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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 dicembre 2010 : 11:11:00
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Giovanni hai detto una cosa molto intelligente e che purtroppo molti ricercatori, anche blasonati, che fanno, o meglio fanno fare ai loro studenti snow tracking del Lupo nel PNALM, non arrivano a capire:
dove e' presente il Lupo e' assente la Lince, perche' il Lupo e la Lince nel PNALM hanno le stesse prede, caprioli, giovani cervi e giovani cinghiali, ormai abbondati ovunque, e un branco di Lupi e' in grado di individuare senza problemi l'odeore della Lince e scacciarla dal territorio.
Non per nulla le piu' recenti segnalazioni di presenza sono avvenute al di fuori del territorio del PNALM, in territorio laziale, in una zona dove non si sono mai viste predazioni da parte di Lupi.
In territorrio alpino non per nulla la Lince e' presente in alto Friuli e nel Giura svizzero, dove il Lupo e' (quasi) totalmente assente, almeno per ora.
Marco
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 11:22:20
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vero quello che dice Giovanni...ma c'e un ma di fondo...e vi faccio un esempio
nel comasco e' stata recentemete rinvenuta una fatta attribuibile a lupo o lince, una segnalazione singola, rarissima, probabilmente di un individuo in dispersione....ora in tutto l'appenino e' mai possibile che non si trovi un impronta, una fatta?.....nulla di nulla.....da qualche cosa bisogna pur partire...ma se non si trova nulla che ricerca si puo' fare? |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 12:29:33
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Pardus, per quel poco che so: trovare fatte e impronte non è facile, e conta più il caso che altro. Anche riconoscere le impronte non è facile. Ricordo che una volta trovai delle impronte poco chiare simili a quelle di un grosso felino su un terreno duro appena coperto di polvere. Piede largo, niente unghie. Lince? No, alla fine scoprii che si trattava di un grosso cane (un cane tipo corso) di una cascina vicina. Niente unghie sul terreno perché il cane si muoveva molto e le aveva consumate (non da cane da appartamento, per intenderci) e in più il terreno duro non faceva sprofondare il piede abbastanza per fare imprimere il segno delle unghie nella polvere. In un terreno più morbido poi si è scoperto l'arcano.
A mio parere, se la lince c'è, bisogna sentire i pastori (e nel PNALM ne è rimasto uno solo diventato una star televisiva) e uscire dal parco. Lì, soprattutto nel Lazio e nel Molise si può sentire i veri "addetti ai lavori", gente che sta tutto il giorno in natura. Gli agnelli in certe zone spariscono a causa di un predatore al quale i cani non sono abituati. Io non cercherei nel parco. Certo trovare feci di lince, ammesso che ci siano, non è cosa facile. Altro che ago nel pagliaio. 10-15 cm. in centinaia di chilometri quadrati? |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 12:38:59
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Pardus, per quel poco che so: trovare fatte e impronte non è facile, e conta più il caso che altro. Anche riconoscere le impronte non è facile. |
facile no, ma non impossibile.......ho gia' riportato proprio in questo topic che dal 1999 al 2002 ho coordinato una ricerca in amrenia sul leopardo, nell'area di studio 780 km2 ci saranno stati 2-3 esemplari, ricercatori armeni hanno trovato feci ed impronte abbastanza frequentemete....ora nello studio in armenia c'era anche la lince e del picolo felino ed segni erano anche piu' numerosi..uno degli apsetti studiati era appunto la competizione alimentari fra i grossi carnivori della zona...
quindi se l'animale c'e', i segni di presenza ci sono..... |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 21:41:49
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Buongiorno a tutti.
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Ben arrivato Giovanni ..  ... e buona permanenza in NM! 
Messaggio sicuramente interessante e "vasto"  ... sul quale probabilmente torneremo. Per ora mi limito alle critiche (sono il mio forte)
Concordo in linea generale con quello che dici, ... ma ci sono diversi passaggi che non condivido .... e alcuni che trovo quantomeno strani, come quando dici | | "... tentativo di ricreare la lince meridionale ... ". |
... mi piacerebbe quindi innanzitutto sapere cosa intendi con "ricreare" ... e con "lince merionale". Dici poi | | " .... ritengo sia sbagliato diffidare sempre delle segnalazioni della gente tipo “Tizio asserisce di aver visto” .... " |
Sono d'accordo con Pardus sulle considerazioni circa i segni di presenza, ... e relativamente al passaggio: | | "... Io non confiderei molto sulle "varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino". Personalmente, andando per montagne e boschi sull'Appennino non ho mai incontrato nessun ricercatore, dal che deduco che non siano poi così capillarmente diffusi. " |
Abbiamo fatto indagini sulla presenza del lupo nell'Appennino Romagnolo ... quando il lupo era ..... più che rarissimo; ... ma i segni di presenza si trovavano eccome ... per anni abbiamo rilevato segni di presenza ... prima di riuscure a sentire ... e poi a vedere i lupi.
