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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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OrsoTib
Utente V.I.P.
Città: Lugo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
130 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 10 gennaio 2011 : 22:43:40
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| Messaggio originario di pigrofalco:
Boitani stesso dopo 40 anni di ricerche sul lupo ripete che 'in sostanza sappiamo davvero poco...'
saluti
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credo che su tutto (o quasi) ne sappiamo davvero poco.... ma che il lupo c'è, è una certezza inconfutabile... finchè non sarà dimostrato il contrario, dire che: "non si può escludere che la lince ci sia, anche se non ci sono le prove", non è sbagliato, ma personalmente lo trovo poco corretto....
al momento posso affermare con assoluta certezza che è più facile avvistare un "orso" nelle foreste casentinesi, anche se è saltuario, che una lince in appennino... vero Luciano??? 
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Modificato da - OrsoTib in data 10 gennaio 2011 22:45:02 |
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
72 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 11:20:58
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| Messaggio originario di OrsoTib:
credo che su tutto (o quasi) ne sappiamo davvero poco.... ma che il lupo c'è, è una certezza inconfutabile... finchè non sarà dimostrato il contrario, dire che: "non si può escludere che la lince ci sia, anche se non ci sono le prove", non è sbagliato, ma personalmente lo trovo poco corretto....
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Faccio un discorso diverso, ho premesso dicendo che anche a mio avviso è giusto affermare con chiarezza che allo stato attuale le prove che la lince esista non ci sono.
Ho poi detto che personalmente lascerei, al contrario di altri che hanno scritto qui, dei margini per ulteriori e mirati studi e ne ho elencato i motivi (ovviamente discutibili).Non vedo cosa c'entri la correttezza perdonami.
Chi dice che è inutile fare ulteriori studi mirati sui rinvenimenti di tracce di lince nel PNALM dice che la lince matematicamente (sicuramente) non esiste e non esisterà a meno di reintroduzioni.
Io dico che ad oggi non esiste, ma non escludo matematicamente che tramite ricerche mirate qualcosa possa venire fuori.Le 2 posizioni non sono inconciliabili mi sembra.
@ per Luciano: da parte mia ovviamente nessuna volontà di "far ammettere a tutti..", ho scritto un solo post in cui ho elencato le mie personali e opinabili considerazioni, credo in toni moderati e civili.O no?
Sulla questione dei convegni vorrei dire che a mio modesto avviso è sbagliato impedire a qualcuno che ha referenze sufficienti (certo non uno che ha qualifiche curriculari che nulla hanno a che fare con l'oggetto del convegno) di presentare i propri lavori (quali che siano), perchè il convegno dovrebbe essere, sempre a mio avviso, proprio il luogo in cui si valuta e magari si discute la validità di quei lavori e non invece un evento partecipando al quale si riceve automaticamente un attestato da esibire in curriculum, o, per per la pubblicazione lì presentata, un accredito automatico.
Quindi, uno studio non dovrebbe essere accreditato dal fatto di poter essere presentato ad un convegno e non dovrebbe viceversa essere sminuito dal fatto di non essere accettato in quella sede.
mentre il convegno è diventato storicamente il luogo in cui la casta della scienza fa valere il proprio diritto di veto sul pensiero altrui.
ora, non vi annoierò con le decine di casi in cui lavori di qualunque branca del sapere scientifico sono stati rifiutati dagli ordini professionali e poi son risultati validi.
Dico solo che il modo migliore per verificare l'invalidità di una tesi è accoglierla, ascoltarla e valutarla.
Mentre il modo migliore per mantenere vivo il residuo di un dubbio, creare un falso mito o un tabù, è impedire a quella tesi di venire espressa in sedi ufficiali.
Torno a chiedere infine quali indici di presenza del lupo debba aver trovato Boitani quando ha decretato l'estinzione della specie in appennino toscoemiliano 40 anni fa (eppure qualche lupo, sappiamo oggi, c'era.) |
Modificato da - pigrofalco in data 11 gennaio 2011 11:33:18 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 21:23:18
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| Messaggio originario di pigrofalco:
.... Chi dice che è inutile fare ulteriori studi mirati sui rinvenimenti di tracce di lince nel PNALM dice che la lince matematicamente (sicuramente) non esiste e non esisterà a meno di reintroduzioni .... |
Quali tracce? ... fai esempi concreti e documentati!
Secondo me la lince attualmente non c'è (non esiste è un'affermazione che non mi appartiene); non ho neppure detto (e mai direi) " ... non esisterà a meno di reintroduzioni ...".
| Messaggio originario di pigrofalco:
... credo in toni moderati e civili.O no? ... |
Qualcuno ha forse detto il contrario?
| Messaggio originario di pigrofalco:
.... Io dico che ad oggi non esiste, ma non escludo matematicamente che tramite ricerche mirate qualcosa possa venire fuori.Le 2 posizioni non sono inconciliabili mi sembra. ... |
Vorrei che tu mi spiegassi questa frase: io dico che oggi non esiste .... ma non escludo ... ?  ... che cosa, .. che possa esistere? Allora perchè dici che oggi non esiste? .... Ricerche mirate a cosa? A qualcosa che si pensa non esista? ... direi proprio che le due posizioni sono inconciliabili, ... a meno che non si appartenga alla corrente di pensiero ... " è vero tutto ... e il contrario di tutto".
| Messaggio originario di pigrofalco:
... Torno a chiedere infine quali indici di presenza del lupo debba aver trovato Boitani quando ha decretato l'estinzione della specie in appennino toscoemiliano 40 anni fa (eppure qualche lupo, sappiamo oggi, c'era.)
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... A prescindere dal fatto che l'unico che cita Boitani ad ogni piè sospinto sei tu (e lo citi spesso come qualcosa di inconfutabile) ... non conosco questo "decreto"  ... e non mi risulta neppure che 40 anni fa nell'appennino Tosco Emiliano ci fosse la presenza stabile del lupo (non sono però molto informato e mi piacerebbe sapere chi ha documentato questa presenza e dove); conosco invece molto bene la realtà Tosco Romagnola (solo da poco più di trent'anni a questa parte, prima ero ... "in tutt'altre faccende affacendato") .. e so che è stata documentata con certezza (rilevamenti e foto) l'avvenuta riproduzione all'inizio degli anni '80 ... e si è di conseguenza ipotizzato che il lupo non sia mai scomparso del tutto dalle aree limitrofe alle Foreste Casentinesi (mi risulta che nell'area Tosco Emiliana la ricomparsa del lupo sia avvenuta in epoca successiva (se hai documentazioni diverse sarò ben lieto di apprenderle). Il dott. Boitani venne interpellato (assieme ... o per meglio dire in antitesi con il dott.Boscagli)per esprimere un parere sul ritrovamento precedente di alcune carcasse di lupi trovato morti (Premilcuore e Verghereto) .... la sentenza di Boitani fu che i lupi erano probabilmente fuggiti da qualche recinto .... perchè i Sibillini (ritenuti il confine dell'areale della specie più a Nord) ... erano un po' troppo lontani; mentre per Boscagli la presenza del lupo era molto probabile e comunque la zona era idonea alla presenza della specie.
