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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 13 febbraio 2010 : 00:35:35
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| [i]
L'evoluzione ha una direzione, impredittibile e determinata dalle condizioni ambientali.
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Io non mi trovo d'accordo con questa affermazione.
L'evoluzione non segue soltanto logiche adattive, ne sono esempio il granchio violinista e numerosi uccelli(e, suppongo, tante altre specie).
Il granchio con la sua enorme chela, i pavoni e molti uccelli tropicali con ingombranti piumaggi, sono esempi di evoluzione spinta dalle possibilità riproduttive e non da necessità adattive: in parole povere quelli deputati ai caratteri sessuali sono i geni vincenti, non quelli di adattamento all'ambiente.
Il meccanismo evolutivo è canalizzato dentro meccanismi che non sono puramente adattivi.
Per quanto riguarda l'"esclusività", per dirla in soldoni, dell'intelligenza umana, concordo appieno nel nutrire corposi dubbi.
Se si parla di logica ok, credo che nessun essere vivente si avvicini a noi, mentre per l'intelligenza emotiva siamo su piani simili se non equivalenti a molti altri animali. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 06:57:13
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Caro Mauretto,
considero il tuo intervento una corretta integrazione ad un principio che, mi rendo conto ora, avevo potato troppo per amor di brevità. Anche la selezione sessuale però, è in ultima analisi, sottoposta al vaglio dell'ambiente (lo dico, ma adesso qui non voglio complicare troppo il discorso).
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 11:09:19
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Salve a tutti mi inserisco solo ora perchè da poco state trattando argomentazioni più "biologico-evolutive" e meno filosofico-fisico-matematiche.
Io delle secondo gruppo non ne capisco molto dati i miei studi.
Penso, comunque, che l'evoluzione non debba essere per forza inserita e incastrata in dinamiche matematiche o leggi fisiche, bensì sia sottoposta al rispetto delle leggi fisiche e si muova nell'ambito di variabili tanto varie che solo per elencarle ci vogliano decine, se non centinaia di pagine di post.
| Messaggio originario di mauretto:
L'evoluzione non segue soltanto logiche adattive, ne sono esempio il granchio violinista e numerosi uccelli(e, suppongo, tante altre specie).
Il granchio con la sua enorme chela, i pavoni e molti uccelli tropicali con ingombranti piumaggi, sono esempi di evoluzione spinta dalle possibilità riproduttive e non da necessità adattive: in parole povere quelli deputati ai caratteri sessuali sono i geni vincenti, non quelli di adattamento all'ambiente.
Il meccanismo evolutivo è canalizzato dentro meccanismi che non sono puramente adattivi.
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Questo è vero solo se pensiamo e osserviamo l'evoluzione in modo statico, mi spiego meglio, credo che le peculiarità, menzionate da mauretto, di pavoni e granchi, siano ottimi stratagemmi per indurre all'accopiamento ma se interviene un fattore limitante ambientale potrebbero essere tra le prime specie a soccombere. Pensiamo con l'ottica di un geologo (loro ragionano in Ma). Le specie che hanno superato le crisi del Pleistocene e Oligocene dovute all'alternarsi delle grandi glaciazioni sono quelle che meglio si sono adattate a questi grossi cambiamenti, che sono riuscite a migrare (sempre raginando da Geologo) dai loro ambienti originali verso nuovi. (Non ne sono certo, ma dubito che i pavoni esistessero gia alla fine del terziario) Se posso azzardare un paragone è un po' la storia dei fossili viventi..... Organismi che sono sopravvissuti adattandosi ai cambiamenti che hanno interessato la storia della terra senza variare molto del loro organismo e la loro morfologia.
Altri esseri viventi che sono meno adattabili, vanno incontro a tentativi evolutivi che possono avere più o meno successo a seconda della selezione naturale. I fossili viventi anche loro vanno incontro a tentativi evolutivi ma la selezione ha tagliato i rami divergenti evidentemente. |
Modificato da - Magiostra in data 13 febbraio 2010 11:16:45 |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 11:11:52
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Ehi, sbaglio o non abbiamo mai tirato in ballo il fatto che l'evoluzione ci ha dotato di corde vocali e non solo atte ad articolare i suoni in parole?