Lupi e linci non volano .... e se abitano un territorio .. lasciano necessariamente tracce e segni della loro presenza.
Credo siano veramente pochi gli angoli di Appennino .... in cui l'uomo non mette piede (che sia per andare a funghi ... per camminare ... o per ricerca).
Infine sull'ultima frase: | | " ... In definitiva, attenzione a ritenersi infallibili e a dire è così o non è così(e vale prima di tutti per me) perché si rischia di fare figure... " |
 ) concordo, .. mi viene però da pensare che è ovvio che si dica è così ... oppure non è così, ..... l'unica alternativa mi parrebbe il silenzio ... ovviamente così non si rischierebbero figure!
Ciaoo.
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2010 : 22:02:52
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forse con "ricreare" intende dire il metodo usato per ricreare l' Uro, ovvero incroci trà razze domestiche considerate primogenite fino a ottenere una combinazione di cromosomi sia attivi sia latenti dell'antenato selvatico in comune (questo per l'uro). forse tentano di fare lo stesso con la lice, ma non è molto chiaro, come sottolinea luciano, cosa si intende per "meridionale", ne a cosa serve...l'uro lo ricrearono i nazisti, e loro si sa che volevano sostituirsi a "dio", ma sinceramente è più facile accertarsi che l'italia centro meridionale sia priva di linci e poi reinserire, col benestare di ministero e popolazioni locali, la specie già presente sulle alpi, così da creare una popolazione omogenea intutta italia, eliminando ogni pericolo di ibridazione. non sarà una popolazione endemica, ma non lo è neanche una lince "meridionale" grossolanamente ricreata.
"te li stai a prende tutti sti Tonni dar mare, ne lasci uno pe le generazioni future?"
"e che quarcuno duecento anni fa s'è preoccupato de lasciamme un Bisonte a me?"
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giuliano petreri |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 09:29:57
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Ciao Luciano54. Ben vengano le critiche, di tutti. Rispondo:
Le descrizioni storiche della lince meridionale (catture, abbattimenti, ecc.), quindi nell'allora Regno delle Due Sicilie, accennano a un animale di circa 12-15 kg.. quindi diverso dalla lince comune, anche per quanto riguarda il pelo, più scuro e più maculato. Il tentativo di ricreazione, che è effettivamente avvenuto in Sicilia non molti anni fa, tendeva a selezionare soggetti più piccoli di lince comune, non so se anche con accoppiamenti con la lince pardina. Mi risulta che ci sia almeno un esemplare tassidermizzato di questi esemplari in un piccolo museo naturalistico dell'isola (se nel frattempo, da quando ho segnalato la cosa, non l'hanno fatto sparire).
A proposito di:
" .... ritengo sia sbagliato diffidare sempre delle segnalazioni della gente tipo “Tizio asserisce di aver visto” .... "
... e su questo io ritengo sia più sbagliato fidarsi occasionalmente del "sentito dire" ... (in base a quale criterio di selezione? ... e con quale grado di obbiettività?
Ritengo ci sia differenza fra "Tizio asserisce di aver visto” e "sentito dire". Nel primo caso, Tizio si espone. Magari sbaglia, però segnala, cosa sempre importante. Selezione e obiettività non sono bagaglio di chi segnala se non è un addetto ai lavori, è il ricercatore poi che deve valutare e verificare, se può.
A proposito di:
"... Io non confiderei molto sulle "varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino". Personalmente, andando per montagne e boschi sull'Appennino non ho mai incontrato nessun ricercatore, dal che deduco che non siano poi così capillarmente diffusi. "
... potrei risponderti che anch'io sono andato spessissimo per le montagne dell'Appennino ... e non ho mai incontato giornalisti che dicessero di non aver mai incontrato ricercatori!
Questo è verissimo!!! Evidentemente non ci si incontra. Capirai allora che, essendo i giornalisti una malefica moltitudine, e i ricercatori poco meno, ci siano migliaia di persone che gironzolano ignari l'uno dell'altro per fratte e boschetti. Non credi allora che, se ci sono, poche linci sarebbero ancora più difficili da incontrare in uno stato prevalentemente montuoso e coperto fortunatamente sempre più di boschi?
Hai ragione quando scrivi:
Lupi e linci non volano .... e se abitano un territorio .. lasciano necessariamente tracce e segni della loro presenza. Credo siano veramente pochi gli angoli di Appennino .... in cui l'uomo non mette piede (che sia per andare a funghi ... per camminare ... o per ricerca).
Però, mi puoi rispondere allora al quesito:
Se è tutto così ben monitorato, e poiché le linci nel PNALM e dintorni almeno fino a pochi anni fa (secondo alcune vostre tesi) c'erano indubbiamente (magari liberate da "ignoti"), se sono morte perché non sono state ritrovate le carcasse?