In questo caso le ricerche specifiche sono iniziate a seguito del rinvenimentio di animali morti ... e del sempre più frequente ritrovamento di segni di presenza; niente a che vedere con le fantomatiche segnalazioni di linci.
Ciaoo.
P.s. sono cadute nel vuoto le considerazioni che avevo espresso circa la quantità di fatte ritrovabili e sulle tracce di lupo senza unghie? Le ripeto:
non sevono molte fatte .... sono convinto che basterebbe trovare anche solo due fatte, sicuramente di lince, per far partire una ricerca mirata (con grande gioia di tutti! ); non ho mai visto orme che potessi attribuire con buona probabilità al lupo ... nelle quali non si vedessero le unghie, .. anche qui sarei molto felice se tu potessi documentare i tuoi frequenti (.. troppo spesso) ritrovamenti di questo tipo.
| Messaggio originario di pigrofalco:
.... Giova forse ricordare che se nella scala dell'esattezza delle scienze la matematica è diciamo 100 e la fisica segue a ruota subito dopo, ma a debita distanza, il valore predittivo nel senso su esposto delle indagini di cui sopra e che convintamente definiamo scientifico appare ben più approssimativo. ... |
Qui chiedo venia .... ma non ci arrivo! ... c'ho capito ... nulla!
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 gennaio 2011 : 00:35:02
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| Messaggio originario di pigrofalco:
Faccio un discorso diverso, ho premesso dicendo che anche a mio avviso è giusto affermare con chiarezza che allo stato attuale le prove che la lince esista non ci sono.
Ho poi detto che personalmente lascerei, al contrario di altri che hanno scritto qui, dei margini per ulteriori e mirati studi e ne ho elencato i motivi (ovviamente discutibili).Non vedo cosa c'entri la correttezza perdonami.
Chi dice che è inutile fare ulteriori studi mirati sui rinvenimenti di tracce di lince nel PNALM dice che la lince matematicamente (sicuramente) non esiste e non esisterà a meno di reintroduzioni.
Io dico che ad oggi non esiste, ma non escludo matematicamente che tramite ricerche mirate qualcosa possa venire fuori.Le 2 posizioni non sono inconciliabili mi sembra. |
Il punto è che io conosco lo sforzo che è stato fatto nell'area del PNALM, ci ho partecipato e lavoro in quella zona da tanti anni. Ripeto: sono stati percorsi migliaia di chilometri su neve (1400-1600 all'anno) ed eseguiti centinaia di sopralluoghi ovunque e mai – dico MAI – è saltato fuori un segno di presenza della lince. I discorsi sulla probabilità di trovare tracce e sulla possibilità di confonderle con altre specie diventano irrilevanti se ho una tale massa di repliche ed uno sforzo così imponente con tante persone costantemente su campo. Prima o poi una pista di lince avrebbe dovuto saltare fuori in migliaia di chilometri di sforzo!
E lo stesso vale per altre zone: nell'attuale Parco Nazionale dell'Appennino Toscoemiliano si è svolto un intero progetto di ricerca sul lupo (anni 2001-2004), di nuovo con tracciature su neve; sono stati percorsi anche lì migliaia di chilometri e nessuno ha mai riportato di aver visto una traccia di lince. Tuttora è in corso un progetto LIFE e c'è gente che va su campo molto spesso e non mi giungono notizie di linci. Nel Parco Nazionale del Pollino anche lì sono stati percorsi migliaia di chilometri su neve in un progetto di ricerca sul lupo durato vari anni (1999-2006): mai sentito che qualcuno avesse trovato tracce di lince.
Stiamo parlando di migliaia di chilometri percorsi su neve in modo sistematico da diversi operatori durante diversi anni di ricerche in tre grandi parchi nazionali appenninici... E stiamo parlando di un animale di grossa taglia e dei parchi italiani, non di toporagni e del Canada! Se, nonostante il gran lavoro di campo, non si trova alcun segno di presenza di lince, vuol dire molto semplicemente che questo animale non c'è e fine della discussione. Se esistono dei dati di presenza di una specie si può intraprendere un lavoro di monitoraggio e ricerca. Ma se non esiste alcun dato di presenza, che ricerca mirata si dovrebbe fare?
Non si tratta di essere assolutistici, ma di basarsi su dati concreti. La gente che ci lavora davvero nei parchi e sta su campo non ha mai segnalato niente sulle linci. E' solo il Gruppo Lince che vede linci ovunque. Per quanto mi riguarda io parlo per conoscenza diretta; i fan della lince non so, ma a naso direi che su campo ci vanno al massimo per qualche girata.
(Tacendo sempre sul fatto che trovare una-lince-una non ha alcun valore, perché qui stiamo parlando di una teorica popolazione vitale di linci in Appennino, cioè composta da vari individui, cosa che è davvero fantascientifica!)
| Messaggio originario di pigrofalco:
Sulla questione dei convegni vorrei dire che a mio modesto avviso è sbagliato impedire a qualcuno che ha referenze sufficienti (certo non uno che ha qualifiche curriculari che nulla hanno a che fare con l'oggetto del convegno) di presentare i propri lavori (quali che siano), perchè il convegno dovrebbe essere, sempre a mio avviso, proprio il luogo in cui si valuta e magari si discute la validità di quei lavori e non invece un evento partecipando al quale si riceve automaticamente un attestato da esibire in curriculum, o, per per la pubblicazione lì presentata, un accredito automatico.
Quindi, uno studio non dovrebbe essere accreditato dal fatto di poter essere presentato ad un convegno e non dovrebbe viceversa essere sminuito dal fatto di non essere accettato in quella sede.
mentre il convegno è diventato storicamente il luogo in cui la casta della scienza fa valere il proprio diritto di veto sul pensiero altrui.
ora, non vi annoierò con le decine di casi in cui lavori di qualunque branca del sapere scientifico sono stati rifiutati dagli ordini professionali e poi son risultati validi.
Dico solo che il modo migliore per verificare l'invalidità di una tesi è accoglierla, ascoltarla e valutarla.
