene l'esistenmza contemporanea delle due causalità: quella meccanica e quella finale, che concordano tra loro.
Dopo di lui, Mapertuis definisce il Principio di Minima Azione (per il quale qualsiasi fenomeno avviene con la minor Azione possibile, dove con Azione si intende il prodotto (integrale) Energia per tempo. Il Principio fu calcolato poi da Eulero e da Hamilton, che ne forniscono le equazioni per ogni fenomeno di qualsiasi tipo.
Sul Principio di Minima Azione vi appioppo questa citazione di Max Planck (leggendo il quale io ho scoperto l'esistenza sia del concetto di Azione, sia del Principio: all'Università non me ne avevano mai parlato)
Noi vogliamo solo constatare che lo studio della fisica teorica nel suo sviluppo storico ha condotto in modo sorprendente ad una formulazione della causalità fisica, che possiede un pronunciato carattere teleologico…Corrispondentemente alla fisica, doveva accadere anche alla biologia, dove la differenza fra i due modi di considerare ha preso veramente forme molto più nette.
In ogni caso dobbiamo concludere dicendo che secondo tutto ciò che la scienza esatta della natura ci insegna, domina una determinata legalità su tutto l’ambito della natura, nella quale noi uomini sul nostro minuscolo pianeta recitiamo solo una parte piccolissima, evanescente. Questa legalità è indipendente dall’esistenza di una umanità pensante, eppure, per quanto può essere assolutamente percepita dai nostri sensi, permette una formulazione, che corrisponde ad un agire finalistico.
Qui devo interrompre la citazione, perchè Planck si mette a parlare di Dio, non sapendo, evidentemente, che da scienziato non doveva farlo.
Prosegue poi:
Per altro esiste un’altra legge [oltre a quelle di conservazione dell’energia e della quantità di moto], molto più vasta, che ha la proprietà di fornire una risposta univoca a qualsiasi domanda fornita di senso riguardante il corso di un evento naturale, e, per quanto noi possiamo vedere, questa legge possiede altrettanta precisa validità che il principio dell’energia, anche nella fisica più recente. Ma ciò che noi dobbiamo riguardare come la meraviglia più grande, è il fatto che la formulazione più esatta di questa legge suscita in ogni persona imparziale l’impressione come se la natura fosse retta da un volere razionale, conscio del fine…
Non fa certo meraviglia, che la scoperta di questa legge, detta il principio della minima azione, da cui più tardi ha preso il nome anche il quanto elementare di azione, abbia colmato di grande entusiasmo il suo autore Leibniz, come pure subito dopo Mapertuis, che in questo fu un successore di Leibniz, perché questi scienziati credettero di aver trovato in essa il segno tangibile del potere di una mente suprema, dominatrice onnipotente della natura. Di fatto, col principio di azione viene introdotta nell’idea della casualità un concetto del tutto nuovo: alla causa efficiente, detta anche causa semplicemente, la quale agisce dal passato verso il futuro e che fa apparire gli stati posteriori come condizionati da quelli precedenti, si associa la causa finale, che, viceversa, pone come presupposto il futuro, cioè un fine determinato da raggiungere, e deduce da ciò il corso del processo che conduce a quel fine…
Ma il successo più splendido del principio della minima azione si è avuto, quando è apparso che persino nella moderna teoria della relatività di Einstein, che ha privato della loro universalità così numerosi teoremi fisici, questo principio non solo ha conservato la sua validità, ma è atto a prendere il posto più elevato fra tutte le leggi fisiche.
Planck afferma poi che il Princ. di min.Azione è superiore a quello di Conservazione dell'Energia, perchè lo comprende, mentre non ne è compreso.
Aggiunge anche che tale Principio viene sottaciuto perchè non in sintonia con l'impostazione meccanicista della comunità scientifica.
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 10:55:12
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| Messaggio originario di Eopteryx:
Caro Edo, evidentemente non hai capito Darwin.
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Pippo, tu sei la mia maledizione!