A proposito di infallibilità, ho scritto così perché personalmente ho fatto pessime figure quando sono stato assertivo. Ho poi scoperto che esiste il bianco, il nero e un'infinità di grigi. E per usare un detto militare, "il nemico in guerra può attuare solo tre strategie... di solito usa la quarta". Che, nel caso della natura, è ancora più probabile.
Ciao e saluti a tutti. E, non per usare una frase scontata, complimenti per il livello del sito e degli interventi, qui c'è veramente da imparare (per me).
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 09:49:24
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A proposito di lince meridionale, probabilmente ci si riferisce ad una pubblicazione dell'87 di Ragni e Seminara che parla dell'ipotesi di presenza di una "Lince mediterranea" in Italia meridionale, simile alla Lince Pardina ed alla Lince del Caucaso:
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Marco
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 13:41:57
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
...A chi scrive che oggi nel PNALM non ci sono più linci (liberate o no) rispondo: non lo so. Puo darsi di sì e può darsi di no. Di sicuro, non bisogna mai pensare di essere allo stesso livello di un animale selvatico e meno che mai della lince. L'uomo, per quanto preparato, è sordo, goffo e cieco rispetto a un animale selvatico. Se non si trovano impronte sulla neve o altrove non significa che non ci siano in quell'area uno o più esemplari - come sapete il territorio della lince è vastissimo - perché semplicemente non si è passati proprio da lì. Oppure lo si è fatto tardi.Come è possibile pensare che tutto il Parco d'Abruzzo sia costantemente e ovunque monitorato?...
...Io non confiderei molto sulle "varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino". Personalmente, andando per montagne e boschi sull'Appennino non ho mai incontrato nessun ricercatore, dal che deduco che non siano poi così capillarmente diffusi....
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Premesso che non m'intendo assolutamente di linci,lascio evidenziate le parti del discorso di Giovanni T. in cui mi riconosco maggiormente.
L'Abruzzo,sia più fuori dal Parco che dentro,lo sto girando da qualche anno e nei miei vagabondaggi non ho mai incontrato nessuno fuori che qualche gregge(2) di pecore e pastori al seguito,....può darsi sia un caso(perchè giro soprattutto in stagioni morte), ma secondo me ci sono zone in tutto l'Appennino dove passa poco o nessuno e non solo in quello Abruzzese(oppure zone in cui non ci s'incontra come dice bene Giovanni T.,ma considerando ciò che "spesso" lascia l'uomo nei boschi del suo passaggio,non ne sono certo di questa affermazione), e non è detto che ad esempio la lince elegga queste zone come casa sua.
Penso che quindi ci potrebbero essere molte cose poco conosciute a riguardo,anche se rimango perplesso circa il fatto che non si riesca a rinvenire fonti certe della presenza del felino.
Da noi,nelle Alpi Retiche Lombarde,in una zona dove manca da quasi un secolo,quest'anno una scolaresca ha trovato impronte del passaggio d'orso inequivocabili,la cui presenza,del plantigrado sospetto, è stata nei giorni a seguire evidenziata anche con foto-trappola(quindi la notizia è vera!),possibile che la stessa cosa non sia possibile evidenziarla anche per la lince?
E facile che l'orso venisse dal Trentino,quindi non lì a due passi..
Capisco che siamo di fronte a due ambienti e specie diverse e con comportamenti elusivi differenti,però c'è qualcosa che non torna.
ciao
Carolan |
Modificato da - carolan in data 04 dicembre 2010 13:53:06 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2010 : 15:40:52
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Ciao Luciano54. ......
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Grande Giovanni!! ... chapeau!
Bellissima e argomentata risposta.
Ora purtroppo non ho tempo ... mi riservo di rispondere ad un paio di punti sui quali non sono del tutto in sintonia; nel frattempo sinceri complimenti per le argomentazioni ... e per la competenza che traspare; chissa se un giorno magari ci s'incontra in giro per i monti.
Ciaoo
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 20:00:27
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La lince non ha le ali e non è un ectoplasma. L'uomo sarà sordo e goffo in confronto ad una lince, ma disponiamo di metodologie ormai ben collaudate che ci permettono di monitorare le specie animali e per certo di capire se una specie è presente o meno. Non siamo all'anno zero della biologia e non siamo dei dilettanti. Come ha detto bene Pardus, se un animale c'è, anche a basse densità, lascia tracce evidenti, che tutti possono prima o poi rilevare. Con la lince in Appennino questo non succede. Sarà, forse, che non c'è?
Che qualche animale sia apparso qua e là, o che qualche cacciatore dica di averla impallinata in qualche punto dell'appennino ha valore zero. Un animale sparso non fa una popolazione vitale. Inoltre, è tutta da verificare l'attendibilità dei supposti avvistamenti, visto che non si contano nemmeno più i gattini spacciati per gatti selvatici, le orme di lupo spacciate come lince, cinghiali presi per orsi, cervi fotografati e pubblicati sui giornali spacciati ancora per linci, e via discorrendo. Il «si dice» non è un metodo valido.