Per me sono un gran vantaggio dal punto di vista della selezione.
Anzi, anche se potrei sbagliarmi, mi verrebbe in mente il fatto che l'uomo, già in possesso di un nutrito vocabolario, abbia poi sentito la necessità di mettere per scritto ciò che diceva.
Ed è proprio la scrittura che ci ha permesso di tramandare e sviluppare la nostra conoscenza e la cultura che fanno parte del nostro odierno patrimonio e ci fanno apparire tanto superiori rispetto agli altri esseri viventi.
Valerio |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 13 febbraio 2010 : 11:21:25
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
La Mente umana e la Selezione Naturale.
Pertanto, anche grandi capacità, sviluppatesi per caso, ma che non venissero effettivamente utilizzate, sono destinate a sparire.
Ordunque, la Mente umana presenta la capacità di sviluppare matematiche molto complesse, almeno comparate con la massima capacità matematica animale, che si spinge a contare fino a sette, in alcune specie.
Derivate e Integrali, Trasformate ed altre diavolerie che io non ricordo più non solo sono prodotti della Mente umana, ma servono a calcolare con grande precisione il comportamento della Natura, anche in aspetti i più reconditi.
Quindi hanno una validità oggettiva che va al di là della sola Mente.
(segue)
p&e
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Il ragionamento non fa una piega  Ma c'è un piccolo errore di fondo: quello di ragionare in termini strettamente "adattamentisti". Peccato che l'adattamento è ciò che noi consideriamo come tale solo a posteriori.
Facciamo un passo indietro, alla fine dell'800 e ai due signori che menzionavo prima, C.Darwin e A.Wallace; S.J.Gould chiarisce perfettamente i termini della loro disputa sul problema della mente umana:
"L'errore della posizione di Wallace sull'intelletto umano deriva dall'inedeguatezza della sua rigida difesa ad oltranza della selezione [...] La sua posizione merita di essere studiata oggi perchè il suo principale punto debole caratterizza la maggior parte delle odierne speculazioni sull'evoluzione."
riporta Wallace "La selezione naturale poteva solo dotare il selvaggio di un cervello di poco superiore a quello di una scimmia antropomorfa, mentre in realtà egli ne possiede uno di poco inferiore a quello di un filosofo!"
[...]" se le nostre capacità superiori sono sorte prima che le usassimo o prima che ne avessimo bisogno, allora esse non possono essere il prodotto della selezione naturale"
continua...
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 13 febbraio 2010 : 11:27:20
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Wallace giunse ad una conclusione: " Quanto io ho dedotto da questo gruppo di fenomeni è che un'Intelligenza superiore ha guidato lo sviluppo dell'umanità in una specifica direzione e per uno scopo speciale"... L'ID !!
Arriviamo alla falla del ragionamento di Wallace:
dice Gould: "se l'iperselezionismo è valido, cioè se ogni parte di ogni creatura è costruita per un uso immediato, Wallace non può essere contraddetto." [..] " Tuttavia, una concezione estremista della selezione è priva di qualsiasi validità. Essa è una caricatura di quello che intendeva Darwin"
continua e termina...
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
Modificato da - Eopteryx in data 13 febbraio 2010 11:28:26 |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 13 febbraio 2010 : 11:43:41
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S.J.Gould chiarisce ciò che intendeva Darwin per evoluzione:
"La selezione naturale può costruire un organo "per" una funzione specifica o un gruppo di funzioni. Tuttavia, non è necessario che questo "scopo" specifichi completamente la capacità dell'organo. Gli oggetti che sono stati progettati per uno scopo specifico, possono, a causa della loro complessità strutturale, essere utilizzati altrettanto bene per altri scopi". [...] "I nostri voluminosi cervelli possono essersi sviluppati "per" garantire una serie di capacità necessarie alla ricerca del cibo, alla socializzazione o altro; tuttavia queste capacità non esauriscono le possibilità di una macchina così complessa." [...] "La nostra laringe può essersi sviluppata "per" un ristretto numero di suoni articolati necessari al coordinamento della vita sociale. Tuttavia la sua struttura ci permette molto di più: tutti noi possiamo canticchiare sotto la doccia e qualcuno può diventare un divo della canzone."