Spiegaci finalmente, in termini semplici, cosa ha detto Darwin e come queste spiegazioni si conciliano con le mie obiezioni alla formazione della capacità matematica della mente.
Ma non basta dire che Darwin ha detto che è possibile!
In quanto alle stranezze della Natura, non so quanto complessa sia la cloaca delle tartarughe, ma se sa far qualche cosa, è perchè quella capacità è servita e serve: per definire una regola generale, non si possono usare esempi rarissimi e per di più discutibili. Un sistema dedicato, molto difficlmente è convertibile senza smontarlo e rimontarlo, utilizzandone i pezzi: lo sanno anche gli orologiai.
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 11:10:01
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Osservazioni sul Principio di Minima Azione.
Non solo non avevo mai sentito parlare di questo Principio, ma all'Università si parla di Planck dicendo che ha scoperto il Quanto di Energia, che è un Ente inventato di sana pianta e non esistente, perchè si tratta di una quantità variabile con la fequenza (questo mi aveva sempre tormentato quando lo studiavo).
Egli afferma di aver scoperto il Quanto di Azione (leggevo proprio ieri Niels Bohr -altro grande fisico- che parla proprio di quanto di azione).
Perchè far sparire l'Azione come entità fisica? Tra l'altro pensandoci, è una entità più reale di quella di energia: un corpo che viaggia nello spazio a velocità costante ha sempre la stessa Energia cinetica (lasciamo da parte la potenziale, la somma è costante), sia che viaggi per un secondo, che per un'ora o un secolo, mentere il Lavoro compiuto è zero.
Invece compie un'Azione ben evidente e misurabile e differente con il tratto percorso.
Leggendo Plack ho capito perchè.
Abbiamo anche visto che la definizione del secondo Principio è conosciuta e viene insegnata in una forma semplificata.
Ho letto di recente anche che quando si scoprì il Big Ben vi fu chi, nella comunità scientifica, propose di tenerlo nascosto, perchè concordava troppo con le teorie evoluzioniste.
Non voglio fare illazioni (le ho già fatte ), me le tengo per me.
Edo
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 11:36:00
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
A Hemerobius. Avevo invitato te a parlare di Darwin, ma non ti sei fatto vivo. E' vero: Darwin non parlava di geni, che sono stati aggiunti poi. Ma la sostanza è quella. Grazie per la precisazione. |
Prego! Sempre per amore della precisione ci tengo a sottolineare che ognuno dà il contributo che ritiene di dare nell'ambito di competenze, desideri e tempo a propria disposizione.
La discussione credo non sia di proprietà di alcuno, né che debba seguire dei binari eterodiretti.
Roberto 
verum stabile cetera fumus
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Anche se non è stata questione di voglia ma di tempo, ero più interessato a vedere come gestivi questa discussione (sono tanto presuntuoso da essere convinto di aver capito il tuo pensiero dalle discussioni precedenti). Quello che volevo sottoporre a riconferma è stato confermato. Complimenti vivissimi (e, per il vero, anche sinceri).
Le tue idee non mi sono utili, non risolvono alcuno dei miei problemi. Risolvono forse quello di chi si sente sperso ad essere qui, su questo mondo, per caso.
A questo punto penso ti lascerò tranquillo a proseguire la tua battaglia per avere ragione. Perché la tua non è una discussione ma una schermaglia dialettica.
Darwin, poveretto, dovresti però citarlo più a proposito. La sua opera principale fu stampata 150 anni fa, non puoi tirarla in ballo sempre come se non fosse stata sottoposta a verifica sperimentale. Guarda che non è mica un profeta.
Buon Pensiero. Io invece adesso mi vado a farmi una passeggiata con i cani, mi mangio la favata (piatto tipico sassarese) che sta preparando mia moglie e poi mi faccio anche una pennichella insieme ai gatti (sai che rilassante quando ronfano?).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 11:38:47
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Il Finalismo in tempi moderni 2
Non c'è chi non veda (purtroppo, invece, c'è), che l'ipotesi di Boltzmann sull'inversione della freccia del tempo per giuistificare la creazione di nuovo ordine nell'Universo è in realtà una ipotesi Finalista: l'inversione del tempo provoca l'inversione nell'ordine delle cause: da antecedenti passano a successive.