Le linci che forse erano presenti tra gli anni '80 e '90 nel PNALM (forse, perché la documentazione è fatta soltanto di segnalazioni riportate senza alcuna riprova!) erano al massimo qualche esemplare. E' molto semplice capirlo: non esisteva – come non esiste ora – nessuna popolazione sorgente di linci esterna al Parco, quindi quelle linci da dove arrivavano? Né esisteva prima una popolazione interna al Parco per cui quelle erano semmai le ultime rimaste... Allora, che conclusione ne dovremmo trarre?
E quelle bestie sono evidentemente morte, visto che sono anni e anni che non ci sono segni di presenza della specie da nessuna parte, né fuori né dentro i parchi abruzzesi. E le carcasse non si sono trovate perché – come sa chiunque conosca un minimo certe cose – ritrovare una carcassa di un animale selvatico è raro: una carcassa dura pochissimi giorni in un territorio ricco di predatori. La probabilità di ritrovarla, per di più in un ambiente molto boscoso e orograficamente complesso come l'Appennino, è pertanto bassissima. Nel PNALM moriranno chissà quanti cervi e cinghiali ogni anno, ma le carcasse ritrovate si contano sulle dita di una mano. L'anno scorso sono scomparse decine e decine di piccoli di camoscio, forse non sopravvissuti all'inverno: non ne è stato ritrovato nemmeno uno.
L'ipotesi che forse non si è andati dove la lince è presente è piuttosto campata per aria. Come ho già detto, sono anni che il PNALM è soggetto a monitoraggi di ogni genere, soprattutto su orso, lupo e camoscio. Che obiezione sarebbe dire che in montagna non si vede mai nessuno, che non si vede mai un ricercatore? Quanto andate in montagna, quando, e che sperate di vedere, uno col cartellino con scritto «sono un ricercatore»? A titolo di esempio e riprova delle sciocchezze che si stanno dicendo, vorrei farvi vedere la mappa con i percorsi di snow-tracking effettuati nel PNALM solo nei tre inverni in cui ci ho lavorato io: abbiamo percorso circa 1400-1600 km ogni inverno, coprendo praticamente tutto il Parco, e in nessun caso sono emerse tracce di lince! Di che si nutre la lince, d'inverno? Di aria?
Per tacere poi di tutte le altre attività: raccolta di campioni genetici da escrementi, trappole per peli, fototrappole a foto e video... si sono rilevati tutti gli animali del Parco, persino il gatto selvatico, visto anche dal sottoscritto, ma non la lince. Non si tratta di essere assertivi o meno, si tratta di basarsi su cose concrete o su dicerie. Le cose concrete questo raccontano e io a questo mi attengo: pensare che in tutto questo tempo e con questo sforzo una popolazione vitale di linci sia sfuggita ai ricercatori è folle.
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
A mio parere, se la lince c'è, bisogna sentire i pastori (e nel PNALM ne è rimasto uno solo diventato una star televisiva) e uscire dal parco. Lì, soprattutto nel Lazio e nel Molise si può sentire i veri "addetti ai lavori", gente che sta tutto il giorno in natura.
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Di pastori nel PNALM ce ne sono ancora tanti e sono in gran parte stranieri (rumeni, albanesi, ecc.). Anche di allevatori – la parola che forse dovevi usare – ce ne sono parecchi ancora, visto pure il gran numero di animali domestici sparpagliati ovunque, anche in zona di riserva integrale. Gli allevatori in montagna non ci vanno mai, semmai ci vanno i pastori. E i pastori, comunque, frequentano solo alcune zone, sempre quelle perché i pascoli sono assegnati, e solo da giugno a ottobre. I veri «addetti ai lavori» sono dunque tutti coloro che su campo ci vanno ogni giorno per scopi di ricerca e sorveglianza e io li conosco, perché ne faccio parte. E non siamo una massa di incompetenti. Se permetti, senza aver mai detto di essere infallibile, credo di avere un po' di cognizione di causa.
L'ipotesi, per esempio, che la lince stia fuori parco perché fuori parco non ci sono lupi e ci sono più caprioli è un'altra idea molto bizzarra. Intanto, fuori parco c'è una pressione antropica enormemente maggiore, che certo non si addice alla presenza di animali come la lince. L'ambiente è molto più frammentato ed ecologicamente disastrato rispetto al Parco. Sulla crescita dei caprioli, lasciamo perdere, perché leggendo la relazione sull'ultimo «censimento» fatto fuori parco nell'area laziale ho visto quali metodi vengono utilizzati: definirli poco attendibili è fargli un complimento. Inoltre, lupi ce ne sono comunque anche fuori Parco, eccome: lo testimoniano i danni e le predazioni da lupo che si rilevano anche sul versante laziale e in generale fuori parco, i rilevamenti con wolf-howling, le localizzazioni GPS dei radiocollari, eccetera. Infine, visto la molto più elevata antropizzazione, a maggior ragione dovrebbero esserci chiare evidenze di lince fuori dai parchi. Peccato non ve ne siano.