sottolineo e chiudo, che quanto riporta Gould (*) è esattamente il pensiero di Darwin e processi del genere sono dimostrati e dimostrabili. In questi giorni mi trovo, ahimè, a studiare Evoluzione del Genoma come ultimo esame della mia laurea (non che non sia una bella materia, ma normalmente mi occupo di vespe  ). Il nostro genoma, come quello di tutti gli altri organismi, è puntellato di geni che creati per un motivo, si ritrovano ad essere utilissimi per fare tutt'altro. Prendi un gene che codifica per il tripsinogeno, duplicalo e lascia che la copia "in più" prenda un altra strada (la selezione "non la vede", visto che la copia originale continua tranquillamente a funzionare): ecco li che hai una proteina che consente al sangue di un pesce antartico di non congelare...
Darwin questo lo aveva capito: la selezione naturale non è una forza creatrice ma modellante. La vera chiave della macroevoluzione è quella che Gould chiamava "exaptation".
A presto, Pippo
(*)Per chi volesse approfondire: le citazioni sono da "La selezione naturale e il cervello umano. La posizione di Darwin e quella di Wallace" contenuto in Il pollice del panda
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
Modificato da - Eopteryx in data 13 febbraio 2010 11:52:12 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 febbraio 2010 : 19:49:24
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Le osservazioni ai miei ultimi interventi sono:
1) Elleelle: le capacità potrebbero essere apparse per caso, e rimaste latenti.
Non credo che capacità così complesse potessero apparire per caso, nè che potessero rimanere poi latenti. Se non vengono utilizzate, tendono inevitabilmente a sparire, nelle variazioni successive.
In quanto alla differenza tra scienziato ed aborigeno, non la conosco: so che le matematiche superiori ce le hanno fatte studiare anche a noi, senza essere nè scienziati nè aborigeni.
2) Eopteryx: Gli oggetti che sono stati progettati per uno scopo specifico, possono, a causa della loro complessità strutturale, essere utilizzati altrettanto bene per altri scopi.
Anche D21 dice una cosa simile.
(Ve la avevo anticipata anche io)
Questo va bene per i martelli ed i bastoni, ma non per il nostro cervello. Il Cervello umano non è un calcolatore digitale general-purpose (cioè che può eseguire molti programmi diversi), ma un calcolatore analogico dedicato. Per chi non sa la differenza, questo vuol dire che le parti del cervello preposte ad una certa funzione lo sono per particolarità fisiche precise: collegamenti (sinapsi) e dimensionamento degli stessi. Il cervello è diviso in zone, dedicate a vari compiti. Non è facile commutarle.
Pensare che una tale funzione possa svilupparsi così esattamente, a loop aperto, cioè senza alcun controllo di funzionalità, ed in modo marginale, come sottoprodotto di abilità pratiche, da rendere l'Uomo in grado di pensare al calcolo differenziale, in modo che questo concordi con il comportamento dell'elettrone, significa poter pensare qualsiasi cosa.
In realtà le giustificazioni portate suonano tutte così: se c'è vuol dire che poteva esserci.
Con questo tipo di approccio non c'è molto da discutere, pertanto proseguo.
Edo
A Hemerobius. Avevo invitato te a parlare di Darwin, ma non ti sei fatto vivo. E' vero: Darwin non parlava di geni, che sono stati aggiunti poi. Ma la sostanza è quella. Grazie per la precisazione.
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 febbraio 2010 : 20:05:39
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Con gli ultimi interventi ho terminato la pars destruens del mio discorso (cioè la parte dedicata alle critiche).
Prima di iniziare a parlare di alternative, riassumo, per me e per i distratti.
1) Se parti di sistemi vanno regolarmente contro una legge fisica, questo non può essere per caso, ma per ragioni precise. Se la Natura Organica crea regolarmente ordine (nel Sistema complessivo e nelle strutture individuali), non può essere per caso (Secondo Principio della Termodinamica).
Questa obiezione ha due formulazioni, una più accessibile a tutti, ed una ancor più tecnica.
a) Il Caso non crea ordine, ma disordine (questo, tra l'altro, è possibile sottoporlo a verifica sperimentale: basta versare un secchio di dadi per terra)
b) In sistemi retti unicamente da leggi meccaniciste, non si può creare ordine in modo regolare e ripetitivo (casualmente sì).