Mentre il modo migliore per mantenere vivo il residuo di un dubbio, creare un falso mito o un tabù, è impedire a quella tesi di venire espressa in sedi ufficiali. |
Ai convegni non ci va la casta degli scienziati, questa è solo retorica. Per presentare qualcosa ad un convegno occorre che il lavoro abbia un minimo di valore e di credibilità in termini di metodi e di risultati ottenuti, altrimenti ti rifiutano: c'è una commissione apposita che valuta i lavori presentati. Anzi, a detta di molti, il livello qualitativo degli interventi nei convegni italiani è già molto basso, quindi figuriamoci...
| Messaggio originario di pigrofalco:
Torno a chiedere infine quali indici di presenza del lupo debba aver trovato Boitani quando ha decretato l'estinzione della specie in appennino toscoemiliano 40 anni fa (eppure qualche lupo, sappiamo oggi, c'era.)
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Boitani non credo sia mai andato all'epoca in Casentino a fare lavoro di campo, ma al di là di questo il fatto è che una decina di anni dopo le sue pubblicazioni degli anni '70, nell'appennino toscano già si vedevano lupi, come ad esempio dimostra il lupo sparato nel 1984 a Scarperia. Cioè si ebbero presto delle prove circostanziate! Alla fine degli anni '80, cioè nemmeno 15 anni dopo le pubblicazioni di Boitani sui lupi del PNALM e meno di 20 dalla protezione legale della specie, c'erano già studi sulla dieta del lupo nell'Appennino toscoemiliano. Qui invece, in decenni di deliri pro-lince, siamo ancora ai “si dice”, ai racconti privi di qualsiasi riscontro oggettivo, alle foto taroccate, e al Gruppo Lince che non ha mai fornito niente di serio.
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
72 Messaggi
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Inserito il - 12 gennaio 2011 : 11:38:11
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| Messaggio originario di Luciano54:
Vorrei che tu mi spiegassi questa frase: io dico che oggi non esiste .... ma non escludo ... ? ... che cosa, .. che possa esistere? Allora perchè dici che oggi non esiste? .... Ricerche mirate a cosa? A qualcosa che si pensa non esista? ... direi proprio che le due posizioni sono inconciliabili, ... a meno che non si appartenga alla corrente di pensiero ... " è vero tutto ... e il contrario di tutto". |
Te la rispiego anche se mi sembrava banale nel significato: ad oggi dobbiamo dire che le prove non ci sono (fattore tempo azzerato al presente), non escludo però che un domani (fattore tempo non azzerato al presente) tramite ricerche mirate qualcosa possa ( non debba) saltare fuori, perchè la mancanza di prove di presenza dà una probabilità alta di assenza ma non assoluta.
| | ... A prescindere dal fatto che l'unico che cita Boitani ad ogni piè sospinto sei tu (e lo citi spesso come qualcosa di inconfutabile) |
cito Boitani ovviamente per il solo fatto che il medesimo è robustamente accreditato nel mondo accademico.
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P.s. sono cadute nel vuoto le considerazioni che avevo espresso circa la quantità di fatte ritrovabili e sulle tracce di lupo senza unghie? Le ripeto:
non sevono molte fatte .... sono convinto che basterebbe trovare anche solo due fatte, sicuramente di lince, per far partire una ricerca mirata (con grande gioia di tutti!); non ho mai visto orme che potessi attribuire con buona probabilità al lupo ... nelle quali non si vedessero le unghie, .. anche qui sarei molto felice se tu potessi documentare i tuoi frequenti (.. troppo spesso) ritrovamenti di questo tipo. |
Qui è questione di insiemistica credimi .
Impronte di lupo attribuibili con certezza assoluta teoricamente ne esistono solo in condizioni particolari, quali presenza di pista chilometrica, neve sui 5 cm, interpasso adeguato, evidenza di unghie, assenza di cani in zona e chi più ne ha più ne metta.Dovessimo quindi avere la sola impronta come indice di presenza staremmo freschi, ovvero spessissimo aspetteremmo anni per decretare quanto magari un attacco ad ovini ci dice in poco tempo.Questo che vuol dire? Vuol dire che spesso noi facciamo previsioni sulla base di osservazioni di probabilità, vale a dire osserviamo impronte su terra poco umida o fango scarso/assente e magari unghie poco o confusamente accennate e le attribuiamo a lupo perchè accanto c'è una fatta di calibro congruo stracolma di peli neri di cinghiale, o qualche giorno prima la carcassa di pecora/capriolo/cinghiale è stata rinvenuta nei pressi.E' quindi ovvio che le impronte di lupo con unghia evidente siano le "migliori", ma le stesse sono una minima parte (sottoinsieme) di tutte quelle quelle impresse, e dobbiamo ammettere dunque l'esistenza di una serie di possibilità intermedie (sottoinsiemi), dall'assenza assoluta di impronta a parità di 'impressione' del piede alla presenza dei soli polpastrelli o di unghia confusa, che può teoricamente e anche no oscurare/mimare/mascherare le orme di lince.
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
72 Messaggi
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Inserito il - 12 gennaio 2011 : 12:05:10
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| Messaggio originario di Tejon:
Il punto è che io conosco lo sforzo che è stato fatto nell'area del PNALM, ci ho partecipato e lavoro in quella zona da tanti anni. Ripeto: sono stati percorsi migliaia di chilometri su neve (1400-1600 all'anno) ed eseguiti centinaia di sopralluoghi ovunque e mai – dico MAI – è saltato fuori un segno di presenza della lince. I discorsi sulla probabilità di trovare tracce e sulla possibilità di confonderle con altre specie diventano irrilevanti se ho una tale massa di repliche ed uno sforzo così imponente con tante persone costantemente su campo. Prima o poi una pista di lince avrebbe dovuto saltare fuori in migliaia di chilometri di sforzo! |
Probabilmente sì e però forse no.
Vale a dire che il ragionamento che fai è plausibile ma non sufficientemente per dare certezza assoluta alle tue convinzioni.Non è cioè scientificamente corretto dire che siccome sono stati percorsi migliaia di km di transetto allora se c'era veniva sicuramente fuori il segno di presenza della lince.Perchè "migliaia di km di transetto" è un parametro vago e indefinito, intepretabile in mille modi e quindi debole.