Quindi, alla luce di tutto ciò, è del tutto lecito sostenere che – per quelle che sono le segnalazioni ottenute (zero!) a fronte dello sforzo prodotto su campo (parecchio!) - la lince qui nel PNALM non c'è, né fuori né dentro. E molto probabilmente, visto che non esistono dati di presenza seri (che non sono le dicerie, ma evidenze circostanziate), non c'è da nessuna parte in tutto l'Appennino. E se ci fosse sarei il primo ad essere contento, ma non mi va di inventarmi storie.
Non ho capito a chi giovi continuare con queste fantasie.
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 21:27:03
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| Messaggio originario di Tejon:
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...A titolo di esempio e riprova delle sciocchezze che si stanno dicendo, vorrei farvi vedere la mappa con i percorsi di snow-tracking effettuati nel PNALM solo nei tre inverni in cui ci ho lavorato io: abbiamo percorso circa 1400-1600 km ogni inverno, coprendo praticamente tutto il Parco...
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Perbacco ne fate di strada!
Magari una bozza della mappa,per capire meglio a noi non ricercatori, potresti farcela vedere?
Sarebbe interessante.
ciao e grazie
Carolan
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Modificato da - carolan in data 05 dicembre 2010 21:28:59 |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 22:30:08
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nonostante quoti quasi totalmente ciò che dice tejon, ed essendo quasi totalmente sicuro che se una lince c'è è solo perchè c'è stata messa, va comunque detto che nei censimenti sia con wolf howling e snow tracking c'è sempre da considerare un margine di errore da imputare a "difetti di ricerca" che fanno oscillare il numero definitivo degli esemplari di un 20%-30% + o -. ovviamente questi difetti sono riconducibili al territorio e alla vegetazione non omogenei, fattori che possono impedire l'esplorazione completa di un area campione (anche il suddividere in aree campione un territorio potenzialmente idoneo va inserito tra i difetti di ricerca), un altro difetto di ricerca può essere il "non incrociarsi" tra una nevicata e l'altra. Applicando questi fattori ad una popolazione che forse conta 3-4 esemplari (molto più probabile che siano 0 esemplari) è facile che questi animali possano sfuggire ai numerosi ricercatori attivi sul territorio e ai numerosi escursionisti muniti di reflex che ne capiscono un minimo di fauna (pensiamo alle migliaia di utenti di questo forum per esempio).
detto questo trovo molto curioso il fatto che in 30 anni di operazione san francesco non siano saltate fuori orme, peli, escrementi di lince, anche li dove i lupi non ci sono ma dove i ricercatori comunque sono andati a cercarli, e in 10 anni di bentornato gattopardo un solo ricercatore abbia collezionato decine e decine di ipotetici reperti (ipotetici perchè a quanto si legge quì solo lui li ha visti).
"te li stai a prende tutti sti Tonni dar mare, ne lasci uno pe le generazioni future?"
"e che quarcuno duecento anni fa s'è preoccupato de lasciamme un Bisonte a me?"
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giuliano petreri |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2010 : 23:43:38
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| Messaggio originario di Tejon:
.... Non ho capito a chi giovi continuare con queste fantasie. ... |
Continuo a non capirlo neppure io!
Devo dire che speravo in un post di Tejon ... e lo aspettavo ... altrimenti mi ritrovo sempre a fare la parte di chi .... "non crede a niente" (anche se questa volta mi ha fatto compagnia Pardus).
La capillarità con cui si riesce a monitorare un territorio anche piuttosto vasto ... e la quasi impossibilità di non rilevare segni di presenza di una specie presente (e nenche troppo piccola ) è gia stata ben esemplificata da Tejon ... io riprendo un attimo il bel messaggio di Giovanni per rispondere ad alcune considerazioni che non condividevo:
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
Ritengo ci sia differenza fra "Tizio asserisce di aver visto” e "sentito dire". Nel primo caso, Tizio si espone. Magari sbaglia, però segnala, cosa sempre importante. Selezione e obiettività non sono bagaglio di chi segnala se non è un addetto ai lavori, è il ricercatore poi che deve valutare e verificare, se può ... |
Infatti parlando di selezione ed obbiettività ... mi riferivo proprio a ciò che deve avere chi raccoglie le segnalazioni, senza cancellare tutto a priori ... sono daccordo, ... ma anche senza prendere tutto per buono; in molti anni di queste "raccolte" .... ne ho viste e sentite di tutti i colori .. ed ho imparato che:
la diffidenza è il miglior strumento per arrivare alla verità;
la quasi totalità della gente vede (crede di vedere) sempre le specie più rare ... più strane ... più affascinanti.