2) La struttura della nostra Mente, capace di sviluppare Matematiche e Logiche superiori, non è giustificabile con il meccanismo della Selezione Naturale
3) La formula per caso non è scientifica, va sostituita con leggi precise. Se non si riesce a trovarle, non ci si può opporre a tentativi su basi diverse. Anche l'elettrone si muove a caso, ma ne sappiamo calcolare perfettamente le probabilità.
Edo |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 20:11:41
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
A Hemerobius. Avevo invitato te a parlare di Darwin, ma non ti sei fatto vivo. E' vero: Darwin non parlava di geni, che sono stati aggiunti poi. Ma la sostanza è quella. Grazie per la precisazione. |
Prego! Sempre per amore della precisione ci tengo a sottolineare che ognuno dà il contributo che ritiene di dare nell'ambito di competenze, desideri e tempo a propria disposizione.
La discussione credo non sia di proprietà di alcuno, né che debba seguire dei binari eterodiretti.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
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Inserito il - 13 febbraio 2010 : 20:34:22
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Beh Edo, lungi da me convincerti
Io credo di aver risposto in maniera adeguata a tutti e 3 i tuoi punti. Per me, i tuoi ragionamenti, più che legittimi, sono corretti nella logica ma errati nei presupposti  .
- Sistemi caotici possono generare ordine
- L'evoluzione non è solo adattamento (qui mi dispiace ma metterla in altri termini, come fa notare S.J.Gould, significa distorcere il pensiero di Darwin)
- la biologia evoluzionistica non è una scienza galileana
Detto questo, mi congedo 
Alla prossima, Pippo
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 21:05:12
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Scusa Edo se intervengo nell'ultima parte della tua pars destruens ma ti devo dire che il paragone con i dadi gettati come tipico esempio di caso che genera disordine è poco calzante.
Te non tieni conto che per le molecole organiche si sono originate non per sintesi spontanea ma perché si sono create le condizioni chimico-fisiche adatte alla loro formazione tra le quali la giusta temperatura che è arrivata sia dal sole sia dal calore interno alal terra. Quindi è stata consumata energia poiché si tratta di reazioni endo-termiche.
Lo stesso dicasi per le mutazioni. Molte mutazioni sono indotte da errata replicazione del dna ad opera di enzimi che hanno cosumato energia per essere sintetizzati e ne consumano per la loro stessa attività, oppure da radiazioni ed altri agenti fisici in cui si ha trasferimento di energia alla molecola del dna.
Non solo, hai voglia te di far mutare (evolvere) un individuo ma se non gli fornisci energia tramite il cibo ed il calore solare questo muore, non trasmette la propria evoluzione alla progenie e tutte le sue molecolre organiche contenenti legami ad alta energia pian piano si perdono sia per via chimica sia per via mediata principalmente da microorganismi; comunque sempre con consumo di energia.
Alcune di queste molecole vengono mineralizzate, altre molecole scomposte ad altre più piccole (a minore energia) e riutilizzate.
Quello che voglio dire è che si deve sempre tenere ben presente il bilancio energetico (come avevo chiosato nell'esempio del sasso lanciato dalla catapulta) che porta sempre ad un aumento dell'entropia alla fine dei conti.
Non ti far affascinare dalla "locale" diminuzione di entropia che è l'organizzazione di un essere vivente.
Invece, se lanci dei dadi (che prima hai sollevato!) gli sottoponi ad un campo gravitazionale in cui agisce una forza non dissipativa come la gravità.
Per carità, anche le molecole sono sottoposte al campo gravitazionale ma a livello dei legami chimici interviene una forza di tipo elettrostatico, mentre a livello atomico intervengano soprattutto le cosiddette forze atomiche, cioé l'interazione forte e debole!
Ciao
Valerio |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 21:36:15
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
...
a) Il Caso non crea ordine, ma disordine (questo, tra l'altro, è possibile sottoporlo a verifica sperimentale: basta versare un secchio di dadi per terra)
... |
Ma allora il Caso esiste o non esiste?