Tu dovresti sapere che Badaloni dell'università di Roma 3, tesista col prof Marco Bologna, ha registrato nel 2003 il vocalizzo di lince sulla Maiella attribuito poi con esame dello spettrogramma.Non mi risulta che Badaloni sia collegato al gruppo Lince in nessun modo.Ma forse delirava.
riporto qui una sintesi nella cronaca dell'epoca
Link
Ragni stesso rinviene nel PNALM un escremento nei primi anni '90 attribuito poi con esame DNA a lince, documento credo linkato anche in questa discussione.
Continuo a sostenere che queste non siano prove convincenti (dell'esistenza attuale della lince, non chiarendo poi di che lince si trattasse) e proprio per questo ritengo che costituiscano dati sui quali un'indagine seria e mirata sarebbe da ritenersi plausibile e non campata in aria.
| | Ai convegni non ci va la casta degli scienziati, questa è solo retorica. Per presentare qualcosa ad un convegno occorre che il lavoro abbia un minimo di valore e di credibilità in termini di metodi e di risultati ottenuti, altrimenti ti rifiutano: c'è una commissione apposita che valuta i lavori presentati. Anzi, a detta di molti, il livello qualitativo degli interventi nei convegni italiani è già molto basso, quindi figuriamoci... |
Il livello qualitativo degli interventi è basso perchè è autoreferenziato e a-competitivo, e lo è perchè le cattedre son bloccate, le carriere anche etc etc, i baronati etc etc.Ora tutto ciò è retorico in italia (se vuoi ti posto alcuni studi in merito) esattamente quanto discutere che il sole sorgerà domattina.Sui "materiali e metodi" utilizzati nei convegni di questo tipo potremmo disquisire a lungo, si tratta di parametri convenzionali ( convenzionali ribadisco, in settori della ricerca come questo più che in altri) che inquadrano una griglia entro la quale ritenere buoni gli indici al di fuori della quale no.In generale semplicemente c'è una chiusura verso il dissenso che è un tratto tipico, deteriore, se vuoi anche fisiologico, della comunità scientifica accademicamente accreditata.
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Modificato da - pigrofalco in data 12 gennaio 2011 12:18:46 |
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Luciano54
Moderatore
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 gennaio 2011 : 14:22:38
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| Messaggio originario di pigrofalco:
Te la rispiego anche se mi sembrava banale nel significato: ad oggi dobbiamo dire che le prove non ci sono (fattore tempo azzerato al presente), non escludo però che un domani (fattore tempo non azzerato al presente) tramite ricerche mirate qualcosa possa ( non debba) saltare fuori, perchè la mancanza di prove di presenza dà una probabilità alta di assenza ma non assoluta. .... |
Grazie per l'ulteriore spiegazione, ... in effetti era banale, ma sai ... i poveri "ritardati" come me... ci mettono un po' a mettere a fuoco questi complicati concetti  .
Quindi, se non ho capito male, dobbiamo assolutamente far partire una serie innumerevole di ricerche mirate: lontra, martora e orso nelle Foreste Casentinesi ... ad esempio, .. perchè "oggi dobbiamo dire che le prove non ci sono (fattore tempo azzerato al presente)" ... però .... magari .... " un domani (fattore tempo non azzerato al presente) tramite ricerche mirate qualcosa possa ( non debba) saltare fuori, perchè la mancanza di prove di presenza dà una probabilità alta di assenza ma non assoluta. "
Con lo stesso criterio potremmo implementare una quantità immane di ricerche ... se hai/avete moooolto tempo .... potrei fare un elenco.
Soprassiedo sul resto! 
Ciaoo
P.s. per Tejon:
condivido ciò che hai detto ... e sono consapevole delle scarse probabilità che qualcosa sfugga ... quando lo sforzo di ricerca è così elevato.
Credo che tu faccia ancora un po' di confusione (come molti) fra Appennino Tosco-Emiliano ... e appennino Tosco-Romagnolo; ... non è una questione di razzismo ... ma la storia faunistica (soprattutto per quanto riguarda il lupo) .... è piuttosto diversa.
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pigrofalco
Utente Junior
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72 Messaggi
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Inserito il - 14 gennaio 2011 : 19:39:31
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| Messaggio originario di Luciano54:
Grazie per l'ulteriore spiegazione, ... in effetti era banale, ma sai ... i poveri "ritardati" come me... ci mettono un po' a mettere a fuoco questi complicati concetti .
Quindi, se non ho capito male, dobbiamo assolutamente far partire una serie innumerevole di ricerche mirate: lontra, martora e orso nelle Foreste Casentinesi ... ad esempio, .. perchè "oggi dobbiamo dire che le prove non ci sono (fattore tempo azzerato al presente)" ... però .... magari .... " un domani (fattore tempo non azzerato al presente) tramite ricerche mirate qualcosa possa ( non debba) saltare fuori, perchè la mancanza di prove di presenza dà una probabilità alta di assenza ma non assoluta. "
Con lo stesso criterio potremmo implementare una quantità immane di ricerche ... se hai/avete moooolto tempo .... potrei fare un elenco.
Soprassiedo sul resto!
Ciaoo
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Toni assurdamente polemici e sarcasmo in deriva.Ho fatto considerazioni ovviamente discutibili ma precise, se vuoi una polemica contestuale che approfondisca la questione qui trattata quotale senza distorcerle e parti da lì.
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Modificato da - pigrofalco in data 14 gennaio 2011 19:41:23 |
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 gennaio 2011 : 21:12:49
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| Messaggio originario di pigrofalco:
... se vuoi una polemica contestuale che approfondisca la questione qui trattata quotale senza distorcerle e parti da lì. |
Ok! .. (come vedrai non avevo distorto proprio nulla)
| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di pigrofalco:
Te la rispiego anche se mi sembrava banale nel significato: ad oggi dobbiamo dire che le prove non ci sono (fattore tempo azzerato al presente), non escludo però che un domani (fattore tempo non azzerato al presente) tramite ricerche mirate qualcosa possa ( non debba) saltare fuori, perchè la mancanza di prove di presenza dà una probabilità alta di assenza ma non assoluta. .... |
Grazie per l'ulteriore spiegazione, ... in effetti era banale, ma sai ... i poveri "ritardati" come me... ci mettono un po' a mettere a fuoco questi complicati concetti .
Quindi, se non ho capito male, dobbiamo assolutamente far partire una serie innumerevole di ricerche mirate: lontra, martora e orso nelle Foreste Casentinesi ... ad esempio, .. perchè ... | Messaggio originario di pigrofalco:
.... ad oggi dobbiamo dire che le prove non ci sono (fattore tempo azzerato al presente), non escludo però che un domani (fattore tempo non azzerato al presente) tramite ricerche mirate qualcosa possa ( non debba) saltare fuori, perchè la mancanza di prove di presenza dà una probabilità alta di assenza ma non assoluta. |
.... Con lo stesso criterio potremmo implementare una quantità immane di ricerche ... |
Eccetera eccetera ....