Un esempio per tutti: una GEV mi dice di aver visto un lupo attraversare la strada di corsa in una determinata zona, .... molti presenti danno per scontato il fatto e iniziano già a fare commenti sull'accaduto; il mio solito "dubitare a priori" mi induce a fare una serie di domande all'osservatore: il tipo di corsa ... la colorazione del mantello ... lunghezza e colore della coda; l'insieme delle risposte ... e la conoscenza della zona mi inducono a dire ... "probabilmente hai visto un daino melanico, ... femmina o piccolo (visto che non aveva palchi), ... e gli ho spiegato le ragioni per cui la pensavo in quel modo.
In quel caso la reazione è stata "tranquilla" ... il ragazzo ha riflettuto ... e dopo un po' ha detto: "sai che potresti aver ragione .... lì per lì ho pensato al lupo ... e tutto mi sembrava indicasse questa specie"; ... ma molte volte la gente si arrabbia .... e dice la solita frase ... "vuoi che non riconosca una lince ... o un lupo ... o ....? .. per chi mi hai preso ... sono sicurissimo che era X .. perchè ... " e tirano fuori tutte le caratteristiche possibili per avvalorare la loro tesi.
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
.... Capirai allora che, essendo i giornalisti una malefica moltitudine, e i ricercatori poco meno, ci siano migliaia di persone che gironzolano ignari l'uno dell'altro per fratte e boschetti. Non credi allora che, se ci sono, poche linci sarebbero ancora più difficili da incontrare in uno stato prevalentemente montuoso e coperto fortunatamente sempre più di boschi? |
Una considerazione semplice semplice: noi in quelle zone ci giriamo (a cadenze anche piuttosto regolari ... ma pur sempre discontinue); la lince o il lupo in quei territori ci vivono ... e questo vuol dire che ci cacciano ci si riproducono ... eccetera; non possono non lasciare segni di questo, ... sono lì tutti i minuti di tutti i giorni della loro vita ... quindi non parliamo di qualche segno ... ma una moltitudine ... lasciati quasi quotidianamente.
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
.... Però, mi puoi rispondere allora al quesito:
Se è tutto così ben monitorato, e poiché le linci nel PNALM e dintorni almeno fino a pochi anni fa (secondo alcune vostre tesi) c'erano indubbiamente (magari liberate da "ignoti"), se sono morte perché non sono state ritrovate le carcasse? ... |
A prescindere dalla veridicità o meno di queste presenze, ... che è argomento che non conosco e che lascio dibattere a chi ne sa di più (come Tejon) ... devi considerare che una carcassa resta sul territorio per un tempo molto limitato ... e in estrema sintesi rappresenta semplicemente uno solo dei tanti possibili segni di presenza di cui si diceva prima.
Credo che se un lupo o una lince vivono in un determinato territorio ... sia molto più facile osservare dei loro segni di presenza durante la vita, ... che imbattersi nella loro carcassa una volta morti.
Ciaoo
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
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Inserito il - 06 dicembre 2010 : 00:15:55
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di ricercatori nel parco ne ho visti tantissimi, nei tanti anni che lo frequento, o con attrezzature radioriceventi oppure riconoscendo molte facce note, ho anche parlato con molte persone che vivono la montagna, effettivamente a metà degli anni 90 qualcuno parlava di lince, tutte dichiarazioni da prendere per ipotetiche, trattandosi per lo più di pastori e amanti dei liquori d'erbe fai da te, e tutti puntavano il dito contro l'area faunistica e alcuni ipotetici atti di vandalismo sulla recinzione (non ne ho le prove e quindi non posso esserne certo). ma effettivamente oggi di lince non parla più nessuno, ora il tema centrale è il sovrannumero di cervi e i danni ai camosci. allora, le cose sono tre, o a metà degli anni novanta sono scappate delle linci dall'area faunistca, o qualche amante di felini rari ha rilasciato la sua ormai scomoda lince in abruzzo (assieme alla pantera a roma e la tigre in toscana), oppure in seguito al clamore suscitato dall'apertura dell'area faunistica della lince ed allegata publicità la gente ha cominciato a vedere linci anche nei cespugli secchi che rotolano spinti dal vento. ricordando che almeno una pista di lince è stata documentata in quel periodo alla camosciara, unico documento che si può considerare sicuro, allora credo che qualcuno dovrebbe dare delle spiegazioni. sempre con la speranza di essere il primo a documentare un accoppiamento di lince nel parco, con prelievo di materiale biologico, campione di peli e video documentativo, rimango dell'idea che qualche scellerato ha rilasciato la sua lince domestica nel parco, lince che probabilmente sarà stata sbranata da qualche lupo o è morta di fame dopo una settimana.
"te li stai a prende tutti sti Tonni dar mare, ne lasci uno pe le generazioni future?"
"e che quarcuno duecento anni fa s'è preoccupato de lasciamme un Bisonte a me?"
