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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 21 dicembre 2010 : 18:35:36
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| Messaggio originario di marcospada:
Giovanni hai detto una cosa molto intelligente e che purtroppo molti ricercatori, anche blasonati, che fanno, o meglio fanno fare ai loro studenti snow tracking del Lupo nel PNALM, non arrivano a capire:
dove e' presente il Lupo e' assente la Lince, perche' il Lupo e la Lince nel PNALM hanno le stesse prede, caprioli, giovani cervi e giovani cinghiali, ormai abbondati ovunque, e un branco di Lupi e' in grado di individuare senza problemi l'odeore della Lince e scacciarla dal territorio.
Non per nulla le piu' recenti segnalazioni di presenza sono avvenute al di fuori del territorio del PNALM, in territorio laziale, in una zona dove non si sono mai viste predazioni da parte di Lupi.
In territorrio alpino non per nulla la Lince e' presente in alto Friuli e nel Giura svizzero, dove il Lupo e' (quasi) totalmente assente, almeno per ora.
Marco
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Vorrei sapere su quali basi si fanno affermazioni del genere. La lince, in realtà, può convivere tranquillamente nelle medesime aree in cui è presente il lupo, così come altri preadtori. In generale, sussiste una differenziazione di nicchia, ossia un diverso uso di habitat e risorse trofiche. Ci sono vari studi europei che lo dimostrano, ad esempio:
1) In Svezia, l'ecologia della lince non risulta essere stata alterata in seguito all'incremento e all'espansione della popolazione di lupi che hanno ricolonizzato la zona (Wilkenros et al. 2010).
2) Nel Parco di Bialowieza, in Polonia, la lince convive con il lupo e non si sono rilevate particolari interazioni tra le due specie (Schmidt et al. 2009).
3) In Norvegia si hanno risultati simili all'interno di una comunità di carnivori (May et al. 2008).
Anche in America, dove la lince nordamericana è in simpatria con lupo, bobcat e coyote, pur essendoci competizione la lince mica sparisce; inoltre, è semmai il coyote, e non il lupo, il problema maggiore (Buskirk et al. 1999).
Quindi, prima di irridere fantomatici «blasonati ricercatori», bisognerebbe informarsi meglio: si scoprirebbe che gli animali hanno ecologia e modalità di interazione molto più complesse di quanto si pensi.
Tutto ciò tralasciando il piccolo e disturbante fatto che il lupo non è affatto confinato nel PNALM, ovviamente... |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 18:50:32
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Tejon, perbacco, hai scritto cose giustissime. Però non capisco perché tu scriva "in ogni caso, le sparute linci che forse sono comparse in tempi abbastanza recenti (anni '80 e '90)". Perché forse? Liberate da qualcuno o no, le linci c'erano di sicuro. Fra l'altro, Nicola Felicetti mi ha confermato pochi giorni fa il ritrovamento di feci di lince nel 2006 nel Parco dei Sibillini. Accertato, lince. Magari era l'ultima, ma non andrei così indietro nel tempo come fai tu.
Quando scrivi che, andando in giro, si trovano le feci di lupo, dici giusto. Però, noto una cosa: ho un giardino di 1000 metri quadrati, due cani e due gatti che vanno d'accordo. Com'é che nel giardino trovo feci di cane dappertutto e manco una di gatto? E non ne ho mai trovate da anni. A prescindere dalle dimensioni diverse delle due specie (gatto e cane)e delle relative feci, non è che i felini, a differenza dei canidi, tendono a depositarle in punti più nascosti? Ciao. |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 09:54:50
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| Quando scrivi che, andando in giro, si trovano le feci di lupo, dici giusto. Però, noto una cosa: ho un giardino di 1000 metri quadrati, due cani e due gatti che vanno d'accordo. Com'é che nel giardino trovo feci di cane dappertutto e manco una di gatto? E non ne ho mai trovate da anni. A prescindere dalle dimensioni diverse delle due specie (gatto e cane)e delle relative feci, non è che i felini, a differenza dei canidi, tendono a depositarle in punti più nascosti? Ciao.