Termino questa esposizione con il Fantappiè, che mi sembra, tra quelli che conosco, quello che abbia dato spiegazioni più complete, scientifiche e convincenti dell'esistenza di fenomeni retti da leggi finaliste, contemporanei a quelli retti da leggi meccaniciste.
La Teoria della Relatività fornisce gli strumenti teorici. (Il Fantappiè era un matematico e Fisico Relativista). Questa teoria riduce il tempo ad una dimensione come tutte le altre. Inoltre sia tempo che spazio possono allungarsi od accorciarsi, non dico nè come nè perchè, altrimenti non finiamo più.
Nelle equazioni relativiste il tempo appare, per l'appunto, come le altre dimensioni spaziali. Sono possibili pertanto soluzioni a tempi negativi.
Noi le scartiamo, giudicandole impossibili. Accettandole, invece, queste giustificano fenomeni che funzionino al contrario di quelli retti da leggi meccaniche.
I fenomeni meccanici sono quelli che danno origine ad Entropia crescente (ordine decrescente), ed il F. li chiama Entropici. Gli altri (i Sintropici) danno origine ad ordine crescente (Entropia decrecente).
Questa teoria, giusta o non giusta che sia, ha il pregio di essere matematica, di dare spiegazioni che prescindono dai raccontini e dal per caso e di risolvere problemi che fino ad ora erano parsi insolubili.
Inoltre, essendo fondata su basi matematiche, potrebbe magari darci qualche legge un poco più scientifica di quelle attuali (per le quali la Scienza Organica non è Galileiana: perchè e cosa vuol dire? Mah!).
Il Fantappiè morì a cinquant'anni. Inoltre, essendo credente, venne snobbato, e nessuno proseguì la sua opera.
Pertanto nemmeno Edo sa darvi altre risposte.
Si accontenta di essere d'accordo con Planck (e Leibniz, e Mapertuis, ed Eulero, e Hamilton, ed il Fantappiè e forse tanti altri sconosciuti ed intimoriti).
Ma a me le storielle dei darwinisti, scusate, non mi convincono più.
Edo |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 11:46:35
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di Eopteryx:
Caro Edo, evidentemente non hai capito Darwin.
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Pippo, tu sei la mia maledizione!
Spiegaci finalmente, in termini semplici, cosa ha detto Darwin e come queste spiegazioni si conciliano con le mie obiezioni alla formazione della capacità matematica della mente.
Ma non basta dire che Darwin ha detto che è possibile!
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Beh premettendo che mi fido di più di Darwin (che era geologo e specialista di cirripedi e orchidee) che di Planck (che nella vita si occupava di altro)  . Io volevo semplicemente farti notare che il pensiero di evoluzione di Darwin (visto che la teoria è sua) non è quello che dici... Ti riporto quello che dice Darwin:
"Anche se un organo può non essersi formato in principio per uno scopo particolare, se oggi viene efficacemente utilizzato per quello scopo, possiamo giustamente dire che è particolarmente adatto ad esso. [...] Così in tutta la natura quasi ogni parte di ciascun essere vivente è probabilmente servita, con poche modifiche, ad altri scopi e ha funzionato come parte della macchina vivente di molte e diverse forme antiche." Quello che vale per la tartaruga che respira con la cloaca, vale per il Rheobatrachus, e vale per l'uomo e per il suo cervello. L'ala di un uccello non è stata concepita per volare eppure il mio coinquilino che fa ingegneria aereonautica la maledice ogni volta che pensa alle turbolenze sui nostri aerei...