Sui toni polemici e sarcasmo devo ammettere che hai ragione  ... non riesco ad esimermi quando ritengo che le ragioni della "controparte" (solo nella discussione ovviamente) siano viziate da una scarsissima scientificità, ... intendendo con questo una semplice (ma rigorosa) valutazione delle probabilità che un evento possa essere vero ... o possa verificarsi.
Nel caso della lince ... la storia è ormai di "antica data" ... e fatico a capire questa smania di volerne affermare la presenza o di implementare studi specifici ... senza avere nessunissima serie di dati che indichino la possibile presenza del felino; seguendo questo ragionamento dovremmo appoggiare anche eventuali richieste di studi sulla lontra nell'invaso di ridracoli ... o altre analoghe ricerche (come ti ho detto in precedenza) ... analoghe nel senso che si parte allo sbaraglio ... senza nessuna "base".
Non credi sia meglio studiare le presenze già segnalate o accertate ... per minimizzare gli impatti e quindi per preservare la fauna selvatica? ... per quale curioso motivo dovremmo investire risorse per verificare se una specie è presente ... quando non abbiamo nulla che indichi questa possibilità?
Infine posso capire che avendo una sorta di avversione nei miei confronti ... tu dica il contrario di quello che dico io ... a prescindere; .... non comprendo però in alcun modo (se non per quanto ho appena detto) il fatto di ignorare quanto riportato da ricercatori che sono sul campo da anni (nella zona interessata) ... e che hanno fatto migliaia di chilometri di transetti.
Infine prometto che per quanto mi riguarda cercherò di limitare le note polemiche e il sarcasmo, ... anche se quest'ultimo (in piccole dosi )può rappresentare un buon modo per evitare attacchi troppo diretti ... magari divertendosi anche un po'.
Ciaoo.
P.s. Mi sembra di sentire Carlo che sbuffa! ... porta pazienza vah! ... prima o poi diventerò bravo e tranquillo!
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
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Inserito il - 17 gennaio 2011 : 14:31:13
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| Messaggio originario di pigrofalco:
Vale a dire che il ragionamento che fai è plausibile ma non sufficientemente per dare certezza assoluta alle tue convinzioni. Non è cioè scientificamente corretto dire che siccome sono stati percorsi migliaia di km di transetto allora se c'era veniva sicuramente fuori il segno di presenza della lince. Perchè "migliaia di km di transetto" è un parametro vago e indefinito, intepretabile in mille modi e quindi debole. |
Direi che non sia affatto un parametro vago ed indefinito interpretabile in mille modi... Sono migliaia di chilometri, non due tre, sono un dato concreto, ben definito e non interpretabile. Potrei persino fornire il numero preciso, ma non ne ho facoltà. I risultati di un lavoro si valutano proprio in funzione dello sforzo prodotto (oltre che della metodologia in generale, ovviamente). Se io dico che ho trovato X con uno sforzo di 10 è un conto; se dico che ho trovato X con uno sforzo di 1000 è tutto un altro ed il secondo è un risultato molto più attendibile e parecchio robusto. Se dopo migliaia di chilometri percorsi su neve in diversi parchi appenninici non sono state rilevate piste di lince; se nessuna fototrappola in anni di monitoraggio ha restituito un'immagine di lince; se le tante persone che sono andate su campo in questi anni non hanno mai visto niente di relativo alla lince, io direi che bisognerebbe semplicemente prendere atto di tutto ciò, dare un minimo di credito a chi in quelle zone ci sta sul serio e non ci fa solo scampagnate, e ammettere che questa bestia non c'è.
| Messaggio originario di pigrofalco:
Tu dovresti sapere che Badaloni dell'università di Roma 3, tesista col prof Marco Bologna, ha registrato nel 2003 il vocalizzo di lince sulla Maiella attribuito poi con esame dello spettrogramma.Non mi risulta che Badaloni sia collegato al gruppo Lince in nessun modo.Ma forse delirava. |
Non saprei, ad ogni modo, dando pure il beneficio del dubbio, al massimo significa che 7 anni fa un individuo ha vocalizzato laggiù. Benissimo, dopo di che? Questo non fa una popolazione vitale di linci. Se ci fosse una popolazione vitale di linci non citeremmo come unica prova la registrazione di 7 anni fa, ma sapremmo che il personale del Parco continua a rilevare segni di presenza, cosa che invece non è. Di linci sparse, ripeto, se ne possono trovare, così come talvolta si trovano coccodrilli in Arno, pantere nei boschi e visoni un po' ovunque (nella Val di Sangro, ad esempio, forse qualche visone c'è ancora, perché ne scapparono parecchi da un allevamento l'anno scorso). Ma non c'è la benché minima evidenza di una popolazione vitale di linci in Appennino.
| Messaggio originario di pigrofalco:
Ragni stesso rinviene nel PNALM un escremento nei primi anni '90 attribuito poi con esame DNA a lince, documento credo linkato anche in questa discussione.
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Questo è noto, come è noto che qualche lince all'epoca ci fosse nel PNALM (conosco personalmente una fonte molto attendibile che ha visto un esemplare).
Ma si parla di 15 anni fa e di individui evidentemente rilasciati illegalmente. Ripeto per l'ennesima volta – e vorrei che si affrontasse questa considerazione: quelle linci che comparvero ad un certo momento non potevano essere una popolazione naturale, perché non esisteva alcuna popolazione naturale di cui loro fossero i colonizzatori o gli ultimi rimasti. Se fossero stati gli ultimi, avrebbe dovuto esserci una popolazione nel Parco di cui avremmo avuto notizia e gli anni precedenti avrebbero dovuto vedersi molti segni di lince, mentre non esiste alcuna evidenza di tutto ciò; se fossero stati individui colonizzatori provenienti da un'altra zona, avrebbe voluto dire che c'era una popolazione vitale di linci in aree limitrofe, di cui però non esiste alcun segno. La conclusione non può che essere una. Analogamente, se saltasse fuori una lince adesso in una zona dove da secoli non se ne vedono tracce, ad esempio nell'Appennino centrale, non può essere che un nuovo rilascio illegale. Per avere linci “vere” in Appennino mi sa che dovremo attendere scendano quelle slovene e svizzere!