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quesot perche' i piccoli felini tendono a coprire le proprie feci ed a volte anche la lince lo fa, ma questo avviene ai confini del proprio territorio non nella cosidetta core-area.....inoltre va bene le feci...ma le impronte ?...quelle non le coprono di certo
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arpax
Utente Senior
Città: Istres
Regione: France
654 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 21:29:09
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Un altro esempio è la sierra morena e la sierra norte(la lince qui è scomparsa in tempi recenti per altre cause), dove i due mammiferi convivono tranquillamente. Sinceramente sono molto scettico sulla presenza della lince in Appennino si continua a campare sul fatto che la lince è un animale schivo, ma il tutto non regge comunque. In Spagna una coppia è stata rintracciata e seguita nella comunidad de madrid senza problemi. In Abruzzo secondo alcuni dovrebbero esistere ben 15 esemplari se non sbaglio (l'ho letto in un articolo di qualche anno fa di franco tassi). E' solo una scadente trovata pubblicitaria studiata (male) per attirare più turisti.
Buone feste!
Il nostro amore per gli animali si misura dai sacrifici che siamo pronti a fare per loro. (Konrad Lorenz) |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 21:01:58
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Per dimostrare che anche dove questo felino sembrava estinto, con le moderne metodiche che si hanno a dispoizione, è stato rilevato e addirittura radiocollarato:
Link
Evidentemente in appennino centrale (PNALM o altre zone in cui sarebbe stata avvistata) la lince semplicemente...non c' è, altrimenti sarebbe sicuramente stata concretizzata la sua presenza (fino a prova contraria naturalmente, che per ora, per quanto se ne parli...non c' è!) |
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arpax
Utente Senior
Città: Istres
Regione: France
654 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 21:39:56
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| Messaggio originario di hycanus:
Per dimostrare che anche dove questo felino sembrava estinto, con le moderne metodiche che si hanno a dispoizione, è stato rilevato e addirittura radiocollarato:
Link
Evidentemente in appennino centrale (PNALM o altre zone in cui sarebbe stata avvistata) la lince semplicemente...non c' è, altrimenti sarebbe sicuramente stata concretizzata la sua presenza (fino a prova contraria naturalmente, che per ora, per quanto se ne parli...non c' è!)
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Concordo! Bella notizia!Quest'estate mi trovavo da quelle parti in cerca di orsi e qualche segno riconducibile alla lince l'avevo trovato! inoltre un guardiacaccia del luogo mi ha fatto vedere delle foto scattate da lui di una lince scappata al suo cane e rifugiatasi su un albero. Gli ho parlato della situazione italiana e infine della "questione appenninica" sulla quale è scoppiato a ridere dicendo che è una truffa bella e buona, perchè la lince se c'è si vede
ciao!
Il nostro amore per gli animali si misura dai sacrifici che siamo pronti a fare per loro. (Konrad Lorenz) |
Modificato da - arpax in data 28 dicembre 2010 21:44:48 |
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OrsoTib
Utente V.I.P.
Città: Lugo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
130 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 gennaio 2011 : 19:34:06
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Accipicchia.... mi ero perso quest'ultimo pezzo di discussione.... pensavo che Tejon li avesse "asfaltati" tutti ed invece gli irriducibili non demordono ... bella discussione, bravi tutti, ma secondo me le argomentazioni di Tejon, mi sembrano a prova di bomba... che "neanche per sbaglio", si sia mai trovato niente, mi sembra la dica lunga sulla presenza o meno della Lince.... se usassimo certi criteri, credo che si potrebbe dire che in appennino o in qualsiasi altro posto c'è di ogni... non si sono tovate le traccie, perchè non le avete cercate bene, ma non significa che non ci sia... permette di affermare qualsiasi presenza...
Link |
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OrsoTib
Utente V.I.P.
Città: Lugo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
130 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 gennaio 2011 : 19:45:34
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Dimenticavo... orribile a mio parere la faccenda della Lince meridionale....
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zoomax
Utente nuovo
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 gennaio 2011 : 23:34:06
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Ciao, mi sono imbattuto in questo ottimo forum per sbaglio. E penso di iniziare a frequentarlo giiornalmente ! Da tempo la questione Lince in appennino mi intriga. Mi sono infatti occupato della lince del tarvisiano, realizzando un doc. per Geo andato in onda un paio d'anni fa e poi replicato in questi giorni (ecco il trailer)
Link
Grazie alla conoscenza del prof. Tassi, dell'amico Lorenzo Rossi e di altre persone che si occupano dell'argomento, la questione "appenninica" è entrata nei miei pensieri, e forse nei miei progetti. Ho in mente di raccogliere testimonianze, pareri favorevoli e contrari, documnentazioni...e così via....magari per raccontare semplicemente la genesi di una leggenda...ancora non lo so... ma se qualcuno di voi volesse imbarcarsi in questa insana avventura è ben accetto. Non sono la BBC, ma qualcosa si potrebbe tentare.