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giuliano petreri |
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marsicanus
Utente Junior
Città: l'aquila
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
28 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2010 : 10:04:26
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Che ne pensate se l'assenza di dati da fonti scientifiche, può essere imputata al fatto che anche in presenza di segni dubbi è meglio non esporsi a tutte le possibili critiche?
Secondo me molti frequentatori dell'Appennino, me per primo, qualche volta hanno avuto dei dubbi/sospetti ma mai certezze. |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2010 : 10:17:55
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| io se trovassi un segni di presenza sospetti non penserai minimamente alle possibili critiche, ma interpellerei chi di dovere..tante volte si sono fatte "scoperte" indagando su dubbi iniziali... |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2010 : 16:22:17
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l'unica volta che ho rinvenuto una traccia dubbia, sopra val di rose, mi sono precipitato con le foto al museo del lupo mettendogli a soquadro gli scaffali dei libri in cerca di una guida alle impronte, l'ho mostrata a tutti quelli, legati al mondo della ricerca, che sapevo essere interessati in qualche modo alla fauna carnivora del parco. ovviamente si trattava di una impronta di canide deformata da piccole pietre sotto lo strato di fanghiglia, con le unghie scarsamente evidenti.
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giuliano petreri |
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 dicembre 2010 : 17:16:42
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| Messaggio originario di carolan:
Perbacco ne fate di strada!
Magari una bozza della mappa,per capire meglio a noi non ricercatori, potresti farcela vedere?
Sarebbe interessante.
ciao e grazie
Carolan
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Purtroppo non ho facoltà di divulgare certe cose, essendo prerogativa del responsabile del progetto di ricerca. Comunque, i risultati del primo anno di snow-tracking sul lupo nel PNALM vennero presentati ad un incontro pubblico sul tema, tenutosi a Bologna a Novembre 2006. Sono poi seguiti altri 4 anni di attività, di cui almeno 3 inverni di snow-tracking intensivo ed altri due inverni con tracciature associate a telemetria e sopralluoghi su punti cluster.
Il che significa uno sforzo enorme ed una presenza pressoché costante in ogni dove nel Parco. I sopralluoghi sui punti cluster, in particolare, sono appunto sopralluoghi su localizzazioni ravvicinate di animali dotati di radiocollare. Quindi si va ovunque vanno gli animali, spesso anche fuori dai confini del parco e quasi sempre fuori sentiero. Sono centinaia e centinaia i sopralluoghi effettuati in questi anni in ogni parte del PNALM, sia su orso che su lupo, dai tecnici e studenti che lavorano nei vari progetti. Ecco, in nessun caso è emerso il benché minimo elemento che fa pensare a linci.
| | Messaggio originario di zulo:nonostante quoti quasi totalmente ciò che dice tejon, ed essendo quasi totalmente sicuro che se una lince c'è è solo perchè c'è stata messa, va comunque detto che nei censimenti sia con wolf howling e snow tracking c'è sempre da considerare un margine di errore da imputare a "difetti di ricerca" che fanno oscillare il numero definitivo degli esemplari di un 20%-30% + o -. |
E' vero che tecniche come lo snow-tracking hanno dei limiti e che sottostimano la consistenza di una popolazione (e infatti sono tecniche che si usano in combinazione con altre!). Ma è anche vero che, nel caso della lince, siamo ad un livello precedente, cioè a doverne appurare la semplice presenza/assenza. E lo sforzo prodotto in un così gran numero di repliche annuali ed interannuali di uscite su campo con le tecniche d'indagine più varie (tracciature su neve, telemetria, fototrappole, transetti preda, scan-trails), specie negli ultimi 5 anni in cui si è lavorato su più specie di grandi dimensioni, ha tagliato la testa al toro, semmai ce ne fosse stato ancora bisogno (e non ce n'era). Se così non salta fuori neanche una pista, allora al 99,9% vuol dire che l'animale non c'è.
Riporto un esempio: pochi anni fa qualcuno osservò segni di presenza di orso nel Parco dei Monti Sibillini. Un fatto straordinario, perché non erano noti orsi in quell'area. Ebbene, grazie all'uso di fototrappole e trappole per peli, si è riusciti ad appurare con certezza che nei Sibillini c'è un orso. Uno solo! Sì è cioè riusciti a documentare inoppugnabilmente la presenza di un singolo orso in una vasta area in relativamente poco tempo. Figurarsi quindi se qui nel PNALM non saltavano fuori linci in tutti questi anni!