Tu rimarrai sulla tua posizione Edo, cioè che "Un sistema dedicato, molto difficlmente è convertibile senza smontarlo e rimontarlo, utilizzandone i pezzi", io seguo Darwin e Jacob, visto che più mi addentro nello studio della genetica e della morfologia degli esseri viventi e più convengo con loro che la "natura è un'abile bricoleur"
Alla prossima
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 11:51:07
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Le tue idee non mi sono utili, non risolvono alcuno dei miei problemi. Risolvono forse quello di chi si sente sperso ad essere qui, su questo mondo, per caso.
Darwin, poveretto, dovresti però citarlo più a proposito. La sua opera principale fu stampata 150 anni fa, non puoi tirarla in ballo sempre come se non fosse stata sottoposta a verifica sperimentale. Guarda che non è mica un profeta.
Ciao Roberto
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Se mi hai letto con attenzione, avrai visto che di Darwin ho il massimo rispetto, e la mia polemica è rivolta ai Darwinisti.
Anzi, con una certa malizia vi ho postato delle citazioni di Darwin un poco controcorrente con quello che vi aspettavate.
Per il resto, è vero che devo battermi dialetticamente, ma questo è dovuto al fatto che sono da solo, e se taccio io nessuno riprende le mie idee.
Sono invece assolutamente in buona fede, perchè credo fermamente in quello che dico, e queste idee me le sono formate in anni di studio.
Il mio intento è trasmettere a qualcuno, anche ad uno solo, qualche idea che non conosca, su cui meditare: per questo mi ripeto più volte, per essere comprensibile.
Aggiungerò una cosa un poco maleducata: vi è anche il fatto che non trovo obiezioni convincenti in quello che dite.
Io, come tutti, sono alla ricerca della Verità: se qualcuno mi dice qualche cosa che mi pare serva ad essa, cerco di assimilarla.
Ciao e buona fortuna.
E buon appetito a tutti.
Edo |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 11:54:10
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Si accontenta di essere d'accordo con Planck (e Leibniz, e Mapertuis, ed Eulero, e Hamilton, ed il Fantappiè e forse tanti altri sconosciuti ed intimoriti).
Ma a me le storielle dei darwinisti, scusate, non mi convincono più.
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Avessi citato mezzo biologo ! L'unico di questi che ha messo piede nella biologia è stato Maupertuis, anche se sempre con impostazione matematico-filosofica (che poi è il tizio che dimostrò lo schiacciamento della terra ai poli). Mah... E' come se per riparare i tubi del bagno chiedessi consiglio ad un elettricista...
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 12:02:13
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Oggi è San Valentino.
Auguri a tutte le innamorate e a tutti gli innamorati del Forum.
E' grazie alla lora incessante opera, che la teoria di Darwin (e tante altre), hanno potuto diffondersi sul Pianeta.
O forse, l'oggetto della Teoria... 
p&e |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 12:16:00
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Approfitto della "pausa pranzo", in cui la discussione langue, per introdurre un piccolo appunto: non credo che solo gli elementi semplici possano essere utili per svolgere funzioni diverse: al contrario, penso che organi complessi possano diventare utili a svariati sviluppi.
La vescica natatoria dei pesci è diventata il polmone dei tetrapodi, ed era una struttura con una funzione precisa e "complessa".
Se aumenta la complessità di un oggetto, aumentano anche le possibilità di impiegarlo in cose diverse, a volte inaspettate (può essere necessario un adattamento, a volte è minimo, a volte radicale, ma il succo è che finisce per svolgere -e meglio- qualcosa di diverso).
"Complesso" non significa sempre "iperspecializzato". E' per questo che strutture complesse possono eseguire compiti diversi.
Comunque, oramai la discussione è andata oltre questo punto. Scusate  . |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 14:47:13
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| Messaggio originario di D21:
Approfitto della "pausa pranzo", in cui la discussione langue, per introdurre un piccolo appunto: non credo che solo gli elementi semplici possano essere utili per svolgere funzioni diverse: al contrario, penso che organi complessi possano diventare utili a svariati sviluppi.