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arpax
Utente Senior
Città: Istres
Regione: France
654 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 gennaio 2011 : 23:41:41
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Bel video complimenti! La lince è un animale che mi affascina molto e vederlo in natura mi regala bellissime sensazioni! Mi piacerebbe studiarlo più nel particolare e sul campo...magari fra qualche anno
ciao!
Il nostro amore per gli animali si misura dai sacrifici che siamo pronti a fare per loro. (Konrad Lorenz) |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 13:07:25
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| Messaggio originario di zoomax:
Ciao, mi sono imbattuto in questo ottimo forum per sbaglio. E penso di iniziare a frequentarlo giiornalmente ! Da tempo la questione Lince in appennino mi intriga. Mi sono infatti occupato della lince del tarvisiano, realizzando un doc. per Geo andato in onda un paio d'anni fa e poi replicato in questi giorni (ecco il trailer)
Link
Grazie alla conoscenza del prof. Tassi, dell'amico Lorenzo Rossi e di altre persone che si occupano dell'argomento, la questione "appenninica" è entrata nei miei pensieri, e forse nei miei progetti. Ho in mente di raccogliere testimonianze, pareri favorevoli e contrari, documnentazioni...e così via....magari per raccontare semplicemente la genesi di una leggenda...ancora non lo so... ma se qualcuno di voi volesse imbarcarsi in questa insana avventura è ben accetto. Non sono la BBC, ma qualcosa si potrebbe tentare.
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ciao e benvento. Capiti proprio a puntino! Accolgo volentieri il tuo invito e ti dico che la questione lince in appennino, sebbene sia estremamente scettico, mi affascina non poco. Sono fondamentalmente curioso e ritengo che tutti i presunti avvistamenti debbano essere, quando possibile, approfonditi. Ed è ciò che ho fatto in appennino Pistoiese dove in una certa zona, vi sono state diverse segnalazioni del felino. Sono stato a parlarne con i diretti interessati e fra mezze verità e fantomatici racconti, qualcosa di curioso è venuto fuori, tant' è che ho posizionato le mie fototrappole in tre diversi punti della zona in questione nel corso del 2010. Chiaramente non è venuto fuori niente di interessante, se non la presenza di diversi gatti comuni nei boschi e di alcuni lupi, oltre ai vari ungulati che popolano l' appennino. Ma mi sono ripromesso di riprendere la ricerca il prima possibile, compatibilmente con gli impegni familiari e lavorativi. Avevo in progetto anche la creazione di un blog in cui raccogliere e documentare tutti i presunti avvistamenti, ma al momento ho lasciato perdere.
Insomma, io per quello che posso, mi darò da fare!
Ciao |
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zoomax
Utente nuovo
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 13:31:49
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| Ottimo...appena vengo decretato amico del forum potrò mandare messaggi privati e magari ci si può incontrare per qualche bella chicchierata a passeggio nei boschi! nel frattempo continuo la mia ricerca...ad esempio nel forum di vincenzo venuto (il conduttore di missione natura, la 7) un tale fernando ha scritto di svariate testimonianze di persone del suo paesino marchigiano (non specificato dove, ma credo nell'urbinate) ra cui anche suo padre sull'avvistamento della lince in quelle montagne... |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 14:15:03
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sarebbe interessante vedere l'intero documentario...e' possibile postarlo?
anni fa sono stato nella zona del tarvisiano con un mio amico che studiava li i grandi carnivori.... posti e natura incantevoli... |
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zoomax
Utente nuovo
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 14:36:29
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| No mi spiace, i diritti sono stati ceduti alla rai e non posso mettere nulla in rete ! |
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zoomax
Utente nuovo
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 14:40:14
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| per marco spada...scusa ma ancora non mi hanno abilitato la funzione messaggi. Ricevuto, ora mi iscrivo e poi ne parliamo. Grazie! |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 16:39:26
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Qui c'e' il video completo di Massimiliano (Zoomax):
Link
Il Prof. Molinari, dell'Universita' di Padova, presente nel documentario, e' uno dei rari ricercatori italiani privi di pregiudizi che hanno creduto nel loro pregetto e lo hanno seguito fino ad ottenere dei risultati concreti. Purtroppo di ricercatori come lui in area appenninica non ce ne sono. Le Linci bisogna cercarle appositamente ed esclusivamente; non si troveranno mai mentre si sta dietro a Lupi e ad Orsi.