| Messaggio originario di pigrofalco:
Continuo a sostenere che queste non siano prove convincenti (dell'esistenza attuale della lince, non chiarendo poi di che lince si trattasse) e proprio per questo ritengo che costituiscano dati sui quali un'indagine seria e mirata sarebbe da ritenersi plausibile e non campata in aria. |
Che cosa vuol dire “indagine seria e mirata”? Che altro si crede si possa fare iniziando una ricerca su una specie di cui nemmeno si conosce il dato minimo di presenza/assenza? Un'indagine sulla lince partirebbe sempre dal rilevamento di segni di presenza, cioè tracce di ogni tipo, magari su neve, e facendo uso di fototrappole... Beh, è già stato fatto! Quando si va su neve si vedono tracce di ogni tipo e le fototrappole immortalano qualunque bestia ci passa davanti... Ebbene, il risultato è finora zero spaccato. Le cosiddette “prove” che i fan della lince portano non sono circostanziate e, quando sono attendibili, sono vecchie (vedi esempio di Randi) oppure sporadiche e dunque al massimo prova che qualche esemplare è comparso dal nulla (leggi: rilasciato illegalmente). E nel PNALM adesso sono anni che non si trovano più nemmeno quegli sporadici segni di presenza degli anni '90. Cioè non ci sono più nemmeno quegli esemplari rilasciati illegalmente: sono evidentemente morti e fine della storia.
Intendiamoci: io sarei il primo ad essere felice di essere smentito ed avere una popolazione di linci in Appennino. Ma non si può prescindere dai dati di fatto. E siccome sono uno dei tanti addetti ai lavori e conosco le cose di cui parlo, non posso tacere il fatto che di reali segni di presenza non ce n'è nemmeno mezzo. Inoltre, trovo molto poco corretto vendersi come “esperti” e “ricercatori” quando invece di ricerche non se n'è fatta nessuna; gridare al complotto se non si viene accettati ai convegni pur avendo dati risibili; non dare il minimo credito a chi davvero invece nei parchi appenninici ci lavora sul serio e conosce la situazione (e non parlo certo di me, ma di tanti miei colleghi). Qualche appassionato potrà pure farsi abbindolare dai cantastorie, ma chi lavora davvero su queste cose no. |
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2011 : 14:39:05
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| Messaggio originario di Luciano54:
P.s. per Tejon:
condivido ciò che hai detto ... e sono consapevole delle scarse probabilità che qualcosa sfugga ... quando lo sforzo di ricerca è così elevato. |
In effetti diciamo le stesse cose, ma per il semplice motivo che, vivendo e lavorando in Appennino, la situazione la conosciamo; e come noi tanti altri. E' palese a chiunque lavori nel campo che di 'sta lince in Appennino non esiste alcuna evidenza.
| | Messaggio originario di Luciano54:Credo che tu faccia ancora un po' di confusione (come molti) fra Appennino Tosco-Emiliano ... e appennino Tosco-Romagnolo; ... non è una questione di razzismo ... ma la storia faunistica (soprattutto per quanto riguarda il lupo) .... è piuttosto diversa. |
In realtà conosco benissimo la differenza tra le due parti dell'Appennino, avendole frequentate bene entrambe. E' che ho commesso un errore non essendo stato preciso nei riferimenti agli studi sulla dieta. Il mio riferimento voleva essere allo studio Meriggi et al. 1991, pubblicato su Acta Theriologica: ero andato a memoria e mi pareva che l'area di studio comprendesse l'appennino tosco-emiliano nella sua parte più nordoccidentale, ma in realtà si riferisce ad un'area ancora più ad ovest, compresa tra Liguria ed Emilia Romagna; il campionamento avvenne tra 1987 e 1989 – quindi il lupo all'epoca era comunque stabilmente in quell'area, cosa che era ciò di cui volevo render conto. Tu immagino pensassi mi riferissi al lavoro di Mattioli et al. (1995), fatto nelle Foreste Casentinesi (periodo di campionamento 1988-1992).
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flaviopresident
Utente Junior
Città: z
38 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 20 gennaio 2011 : 21:01:12
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Un saluto a tutti!
Faccio notare che anche dopo il restyling il sito del Parco Nazionale d'Abruzzo Lazio e Molise nella sezione FAUNA riguardo la lince continua a pubblicare:
"La Lince (Linx linx) è un animale misterioso presente nel Parco nelle zone più selvagge ed impervie."
Se non c'è sarebbe il caso che non lo scrivessero e se c'è come affermano, dovrebbero certificarlo a fronte di chiarimenti in merito.
Invito tutti, ognuno nella specifica posizione rispetto a tale questione, a mandare una mail al Parco nella quale si chieda all'Ente qualche notizia certa.
La mail è: info@parcoabruzzo.it
Se la risposta è che si tratta di una ipotesi allora dovrebbero correggere il testo. Altrimenti dovrebbero quantomeno rispondere che hanno sufficienti elementi che giustificano la loro affermazione.
Sarebbe interessante elencare in questo forum le eventuali mail di ritorno e sarebbe anche un modo per dare un segnale diretto al Parco di quanto la questione abbia bisogno di una risposta scientifica, chiara ed ufficiale. Anche per capire cosa ad oggi è stato ulteriormente fatto in tal senso.
Un caro saluto a tutti! :)
AMA LA NATURA COME TE STESSO
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2011 : 21:48:41
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L'idea potrebbe essere interessante ... magari appena ho uin po' di tempo ... lo faccio
Ciaoo.
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orlandini
Utente V.I.P.
Città: Montesilvano
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
181 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 14:13:45
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...ecco io l'ho fatto....vediamo se si prendono almeno la briga di rispondermi
| cortese att. servizio scientifico:
leggo nella sezione FAUNA del vs nuovo sito web la seguente frase:
""La Lince (Linx linx) è un animale misterioso presente nel Parco nelle zone più selvagge ed impervie."
Sono un frequentatore assiduo del territorio del parco e conoscendo chi vi abita o vi lavora (biologi dell'universita' di Roma, forestali, guardie del Parco,pastori, e semplici escursionisti ) mi risulta che non vi sia alcun segno ormai da piu' di un decennio della presenza del felino. Non solo... le Vs ultime ricerche con grande uso di fototrappole sui siti di cattura per gli orsi ed i lupi sembrerebbero non aver mai rilevato l'animale....mi chiedo quindi se rinnovando il sito non sarebbe stato piu' giusto depennarlo dalla fauna considerata presente nel territorio del Parco.
Se invece avete degli indizi o delle prove della sua presenza sarebbe il caso di renderle pubbliche ( senza localizzazioni precise ...certamente...) visto che sono ormai anni che tra gli addetti ai lavori e gli appassionati esiste questa diatriba sulla possibile esistenza di un esiguo nucleo di questi animali sulle nostre montagne.