La vescica natatoria dei pesci è diventata il polmone dei tetrapodi, ed era una struttura con una funzione precisa e "complessa".
Se aumenta la complessità di un oggetto, aumentano anche le possibilità di impiegarlo in cose diverse, a volte inaspettate (può essere necessario un adattamento, a volte è minimo, a volte radicale, ma il succo è che finisce per svolgere -e meglio- qualcosa di diverso).
"Complesso" non significa sempre "iperspecializzato". E' per questo che strutture complesse possono eseguire compiti diversi.
Comunque, oramai la discussione è andata oltre questo punto. Scusate .
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Verissimo, questa è proprio la base di una delle ultime teorie neo-darw, l'EVO-DEVO.
E comunque l'evoluzione, con relativa selezione, non è possibile inquadrarla con modelli matematici. |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 16:42:28
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Faccio solo una precisazione - biologica.
| | La vescica natatoria dei pesci è diventata il polmone dei tetrapodi |
L'opinione prevalente è piuttosto che il polmone primitivo abbia dato origine alla vescica natatoria specializzata.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 17:36:09
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Edo, perdonami, ma sulla sintropia e sui cosiddetti processi sintropici hai un po' tirato via, non consentendo a chi non li conosce di farsi un'idea:
- sulla loro validità intrinseca;
- sui problemi che dovrebbero risolvere e soprattutto sul come li risolverebbero.
Deduco che il tuo intervento al riguardo sia terminato, dato che affermi: | Il Fantappiè morì a cinquant'anni. Inoltre, essendo credente, venne snobbato, e nessuno proseguì la sua opera.
Pertanto nemmeno Edo sa darvi altre risposte. |
Ora, il fatto che sia stato snobbato perché credente è una tua ipotesi e non certo una certezza: perdonami se faccio un'altra ipotesi, che mi sembra però la più ragionevole al di là dei contenuti, su cui ancora non entro: i creazionisti, i seguaci dell'ID e gli anti-darwiniani sarebbero pronti a fare carte false se spuntasse fuori, come un coniglio da un cilindro, qualsiasi cosa permettesse loro di contrastare in modo un po' più efficace gli "atei e i materialisti". E tutta la congrega dei filometafisici, in particolare negli USA, è ben dotata di denaro e di mezzi, e mi sembra quindi veramente imbarazzante che costoro non si siano accorti di tanta genialità e l'abbiano fatta svanire nel calderone entropico universale.
Tu non ci dai altre risposte: ok, ma se proprio devi convincere qualcuno perché non provi ad articolare un po' meglio le tue tesi, così che si possa controbattere a qualcosa di concreto?
Nella meccanica relativistica la relazione che lega la massa a riposo di un corpo (m), la sua quantità di moto (p) e la sua energia (E), essendo c la velocità della luce nel vuoto, è
E² = (pc)² + (mc²)² da cui
E = ± [radice di]((pc)² + (mc²)²)
L'energia, quindi, ha due soluzioni, derivando dall'estrazione di una radice quadrata. Il problema è che farsene della soluzione negativa: giocherellandoci sopra Dirac, alla fine degli anni '20 del secolo scorso, giunse a postulare l'esistenza del positrone (anti-elettrone), che non venne assolutamente snobbato e che oggi siamo in grado di rilevare.
Ma cosa lega, in termini matematici, la soluzione negativa dell'energia alla ipotetica sintropia? E quale evidenza è stata portata, da allora (1942) ad oggi, sulla sua esistenza? Qualche "predizione rischiosa" (come l'esistenza del positrone) è stata formulata e si è poi dimostrata corretta?
Poi parleremo di attrattori, finalismo e necessità, ma vorrei prima capire bene come ci si arriva...