Marco
Link
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Modificato da - marcospada in data 09 gennaio 2011 16:52:29 |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 17:43:41
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| Messaggio originario di marcospada:
...Le Linci bisogna cercarle appositamente ed esclusivamente; non si troveranno mai mentre si sta dietro a Lupi e ad Orsi.
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Ciao Marco, a tal proposito esistono comportamenti o protocolli idonei a verificare se il felino può essere presente in remote zone dell' appennino centrale?
Immagino che un' eventuale ricerca approfondita di prove concrete di presenza della lince, possa essere riconducibile ad analoghe che hanno permesso di documentare il gatto selvatico in zone molto impervie dell' appennino centrale come ad esempio nel PNFC, o nel parco di Montioni. Sempre di felino si tratta, e per ora quest' ultimo è stato documentato, mentre la lince, per quanto se ne parli, se c' è riesce a nascondersi bene! |
Modificato da - hycanus in data 09 gennaio 2011 18:03:03 |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2011 : 20:18:54
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Comportamenti e protocolli le devono predisporre i ricercatori che possono impegnarsi in una ricerca del genere, fino ad ora ( a parte l'impegno a livello di "volontariato" del G.L.I. e di Francesco Mossolin che ha pubblicato i suoi protocolli sul suo sito) nessun ricercatore con dietro le spalle un istituto universitario che paga ha intrapreso una ricerca specifica sull'argomento.
Al PNA opera l'Istituto di biologia animale e dell'uomo di Boitani, con ricercatori di alto livello come Ciucci, ma operano esclusivamente sul Lupo e sull'Orso. Boitani ha dichiarato pubblicamente in un'intervista che la Lince in Appennino non esiste, per cui non credo che il suo istituto possa intraprendere ricerche del genere.
In ogni caso una copia del protocollo GLI la ho messa sul mio sito e la puoi scaricare da qui:
Link
Poi, visto che siamo nel periodo giusto, Gennaio-Febbraio, se ci sono Linci in giro da qualche parte, questo e' il richiamo che emettono nel periodo degli amori:
Link
Marco
Link
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Modificato da - marcospada in data 09 gennaio 2011 20:26:34 |
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
72 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 13:20:16
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Premesso che allo stato noi dobbiamo dire con chiarezza che non esistono prove convincenti della presenza della lince in appennino, dico anche che a me non convince l'esclusione "matematica" che viene fatta dell'esistenza della specie nell'area.Lascerei cioè un margine di manovra a disposizione di ricerche mirate per i seguenti motivi:
-Qualunque sistema di monitoraggio esistente funziona 'campionando' la specie oggetto di attenzione.Non esiste cioè nessuno studio che ad esempio abbia campionato (e analizzato al DNA) le fatte di tutti i lupi del PNALM.Ergo 'lavoriamo' sempre su dati percentuali rispetto a stime di popolazione che a loro volta sono sempre approssimazione derivata da censimenti di vario genere.E' il meglio di quanto possiamo fare ma va dimensionato.
Così, nel caso dell'ipotesi, ripeto ad oggi indimostrata, della presenza di queste ormai celeberrime diciamo 3 o 4 linci, noi dovremmo beccarne col campionamento delle feci una percentuale che è forse il 10% ( ma ascolto volentieri dati diversi), quindi dovremmo trovare le fatte di 0,3 linci.Inoltre e per capirsi meglio, se per ipotesi di studio nel PNALM esistessero 50 lupi e 3 linci la possibilità di imbattersi in feci di lince sarebbe evidentemente 16 volte inferiore rispetto a quella di trovare feci di lupo.Questo da solo a mio avviso fa capire che l'esclusione matematica della specie non è plausibile.
Mi chiedo sulla stessa linea quali fossero gli indici di presenza rilevati da Boitani quando 40 anni fa decretava l'estinzione del lupo dall'appennino toscoemiliano.