Un po' di chiarezza da parte del Parco su questo argomento sarebbe auspicabile :)
Grazie per la Vs attenzione
Stefano Orlandini |
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flaviopresident
Utente Junior
Città: z
38 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 17:02:03
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Bene Stefano.
Tempo fa (febbraio 2010) ottenemmo questa risposta:
Da ormai svariati anni i segni di presenza della lince al Parco si sono ridotti a zero: ciò fa pensare che gli indizi del passato fossero collegati alla presenza di alcuni individui rilasciati nel territorio del parco senza alcuna autorizzazione e probabilmente provenienti dalla cattività. Considerata la provenienza e quindi la difficoltà a vivere allo stato selvatico gli individui rilasciati si sono dispersi allontanandosi dal territorio del Parco. Ad oggi non si hanno notizie di altre presenze del felino nel nostro territorio.
Noi comunque continueremo a monitorare la situazione. Cordiali saluti
Cinzia Sulli
Servizio Scientifico
Viale S. Lucia
67032 - PESCASSEROLI -
tel. 0863 9113218 fax 0863 912132
scientifico@parcoabruzzo.it
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
STEFANO ATTENDIAMO LA RISPOSTA ALLA TUA MAIL.VEDIAMO SE NEL FRATTEMPO CAMBIA QUALCOSA.
SUGGERISCO A TUTTI DI INVIARE LA MAIL ANCHE A QUESTO INDIRIZZO:
scientifico@parcoabruzzo.it
UN SALUTONE E GRAZIE PER AVER ADERITO ALL'INIZIATIVA.
FLAVIO
AMA LA NATURA COME TE STESSO
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Modificato da - flaviopresident in data 22 gennaio 2011 17:07:09 |
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 17:09:37
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Anche io qualche giorno fa ho mandato una mail con richiesta di chiarimento senza nessun tono polemico ma solo per domandare se nuove segnalazioni autorizzavano a far pensare che la lince esistesse ancora nel parco. Non ho ancora ricevuto risposta, se ne ricevo vi farò sapere. Non conosco assolutamente la vicenda ma tra quelli che dicono che la lince c'è e quelli che affermano che allo stato attuale ciò non si può affermare mi sembrano più convincenti i secondi.
Ciao |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 18:39:15
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Riporto - solo per dovere di cronaca ! - una delle ultime segnalazioni pervenute al Gruppo Lince, mi rendo conto che ovviamente non ha alcun valore "scientifico" ma c'e' da considerare anche che non tutti sono visionari e che qualcuno che onestamente dice quello che vede ci possa essere:
" .... Il giorno 31/12/'10 alle ore 14,15 circa, tornando da Visso (MC) a Colfiorito, avvistavo una lince mentre percorrevo in auto la strada di Montecavallo (dal bivio di S. Maria in Caspiano della n.209) circa un chilometro dopo il paese di Collattoni.
Ero in auto con mia moglie su un tratto di sterrata (l'asfalto finisce a Collattoni) che si snoda tra boschi e prati a circa m.1100 di quota con poca neve a chiazze al suolo. Fermo la mia auto perchè noto sul ciglio stradale alla mia destra, alto circa tre metri, un grosso gatto seduto sul posteriore. Lo indico a mia moglie dicendogli che trattasi ndi un gatto selvatico. Ma mentre parlo vedo bene le orecchie che terminano con ciuffetti di pelo nero. Il manto è grigio a chiazze nere. Nel giro di circa trenta secondi o un minuto l'animale si alza sulle zampe e noto immediatamente la coda mozza nera. Sempre parlando a mia moglie le dico, estrefatto, che si tratta di una lince. Ci guarda un attimo poi scende e attraversa la strada lentamente, alta sulle zampe e dalle proporzioni quadrate del corpo. Si inoltra sul cespuglio alla nostra sinistra dove rimane una decina di secondi per poi proseguire lentamente verso il basso e scomparire alla nostra vista.
Purtroppo non avevo con me la macchina fotografica (che ho sempre, ma la avevo prestata a mia figlia per le sue vacanze a New York). Il tutto è durato circa due minuti.
Sono un cacciatore classe 1940, e non avevo mai veduto questo animale se non in fotografia (mentre ho veduto tre volte il gatto selvatico nel corso degli anni). Appena arrivati a casa, io e mia moglie, abbiamo cercato nella enciclopedia animali su internet avendo piena conferma di ciò che avevano veduto.
Parlando con amici, cacciatori e non, mi hanno detto che nessuno di loro ne aveva mai avvistata una. "
Marco
Link
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Modificato da - marcospada in data 22 gennaio 2011 18:39:52 |
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 21:17:28
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Ciao Marco, guarda davvero io non ho il polso della situazione della lince in appennino. Non sono mai stato in Abruzzo, non conosco nessun addetto ai lavori che mi può dare una idea, non conosco nessuno che la sa lunga. Dico semplicemente che da quello che ho letto sui vari forum e sulle varie liste mi sono fatto una idea che è ovviamente una idea indiretta. Se potessi metterei il gruppo lince nelle condizioni economiche di effettuare le verifiche del caso perchè per contro reputo convincenti le posizioni di chi afferma che la lince in appennino c'è stata (sempre per quello che ho potuto leggere). Ma queste sono cose che vi siete già detti. Se, come credo, ci credete realmente troverete le energie e le risorse per portare avanti la ricerca in tal senso.
per quanto riguarda le segnalazioni di avvistamenti la mia piccola esperienza mi ha portato a concludere che le segnalazioni sono importanti per indirizzare le verifiche, per avere un punto di inizio ma nulla di più. Di recente un turista dalle nostre parti ci ha segnalato un orso nel livignasco, l'ha addirittura filmato...trattavasi di una marmotta. Una pista di Orso su neve erano impronte di lepre variabile etc Da li si parte per una verifica che può anche dar esito positivo ma non si può affermare nulla di più. Ti ringrazio comunque per la passione che metti in questa tua ricerca e ti prego di continuare a segnalarci sviluppi.
Ciao |
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neldot
Utente nuovo
Città: Napoli
Regione: Campania
15 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2011 : 01:49:48
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Davvero non capisco l'atteggiamento (invero non molto scientifico) di chi si scaglia accanitamente contro la possibilità (badate bene, dico solo la "possibilità"), per quanto esigua, dell'esistenza di un nucleo relitto di linci autoctone meridionali, quando è acclarato che non sia stato fatto mai nessun serio sforzo di ricerca esclusivamente volto ad accertarne la presenza, o, appunto, la totale assenza.