Se esiste non puoi definirlo non scientifico!
Quello che è non scientifico è ciò che non esiste o che, se anche esistesse, non cambierebbe la realtà.
Ciao Ciao
PS: il mio cane non sa forse calcolare gli integrali (non posso dimostrare il contrario non riuscendo a comunicare così efficacemente con lui) ma dimostra di comprendere perfettamente molti problemi complessi ed astratti. Ammesso che non sappia calcolare gli integrali, ha comunque una mente sicuramente di poco inferiore non solo alla mia (che non so calcolare gli integrali) ma anche di poco inferiore a chi li sa calcolare. Non vedo quindi difficoltà nel passaggio da quelle capacità (quelle del mio cane, ma anche dell'altro - ne ho due - dei miei gatti, dei delfini, degli altri Pongidi, di tutti gli Ominidi estinti, &c &c) a quelle, non dico mie (che non ho letto Fantappié), ma dei più fini pensatori.
verum stabile cetera fumus |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2010 : 23:28:13
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Sento come un vago odore, ancora molto tenue, di sintropia. E, per cercare di inquadrare meglio i personaggi, anzi il personaggio, riporto quello che Fantappié, che teorizzò appunto la suddetta sintropia, come credo ci spiegherà Edo tra breve, affermò
| | Per il bene nostro e di tutti, è da tener presente che solo se si riduce la scienza ad una tecnica, solo se si abbandonano i veri fini della scienza, la conoscenza razionale della realtà, sostituendo questi fini con mezzi occasionali di una certa epoca, metodo e tecnica elevati a fine ultimo da cercatori miopi, si può nella scienza mettere da parte l’idea di Dio. Altrimenti Dio è naturalmente al centro della scienza, essendone il motore ed il fine, come è provato dagli stessi grandi scienziati di tutte le epoche, da Galileo a Newton, da Platone a Picard, da Linneo a Pasteur, nonostante le opposte opinioni dei loro più meschini seguaci |
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 08:35:57
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
A Hemerobius. Avevo invitato te a parlare di Darwin, ma non ti sei fatto vivo. E' vero: Darwin non parlava di geni, che sono stati aggiunti poi. Ma la sostanza è quella. Grazie per la precisazione. |
Prego! Sempre per amore della precisione ci tengo a sottolineare che ognuno dà il contributo che ritiene di dare nell'ambito di competenze, desideri e tempo a propria disposizione.
La discussione credo non sia di proprietà di alcuno, né che debba seguire dei binari eterodiretti.
Roberto
Bastava dicessi: non ne avevo voglia, e avremmo capito tutti...Il mio era solo un invito amichevole, ci mancherebbe..
verum stabile cetera fumus
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 08:55:49
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
...
a) Il Caso non crea ordine, ma disordine (questo, tra l'altro, è possibile sottoporlo a verifica sperimentale: basta versare un secchio di dadi per terra)
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Ma allora il Caso esiste o non esiste?
Se esiste non puoi definirlo non scientifico!
Quello che è non scientifico è ciò che non esiste o che, se anche esistesse, non cambierebbe la realtà.
Ciao Ciao
PS: il mio cane non sa forse calcolare gli integrali (non posso dimostrare il contrario non riuscendo a comunicare così efficacemente con lui) ma dimostra di comprendere perfettamente molti problemi complessi ed astratti. Ammesso che non sappia calcolare gli integrali, ha comunque una mente sicuramente di poco inferiore non solo alla mia (che non so calcolare gli integrali) ma anche di poco inferiore a chi li sa calcolare. Non vedo quindi difficoltà nel passaggio da quelle capacità (quelle del mio cane, ma anche dell'altro - ne ho due - dei miei gatti, dei delfini, degli altri Pongidi, di tutti gli Ominidi estinti, &c &c) a quelle, non dico mie (che non ho letto Fantappié), ma dei più fini pensatori.
verum stabile cetera fumus
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Sulla definizone di scientifico mi sono soffermato apposta all'inizio della discussione: vedo che tu ne dai un'altra, di tua invenzione.
Anche l'arte, la filosofia, la metafisica e la religione esistono, ma non sono attività umane compresa nella Scienza sperimentale.