Per chi è interessato a qualche nozione di base sulla sintropia, consiglio ():
Sintropia: una terza via nel dibattito sull’evoluzione
e magari date un'occhiata a tutto il sito (COMITATO ANTIEVOLUZIONISTA), contiene molti spunti divertenti...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 22:27:18
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Ho letto gli ultimi sviluppi della discussione, e la sola attenta lettura mi ha assorbito il tempo che avrei potuto destinare agli interventi di risposta che da giorni vorrei pubblicare  .
Per il momento intervengo solo per dire a Roberto che a mio avviso la posizione di Edoardo meriterebbe maggiore simpatia, nel senso greco del termine . Edoardo è sostenitore di tesi minoritarie contro cui si stanno levando numerose lecite critiche. L'impegno che è richiesto ad Edoardo anche per la sola analisi delle obiezioni mosse alle sue posizioni è notevole.
Per cui il mio invito è a criticare anche duramente le posizioni di Edoardo (se avessi un po' più tempo io stesso sarei in prima fila con le critiche, credo che Edoardo questo lo sappia ), ma restando all'interno di una costruttiva ottica argomentativa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 23:07:15
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Questa sera mi sento formidabile al punto di tentare l'impossibile: una mediazione tra due sistemi che io stesso poi vi dimostrerò essere non mediabili 
Perdonate la lunghezza...
Partiamo dai punti comuni.
Il primo e più importante riguarda l'idea di finalismo.
Visto che non potete tirarmi in testa gli oggetti che avete sotto mano mi spingerò a dire che secondo me si tratta in realtà di un punto che accomuna i due sistemi in discussione.
Edo si è dilungato nella spiegazione dei motivi per i quali qualche sorta di finalismo deve essere immanente allo sviluppo evolutivo della vita: non ci ha spiegato (ancora) di che natura sia il finalismo che ha in mente, ma ci ha invitato a riflettere che un fine delle cose sembra esistere.
Nessuno di tutti coloro che si oppongono alla visione di Edo si è finora misurato qui con il concetto di finalismo, quasi che davvero fosse una sorta di tabù, eppure è così semplice dire che:
nell'evoluzionismo classico è già implicita l'idea di finalismo, tutto il meccanismo esiste per propagare la vita e questo è un fine ben preciso; l'evoluzione non si muove 'a caso', si muove in una direzione precisa, quella appunto di propagare se stessa, cioè la vita.
Fino a che Edo non ci parlerà di enti metafisici, o non cercherà in qualche modo di attribuire una paternità al finalismo, possiamo convenire tutti che il meccanismo evolutivo ha davvero uno scopo ben preciso.
Io penso che possa esistere un finalismo intrinseco ai processi, che non necessita necessariamente di azioni esterne, in poche parole credo che possa esistere una strategia senza che esista lo stratega.
Quindi secondo me l'ideale finalista, fino a nuove eventuali declinazioni dello stesso, accomuna i due sistemi di cui stiamo parlando.
Un altro punto in comune ai due sistemi: la mancanza di una formulazione matematico-sperimentale. Anche in questo caso non mi sembra che ci siano gli estremi per una contrapposizione, è vero che l'evoluzionismo classico non ha trovato un espressione matematica generale (benchè abbia trovato molteplici verifiche sperimentali), ma d'altra parte il disegno intelligente propostoci non brilla certo di più da questo punto di vista: nessuna formulazione matematica e nessun riscontro sperimentale, solo teorie, per quanto le stesse possano essere perfettamente coerenti dal punto di vista logico.
Un terzo punto in comune: l'apparente contraddizione con le leggi universali della fisica classica.
Edo ci ha parlato a lungo di come l'evoluzionismo non abbia risolto la sua contraddizione nei confronti del 2° principio della termodinamica, e anche qua tutti gli altri a giocare in difesa, mentre secondo me é assai evidente che anche il disegno intelligente soffre della medesima limitazione... nei confronti del 3° principio della dinamica newtoniana, il principio di azione e reazione (ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria).
Il disegno intelligente inserisce la necessità un discontinuum nel tessuto dell'essere: qualcosa/qualcuno che che avvia e/o dirige il processo, necessariamente altro rispetto al processo stesso, altrimenti saremmo all'interno dell'evoluzionismo classico.