| | Messaggio originario di zulo:Applicando questi fattori ad una popolazione che forse conta 3-4 esemplari (molto più probabile che siano 0 esemplari) è facile che questi animali possano sfuggire ai numerosi ricercatori attivi sul territorio e ai numerosi escursionisti muniti di reflex che ne capiscono un minimo di fauna (pensiamo alle migliaia di utenti di questo forum per esempio). |
Non solo sfuggono ai ricercatori ma spariscono proprio. 3-4 individui non fanno una popolazione, ma solo i proverbiali quattro gatti che in capo a poco tempo si estinguono. E' quello che ho ripetuto più volte: o una popolazione ha un minimo di consistenza per essere vitale, oppure si estingue e sparisce. Immaginare – come se non erro direbbero i «fan della lince» - che la lince sia sopravvissuta con pochissimi esemplari per decenni qui intorno al PNALM vuol dire fare fantabiologia. Non esiste alcuna documentazione circostanziata di presenza stabile di linci in Appennino dopo quella paleontologica risalente a tempi proto-storici (mentre esisteva sulle Alpi almeno fino agli albori del '900; le linci attualmente presenti sulle Alpi sono invece tutte di provenienza slovena e svizzera, cioè da popolazioni frutto di reintroduzioni). Che io sappia, non esiste nemmeno un reperto museologico di lince proveniente dall'Appennino. Le varie testimonianze, basate solo su documenti bibliogafici di vario genere e su iconografie, che attesterebbero la presenza della lince in Appennino in tempi storici, sono appunto prive di possibili riscontri e tavolta perfino contraddittorie. Molto dubbia è quindi la presenza della specie già fino ai primi del '900 (e ben vengano studi che riuscissero ad approfondire); in ogni caso, le sparute linci che forse sono comparse in tempi abbastanza recenti (anni '80 e '90), e quelle che magari dovessero essere presenti ora da qualche parte, sono quasi sicuramente il frutto di rilasci illegali.
Comunque, se si ritiene che la lince sia presente da qualche parte (si narra nell'Appennino meridionale), bene, si cominci un lavoro di monitoraggio sistematico e serio e si esca con prove circostanziate corroborate da una descrizione chiara di metodi e criteri utilizzati. Fino ad allora, pregherei di astenersi dal vendersi come «ricercatori» ed «esperti» e dal prendersela se le fanta-segnalazioni non vengono considerate prove attendibili e si è poi rifiutati ai convegni.
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:Pardus, per quel poco che so: trovare fatte e impronte non è facile, e conta più il caso che altro. |
Nemmeno per idea: le piste si cercano attivamente, compiendo repliche su repliche e variando i punti di accesso all'area di studio. Se ci affidassimo solo al caso staremmo freschi.
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:Anche riconoscere le impronte non è facile. |
Occorre esperienza e riconoscere un'impronta di felino direi che è invece piuttosto facile. Inoltre, il singolo caso non fa testo: per una, due, tre volte si possono anche trovare impronte inconoscibili, ma se operiamo in modo sistematico avremo anche altre 100 volte in cui le impronte sono chiare. Di nuovo occorre un campionamento, occorrono repliche, insomma occorre un metodo!
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:A mio parere, se la lince c'è, bisogna sentire i pastori (e nel PNALM ne è rimasto uno solo diventato una star televisiva) e uscire dal parco. Lì, soprattutto nel Lazio e nel Molise si può sentire i veri "addetti ai lavori", gente che sta tutto il giorno in natura. Gli agnelli in certe zone spariscono a causa di un predatore al quale i cani non sono abituati. Io non cercherei nel parco. |
Chi lo dice che i cani non sono «abituati» a quel predatore? Come è stata fatta la stima di «abitudine» dei cani, l'ha detto il pastore? Quando dico che ci vogliono dati seri, ecco, questo è un esempio di dato per niente serio. Sai quante volte il lupo riesce a far fessi i cani, specie se i cani non sono addestrati, come difatti non lo sono da queste parti? Sai quante volte il pastore ubriaco non si è accorto che gli stavano predando le pecore nonostante il chiasso dei cani? (Parlo per diretta conoscenza.) Poi però sono i cani non abituati e non il pastore che si è scolato un'intera cassa di birra...! Per tacere poi degli allevatori che, pur di prendersi l'indennizzo dal Parco, raccontano le peggio fandonie: sai quante predazioni vengono concesse quando invece non ci sono i minimi segni che il danno sia stato provocato da un predatore?
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:Certo trovare feci di lince, ammesso che ci siano, non è cosa facile. Altro che ago nel pagliaio. 10-15 cm. in centinaia di chilometri quadrati? |
Anche le fatte di lupo vanno cercate in centinaia di km quadrati: però si trovano. Anche fuori dai parchi. Per esempio, nel PNALM ci sono mediamente solo poche decine di lupi, non migliaia; però il lupo, siccome c'è, gira e girando lascia tracce... |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 dicembre 2010 : 18:28:54
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perfettamente daccordo con tejon, non si lascia nulla al caso, si sa cosa cercare e dove cercarlo, e questo vale per tutti gli studi faunistici, e chi dice il contrario sottovaluta i metodi di ricerca. il caso si può imputare non alle scoperte, ma alle mancate scoperte, ovvero, non è un caso se seguendo un transetto incontri una pista di lupo, ma è un caso se seguendo un transetto non incontri una pista di lince.
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giuliano petreri |
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La lince nell' Appennino centrale