Col termine di Caso indico:
1) quello di cui non sappiamo dare una regola
2) fenomeni regolati da sole leggi meccaniciste (questo è più complesso da spiegare, e lo riferisco solo all'aumento di Entropia)
Usiamo il termine Caso per intenderci: scientificamente non esiste, è un termine metafisico, utilizzato per escludere l'Intellgenza, il Fine.
I fenomeni caotici non son casuali (nel senso di non conoscibili), tamto è vero che si definiscono in termini di probabilità. Danno origine a risultati determinati, il chè rivela la non casualità che nascondono.
Comunque, la scienza non consiste nel dire che avvengono per caso (caotico è una precisa definizione, come verde od in fila per due), ma per trovare le leggi matematiche che li regolano.
Apri un libro di fisica teorica e guardalo solamente, e vedrai pochi racconti e molte equazioni.
Il tuo cane è la miglior dimostrazione che non basta avere un cervello per calcolare i logaritmi.
Per il resto non credo di poterti essere altrimenti utile.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 09:11:57
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Chiedo scusa a tutti gli altri, cui non rispondo: siete in troppi.
Ma non posso tacere di fronte a questo intervento: poichè fino ad ora nessuno ha parlato di Dio o di Metafisica, bisognava tirarla in ballo a tutti i costi, per trovare qualche argomento efficace...
| Messaggio originario di mazzeip:
Sento come un vago odore, ancora molto tenue, di sintropia. E, per cercare di inquadrare meglio i personaggi, anzi il personaggio, riporto quello che Fantappié, che teorizzò appunto la suddetta sintropia, come credo ci spiegherà Edo tra breve, affermò
| | Per il bene nostro e di tutti, è da tener presente che solo se si riduce la scienza ad una tecnica, solo se si abbandonano i veri fini della scienza, la conoscenza razionale della realtà, sostituendo questi fini con mezzi occasionali di una certa epoca, metodo e tecnica elevati a fine ultimo da cercatori miopi, si può nella scienza mettere da parte l’idea di Dio. Altrimenti Dio è naturalmente al centro della scienza, essendone il motore ed il fine, come è provato dagli stessi grandi scienziati di tutte le epoche, da Galileo a Newton, da Platone a Picard, da Linneo a Pasteur, nonostante le opposte opinioni dei loro più meschini seguaci |
Paolo Mazzei
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Anche Newton affermava che il moto dei pianeti dimostrava l'esistenza di Dio, eppure ci credi lo stesso, visto che non ne puoi fare a meno.
Anzi, Newton fece di più: affermò di aver scritto i Principa solo per dimostrare l'esistenza di Dio.
Nell'ultima discussione ho postato una decina di affermazioni su Dio di grandi scienziati credenti.
La questione non è se credono in Dio, ma se parlano in termini scientifici delle realtà fisiche.
Il tuo argomento è ......:
poichè crede in Dio, dobbiamo ecluderlo dal novero di noi eletti, atei materialisti (e questo è il vero motivo per cui oggi è ignorato).
Io non intendo dimostrare nulla parlando di Dio, così come non lo fece il Fantappiè, e tutti i veri scienziati.
Io non intendo, come Laplace, utilizzare questa Ipotesi.
p&e
Dimenticavo: vi ho citato un passo di Darwin dove parla del Creatore; dobbiamo ecludere anche lui? Meglio censurarlo...
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Modificato da - leonella55edo47 in data 14 febbraio 2010 10:10:00 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 09:33:51
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Scusate se torno ancora una volta sull'argomento Matematica.
Lo debbo fare perchè mi sembra che le voste obiezioni non considerino due aspetti fondamentali.
1) Il meccanismo di Selezione Naturale, teorizzato da D. dà una precisa motivazione dell'apparizione, conservazione e miglioramento delle facoltà o abilità utili alla sopravvivenza e riproduzione.
Affermare che una capacità (quella matematica) può comunque essere apparsa casualmente, significa accettare che in questo caso non vale la spiegazione di Darwin: una capacità non marginale, ma fondamentale dell'Uomo non è spiegabile con la Selezione Naturale (vale per Elleelle ma anche per Eopteryx, Sedanaccio e altri).