Questa visione presenta un contrasto inconciliabile con il terzo principio newtoniano: se è vero che ogni azione provoca una reazione, cioè se è vero(come in effetti è) che ogni azione produce un effetto che a sua volta agisce sulla causa (la mia auto non cammina perchè le ruote girano, ma perchè il loro moto genera un attrito uguale e contrario da parte del suolo) allora non può esistere alcun 'altro' rispetto al reale, perchè la sua azione provocherebbe una reazione che lo coinvolgerebbe direttamente e quindi non lo renderebbe più 'altro', ma parte del sistema stesso sul quale ha agito.
Riassumendo:
- entrambi i sistemi ammettono una visione finalista (benchè diversa);
- entrambi i sistemi non si prestano ad una formulazione matematica;
- entrambi i sistemi sembrano in contrasto con le leggi della fisica classica.
Facciamo la pace?
Scherzi a parte, la pace non è possibile, ecco perchè...
sia la scienza che la filosofia sono sistemi che si autodefiniscono imprescindibili (in realtà la scienza è una parte della filosofia, ma non indugio oltre su questo punto, visto che la filosofia gode di pessima reputazione in ambito scientifico).
Da sempre il punto più dibattuto dalla filosofia sono i rapporti tra l'essere e il divenire (Edo ha appena sfiorato questo tema interessantissimo, che mi piacerebbe assai approfondire) in questo punto mi limito a dire che la scienza ha semplicemente eliminato dal contesto l'essere e ci ha insegnato che tutto è divenire: a monte di ogni accadimento c'è solo un altro accadimento e così via, solo gli accadimenti sperimentabili con i sensi esistono.
Fino a qui niente di male, ci sono filosofi che hanno seguito il percorso opposto giungendo ad identificare il divenire con il non-essere e attribuendo sostanza solo all'essere (ovviamente non conoscibile con la sfera sensoriale): Parmenide è la punta di diamante di questo tipo di ragionamento (e mi meraviglio che Edo non ne parli, a differenza di tanti altri filosofi che cita, perchè meglio di chiunque altro Parmenide riassume il suo pensiero).
Ovviamente nè l'una nè l'altra sono imprescindibili: è facile dimostrarlo con la filosofia, se Democrito e Platone hanno entrambi ragione (ed i rispettivi ragionamenti vi garantisco che non fanno la minima piega) allora purtroppo devo concludere che la filosofia, per quanto perfetta e ben strutturata, non esprime la verità. Molto più difficile dimostrare che la scienza non è imprescindibile, per il solo e semplice fatto che fin da quando eravate in fasce siete stati abituati a considerarla tale, a considerare vero ciò che ha un riscontro scientifico e falso (oppure ininfluente sul vero) ciò che non lo ha... tutto ciò è vero solo all'interno del sistema di riferimento che la scienza si è dato, ma di certo non è imprescindibile.
Riassumendo:
- da una parte abbiamo Edo che sostiene l'esistenza dell'essere e la non esistenza del divenire (scusa Edo, vado un po' avanti nei tuoi pensieri, ma sono memore di passate discussioni);
- dall'altra parte abbiamo molte persone che sostengono l'esistenza del solo divenire e negano esistenza all'essere.
Ci può essere pace tra queste due posizioni? ovviamente no.
Tutto questo lungo discorso per dire che sono un po' stanco di vedere la contrapposizione tra due posizioni incociliabili. Edo ha finito la parte 'distruttiva' quindi ora comincerà a trattare la parte 'propositiva' e inevitabilmente parlerà di essere non diveniente, cioè di qualcosa che non può rientrare nel sistema di riferimento dei suoi interlocutori.
Non è per cecità dei tuoi interlocutori, Edo, che non potrà passare la tua costruzione, ma solo perchè è inconciliabile con il sistema di riferimento scientifico (per altro mi ostino a non capire per quale ragione tu voglia mortificare il tuo pensiero filosofico all'interno di una teoria scientifica).