Sono un naturalista autodidatta, ma forte di anni di letture e di un po' di esperienza accumulata in passeggiate in tutto l'appennino, e non posso che condividere quanto affermato da Marco Spada. Le tracce di Lince non possono saltar fuori da sole se non si sa cosa cercare e se si sta cercando altro, ad esempio tracce di lupo.
Chi sostiene il contrario, semplicemente conosce poco le abitudini della lince pardina (che, dai pochi documenti e descrizioni storiche pervenuteci, sembrerebbe la sottospecie più affine alla lince di piccola taglia e dal manto scuro che era rara ma presente nell'appennino meridionale fino all'800, e veniva indicata comunemente come gattopardo, lonza o lupo cerviero).
Ad esempio, la Lince pardina non lascia in giro per il territorio le sue fatte, ma ritorna invece sempre nello stesso luogo per defecare, di solito un luogo appartato e nascosto (dove spesso le sotterra anche). Ritrovare una di queste "toilette" sarebbe di certo un indizio di presenza della lince nella zona, ma è difficile che possa trattarsi di un ritrovamento "casuale", visto che il territorio di una singola lince si estende per decine di chilometri, è la "toilette" è abitualmente posizionata in un luogo impervio e nascosto.
Per quanto concerne il ritrovamento di orme, evento di per se raro, per l'osservatore occasionale, salvo casi fortunati (orme molto ben definite), le orme non sono di facile distinzione rispetto a quelle di lupo. Quindi anche qui, se non si sa cosa si sta cercando...
In generale, bisogna poi tener conto del fatto che, se qualche lince fosse sopravvissuta nell'appennino meridionale, si tratterebbe di individui che hanno sviluppato, per selezione naturale indotta dall'elevata antropizzazione, in modo esponenziale le già notevoli caratteristiche di elusività e riservatezza proprie della specie.
Quindi abitudini notturne, udito e vista finissimi e grande paura dell'uomo, da secoli unico vero nemico di questo felino, farebbero si che un incontro casuale si riveli molto difficile se non impossibile.
In definitiva, io credo che sia sciocco schierarsi in partiti (la lince c'è VS la lince non c'è).Attualmente non c'è prova certa dell'attuale sopravvivenza della lince in abruzzo (o nell'appennino meridionale) ma ci sono indizi vaghi, però non c'è neanche la prova certa del contrario. Il possibilismo e l'apertura mentale mi sembrano dunque atteggiamenti più scientifici della negazione a priori.
La lince appenninica ringrazia comunque sentitamente di essere riuscita, per sopravvivere, a divenire un animale talmente criptico ed elusivo da convincere il suo peggior nemico, l'uomo, della sua inesistenza. |
Modificato da - neldot in data 23 gennaio 2011 01:52:35 |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2011 : 11:01:03
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Franco e Antonello, quello che dite e' giusto, per quanto mi riguarda non appartengo al mondo della scienza, il mio mestiere e' quello dell'architetto, dovo penso di essere anche bravo, ma per passione mi occupo anche di fotografia naturalistica e di questi argomenti.
Quello che ho imparato nel tempo e con l'esperienza, avendo 62 anni, e' che chi si occupa di scienza deve avere il dubbio come motore della propria attivita'; mentre chi parte con le certezze assolute e' gia' morto in partenza, dal punto di vista della ricerca scientifica ovviamente.
Tornando al tema, le segnalazioni che pervengono servono solo per avviare, ove possibile, indagini con i pochissimi mezzi che si hanno; alcuni mesi fa' sono pervenute due segnalazioni di presenza di Lince nel territorio comunale di Picinisco, sul versante laziale del PNA. Entrambe le segnalazioni con nome, cognome e telefono delle persone interessate, c'e' stata una indagine condotta da una persona che frequenta anche questo forum ed i risultati sono che la prima segnalazione pur risultando molto attendibile per la serieta' e la competenza di chi la aveva fatta, non ha potuto avere riscontri oggettivi, dal momento che in quel periodo non era possibile verificare la presenza di tracce sulla neve per esempio; la seconda segnalazione si e' rivelata invece priva di indizi attendibili e piena di incertezze, per cui sono cadute nel vuoto.
L'unica cosa certa e che la zona dove sono avvenute le segnalazioni e' una delle piu' ricche di Caprioli di tutto il PNA.
Per quanto riguarda l'ultima segnalazione di cui sopra, solo se uno di noi trova il tempo a proprie spese di passare alcuni giorni sul posto in cerca di orme sulla neve (che se analizzate con attenzione sono certamente attribuibili) ci potranno essere maggiori indizi.
La zona e' immediatamente a ridosso del Parco Nazionale dei Monti Sibillini, dove nel 2006 c'erano state diverse segnalazioni di Lince da parte di agricoltori e cacciatori, segnalazioni riportate anche dalla stampa locale (Corriere Adriatico); la zona e' infestata da Cinghiali, c'e' una pubblicazione del Parco reperibile anche sul web, che ne descrive le strategie di contenimento; nella zona c'e' anche abbondanza di Caprioli; questo e' il periodo degli amori per cui i maschi che hanno secondo la letteratura scientifica un home range di circa 200-250 kmq e le femmine di circa 100-150 kmq si spostano in continuazione in cerca di partner percorrendo diverse decine di km al giorno anche uscendo dal proprio territorio (secondo quanto scritto dall'UFAM svizzero che le Linci le conosce bene).
Per cui abbiamo una gran quantita' di indizi, piu' o meno attendibili, e fin'ora nessuna prova concreta, dove per concreta intendo prova fotografica e/o prova genetica.
L'unica cosa certa e' e' il dubbio che continua e continuera' a muovere la nostra ricerca volontaria, per fortuna non abbiamo alcuna certezza assoluta, anche perche' nessuno di noi ha carriere universitarie da portare avanti o baroni che ci dicono cosa e dove ricercare.
p.s. Franco la Lince pardina e' una specie (Lynx pardinus), non una sottospecie; l'altra unica specie europea e' la Lince euroasiatica ( Lynx lynx) con alcune sottospecie descritte, come la piu' abbondante in europa centrale, la Lynx lynx carpathicus; la Lince balcanica: Lynx lynx martinoi; la Lince nordica, scandinava e siberiana: Lynx lynx wrangeli; la Lince medio orientale: Lynx lynx tenninki. Non so se ho sbagliato qualche vocale o qualche consonante ma ho reso l'idea.
Marco
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Modificato da - marcospada in data 23 gennaio 2011 11:13:25 |
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La lince nell' Appennino centrale