2) La capacità matematica deve essere frutto di una precisa struttura cerebrale: voi non tenete conto che si poteva dare origine a cento matematiche diverse, nessuna concorde con il funzionamento della Natura. Una struttura cerebrale leggermente diversa ci avrebbe fatto apparire logici passaggi dimostrativi diversi da quelli utilizzati.
Invece le matematiche sono risultate subito "giuste" al loro primo apparire, senza alcun controllo preventivo in fase di sviluppo del cervello.
Sono inoltre capacità universali: ogni uomo che ci arrivi, le giudica corrette nella sua Mente.
Aggiungo, perchè l'argomento non è banale:
3) Un apparato complesso può essere utilizzato anche per scopi diversi da ciò per cui è stato sviluppato.
Non è vero. Anzi, è il contrario. Sono gli strumenti semplici che hanno valenza ad ampio spettro: un sasso, un bastone..
Ma l'occhio, apparato complesso per eccellenza, può servire a far l'occhiolino, ma non non serve all'udire nè potrà mai servire.
Così il pollice opponibile non serve a camminare, nè lo stomaco a respirare.
La complessità crea rigidità utilizzative: oggi un telefonino sa fare di tutto, ma ogni cosa è stata pensata e collaudata prima.
Edo |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2010 : 09:39:31
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| Il tuo argomento è penoso:
poichè crede in Dio, dobbiamo ecluderlo dal novero di noi eletti, atei materialisti (e questo è il vero motivo per cui oggi è ignorato). |
Come ti scaldi subito, arrivando all'insulto ("Il tuo argomento è penoso"), senza che abbia detto assolutamente nulla: ho riportato una sua dichiarazione pubblica, senza aggiungere una sola parola di commento, tanto per "inquadrare meglio il personaggio", il resto sono solo tue illazioni gratuite e preconcetti.
Senza ancora entrare nel merito, e senza, ripeto, aggiungere ancora il benché minimo commento, vedo comunque che la tua obiettività e il tuo fair play sono seriamente in pericolo, quando ti avvicini al nocciolo delle tue convinzioni. Beh, provaci ancora, sono convinto che puoi fare di meglio.
Paolo Mazzei
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 febbraio 2010 : 10:00:52
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Meccanicismo e Finalismo
Il Meccanicismo è la teoria per la quale ogni evento fisico dipende solamente dalle cause presenti nell'istante considerato.
Il Finalismo pensa che vi possano essere anche cause poste nel futuro.
(Preciso che molti reputano il termine causa non scientifico, limitandosi la Scienza a fornire le equazioni, cioè il modo in cui avvengono i fatti. Ma per parlare non possiamo eliminare il termine causa, così come il termine caso. Abbiamo già visto che gran parte del sapere umano non è scientifico. Possiamo sostituire al termine causa: elemento dell'equazione risolvente)
Conseguenza dell'ipoteasi meccanicista è: ogni stato materiale dipende univocamente dallo stato precedente.
In termini comuni: la Causa precede l'Effetto.
Il meccanicismo ha origine teorica con Democrito, prosegue con Epicuro. Riprende in tempi moderni con Cartesio, che lo riduce alla sola azione per contatto. Dopo Newton e con la scoperta dei campi di forza, l'azione per contatto viene abbandonata, ma resta valida la prima definizione che abbiamo dato.
Esso è il presupposto di tutta la Scienza moderna e contemporanea, che esclude ogni ipotesi finalista dalla ricerca scientifica.
Va precisato che è un presupposto para-scientifico, in quanto non dimostrabile, ma risultato utile per escludere dalla Scienza ogni ipotesi animista, religiosa o fideistica.
Il Finalismo è definito con precisione da Aristotele, che vi vede la spiegazione dell'Ordine Naturale e del perchè la Natura appare muovere verso Obiettivi prestabiliti.
Già Aristotele, comunque, afferma che la causa finale è sempre concomitante con la causa istantanea (che egli chiama causa del moto).
Il Finalismo, quindi, non esclude il Meccanicismo, mentre non vale il contrario.
Fu criticato da Ockam, nel 1300, come inutile, perchè la causa istantanea è già sufficiente, ma non fu mai abbandonato, fino a Galileo e Cartesio.
Edo |
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