A me fa piacere parlare di evoluzione con un occhio all'essere e uno al divenire, ma non penso nemmeno per un istante che potrà esserci il benchè minimo punto di contatto tra questi due modi di descrivere la realtà.
Andiamo oltre?
Ciao, Andrea |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 23:31:26
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| Messaggio originario di Acipenser:
...
Per il momento intervengo solo per dire a Roberto che a mio avviso la posizione di Edoardo meriterebbe maggiore simpatia, nel senso greco del termine . Edoardo è sostenitore di tesi minoritarie contro cui si stanno levando numerose lecite critiche. L'impegno che è richiesto ad Edoardo anche per la sola analisi delle obiezioni mosse alle sue posizioni è notevole.
Per cui il mio invito è a criticare anche duramente le posizioni di Edoardo (se avessi un po' più tempo io stesso sarei in prima fila con le critiche, credo che Edoardo questo lo sappia ), ma restando all'interno di una costruttiva ottica argomentativa. |
Caro Acipenser,
credo che la mia simpatia rientri in quelle poche cose di cui ho piena e totale disponibilità. Quindi liberissimo tu di elargire la tua, ma non sindacare sulla mia per favore.
Quanto alla critica, velata da invito, sulla costruttività argomentativa dei miei interventi sei libero di farla, ma come partecipante alla discussione non in funzione della tua posizione di moderatore. E tantomeno in relazione alla posizione minoritaria di leonella47edo55, qui vale la regola una testa una tastiera, altrimenti sarebbe una partita con due squadre in campo.
Roberto |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 23:48:24
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| Messaggio originario di theco:
Questa sera mi sento formidabile al punto di tentare l'impossibile: una mediazione tra due sistemi che io stesso poi vi dimostrerò essere non mediabili |
Insomma, si vuol provare a farla finire a tarallucci e vino?
Apprezzabile la mediazione ma non il compromesso.
quote]Messaggio originario di theco:Il primo e più importante riguarda l'idea di finalismo...
... Nessuno di tutti coloro che si oppongono alla visione di Edo si è finora misurato qui con il concetto di finalismo, quasi che davvero fosse una sorta di tabù, eppure è così semplice dire che:
nell'evoluzionismo classico è già implicita l'idea di finalismo, tutto il meccanismo esiste per propagare la vita e questo è un fine ben preciso; l'evoluzione non si muove 'a caso', si muove in una direzione precisa, quella appunto di propagare se stessa, cioè la vita. |
Ti chiedo perché sei contrario al fatto che magari siamo qui per una botta di fattore C?
Non è che forse si ricasca nell'errore di considerare il nostro pianetino al centro dell'universo e così importante per le sorti sempre dell'universo?
| Messaggio originario di theco: Riassumendo:...
... - entrambi i sistemi sembrano in contrasto con le leggi della fisica classica.[/quote]
In realtà alcuni volenterosi utenti hanno cercato in parole moooolto povere di dimostrare che, almeno il 2o principio, non è violato.
Chi ha, in questo caso, occhi per intendere intenda...
Valerio |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 23:54:36
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| Messaggio originario di theco:
Il primo e più importante riguarda l'idea di finalismo...
... Nessuno di tutti coloro che si oppongono alla visione di Edo si è finora misurato qui con il concetto di finalismo, quasi che davvero fosse una sorta di tabù, eppure è così semplice dire che:
nell'evoluzionismo classico è già implicita l'idea di finalismo, tutto il meccanismo esiste per propagare la vita e questo è un fine ben preciso; l'evoluzione non si muove 'a caso', si muove in una direzione precisa, quella appunto di propagare se stessa, cioè la vita. |
Ti chiedo perché sei contrario al fatto che magari siamo qui per una botta di fattore C?
Non è che forse si ricasca nell'errore di considerare il nostro pianetino al centro dell'universo e così importante per le sorti sempre dell'universo?
Valerio |
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