-Per le orme il discorso vale solo a maggior ragione, e quindi per il minor peso medio della lince rispetto al lupo, oltrechè per la possibilità di equivoco con orma di lupo (a mio avviso troppo spesso in orme di lupo le unghie sono assenti perchè l'eventuale distinzione abbia un valore scientifico dirimente)
-Sulle predazioni e relative modalità a mio avviso è ampiamente possibile scambiare uccisioni di lupi e di linci, l'atto dell'attribuzione in questo caso è, sempre a mio avviso, quanto di meno scientifico esista.In Italia per quanto riguarda il lupo, e parlo ovviamente del mondo accademico, c'è chi parla di morso retromandibilare 'semplice', chi di morte per pressione sui barocettori carotidei, chi di morso mirato alla guancia a colpire i centri dell'equilibrio.
-L'esempio riportato dal ricercatore dell'unico orso esistente eppure 'tracciato' nei sibillini a mio avviso non è un argomento 'finale' per quanto plausibile, perchè un orso non è una lince e:
pesa molto di più lasciando conseguentemente impronte ineludibili.
preda in modo tipicamente diverso e non sovrapponibile al lupo.
Aiuta secondo me in questi casi tenere un profilo pragmatico ma senza toni assolutistici.
Giova forse ricordare che se nella scala dell'esattezza delle scienze la matematica è diciamo 100 e la fisica segue a ruota subito dopo, ma a debita distanza, il valore predittivo nel senso su esposto delle indagini di cui sopra e che convintamente definiamo scientifico appare ben più approssimativo.
Boitani stesso dopo 40 anni di ricerche sul lupo ripete che 'in sostanza sappiamo davvero poco...'
saluti
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 gennaio 2011 : 22:20:33
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| Messaggio originario di pigrofalco:
.... Così, nel caso dell'ipotesi, ripeto ad oggi indimostrata, della presenza di queste ormai celeberrime diciamo 3 o 4 linci, noi dovremmo beccarne col campionamento delle feci una percentuale che è forse il 10% ( ma ascolto volentieri dati diversi), quindi dovremmo trovare le fatte di 0,3 linci ..... |
Credo non sia l'approccio giusto; ... non si tratta di quantità di fatte ritrovate (ne tantomenno di percentuali di campionamento) ... si tratta di trovare almeno un escremento  ... con le potenzialità offerte dalle attuali indagini genetiche ... avremmmo la certezza che la lince è presente, e a quel punto avrebbe poca importanza .... con quanti esemplari è presente(questo sarebbe se mai un interrogativo al quale rispondere in un secondo tempo)
| Messaggio originario di pigrofalco:
..... Questo da solo a mio avviso fa capire che l'esclusione matematica della specie non è plausibile .... |
Non si parla di esclusione matematica (come sarebbe possibile?) ... si parla di ipotesi ragionevole supportata dalla mancanza di qualsiasi reperto certamente attribuibile al felino, ... comunque molto più ragionevole di una ipotesi di possibile presenza ... supportata dal nulla.
| Messaggio originario di pigrofalco:
... Per le orme il discorso vale solo a maggior ragione, e quindi per il minor peso medio della lince rispetto al lupo, oltrechè per la possibilità di equivoco con orma di lupo (a mio avviso troppo spesso in orme di lupo le unghie sono assenti perchè l'eventuale distinzione abbia un valore scientifico dirimente) ... |
Sei decisamente molto più bravo di me!  ... per poter ipotizzare che un'orma può appartenere a un lupo, ... ho bisogno di vedere dei caratteri ben marcati e piuttosto chiari .. e che l'orma sia sufficientemente nitida, .... a quel punto ho sempre visto i segni delle unghie; se tu riesci a capire che è un'impronta di lupo in tracce dove non si vedono neppure le unghie ... sei veramente bravo ... senza considerare che si valuta sempre una serie di orme .... orme singole possono essere determinate, ... ma con poche certezze.
| Messaggio originario di pigrofalco:
.... Aiuta secondo me in questi casi tenere un profilo pragmatico ma senza toni assolutistici. |
Secondo me aiuta di più cercare di aumentare la conoscenza e la salvaguardia di ciò che è certamente presente, senza cercare di far ammettere a tutti che la presenza della lince non si può escludere matematicamente, .... così come non si può escludere matematicamente che non ci sìano altri esemplari di cui non è documentata la presenza; va benissimo, .... documentiamo la presenza, e poi se ne parla, altrimenti continuiamo con la tiritera del tutto è possibile!
Ciaoo
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