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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 maggio 2010 : 20:32:41
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ho scisso gli interventi inseriti nella discussione da questo punto in poi (spostandoli in area moderatori) per consentire il proseguimento delle argomentazioni di questo topic che prosegue da quasi due anni
in accordo con Luciano54 ho anche rimosso le virgolette che avevano determinato l'intervento di Piergiorgio
se Piergiorgio vuole inserire commenti a difesa dell'operato del prof Ragni, apportando nuove informazioni o integrando quelle inserite nella discussione è il benvenuto
(per eventuali informazioni sugli interventi scissi prego invece gli interessati di contattarmi via MP)
Carlo
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arrampicatoreasociale
Utente V.I.P.
Città: anagni
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
341 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2010 : 16:27:20
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ovviamente per documento non intendevo il disegno delle impronte 
bensi l'analisi delle feci fatta dall'università di perugia...
"Occorre essere attenti per essere padroni di se stessi"
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 11:10:57
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Inserico nel forum due ulteriori documenti relativi ad analisi di predazioni effettuate nel territorio del Parco d'Abruzzo, la prima eseguita dal Prof. Boscagli; la seconda dal Dr. Luc Chazel, entrambe riconducibili a Lynx lynx.
E' curioso che nella prima analisi, pur di non ammettere la presenza di Linci in liberta' si ricorra alla "solita" storia della Lince fuggita da qualche parte:
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Marco
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 11:11:21
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 11:11:47
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 11:12:12
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Marco
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
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1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 11:13:43
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tatano
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
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25 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 15:53:33
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la lince quando c'è, si vede!
nel 92-94 , c'era, ed infatti se ne vedevano le tracce, predazioni etc etc.
Prima e dopo non c'era e non c'è, ed infatti non si vedeva e non si vede.
A me sembra così lampante ...
lasciamo stare il come ed il perchè, ma è risaputo e ci sono le prove che in quel periodo la lince era presente al Parco. Oggi no.
Io credo che nessuno possa dire che le prove di presenza di quel periodo siano un falso, assolutamente, ma è altrettanto vero che sono anni, più di 10 che non se sente neanche l'odore!!! purtroppo!
tatano |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2010 : 14:50:20
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Inserisco un ulteriore documento a firma Dott. Zunino (Zoologo del PNA)riferito al 1992:
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Marco
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2010 : 16:55:54
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Riporto il link al sito del Gruppo Lince Italia dove e' presente un comunicato che puo' essere interessante per coloro che hanno la possibilita' ed il tempo di partecipare all'iniziativa di cui si parla:
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Marco
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 giugno 2010 : 22:59:37
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ciao.....molto interssante, peccato che vivo un po' lontano dall'area di studio.....
quale sara' tale area? e' gia stata definita ?
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 luglio 2010 : 10:30:31
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Buongiorno a tutti. Sono capitato su questo forum per caso, cercando altro, ed ho letto alcune cose relative ad un luogo che conosco molto bene. In particolare, questa discussione sulla lince mi ha lasciato di stucco: non pensavo ci fossero ancora disquisizioni sulla presenza della lince nel Parco d'Abruzzo e in Appennino in generale. Mi son sentito quindi di intervenire.
Io frequento il Parco d'Abruzzo, Lazio e Molise (PNALM) da oltre dieci anni, ci lavoro e ci ho lavorato parecchio come tecnico naturalista. Ho conosciuto bene anche i citati Luc Chazel e la sua compagna, con i quali ho passato vari momenti piacevoli, spesso a tavola. Sono stati nel PNALM a più riprese in più anni, non solo nel 2001.
A fronte del fatto che loro raccontavano di trovare tanti escrementi di lince, io in tanto girovagare (ho lavorato parecchio anche sul lupo e anche io andavo in cerca di escrementi) non ho mai visto niente che facesse sospettare qualche bestia diversa da quelle “normali”. Alle mie richieste di farmi vedere un escremento di lince, così che vedessi bene come fossero fatti, glissavano sempre. Analoghe evasive risposte quando chiedevo dove fossero questi escrementi: mi è stato risposto che stavano in un noto edificio in mezzo al Parco, utilizzato dall'Ente per vari scopi - ma questi escrementi non li ha mai visti nessuno. Chazel stesso, inoltre, ad una mia specifica domanda su cosa trovassero dentro questi escrementi, mi disse che non facevano l'analisi della dieta. Strano studio, uno che neanche si occupa di vedere che mangia l'animale. Inoltre, non sono a conoscenza di alcuno studio su campioni genetici provenienti dal PNALM o in generale dall'Appennino: che fine hanno fatto dunque questi fantomatici campioni raccolti nel 2001?
Ho letto la relazione tecnica finale del cosiddetto studio sulla lince, consegnata dai due francesi all'Ente. Mi spiace dirlo, ma è soltanto una lunga sequela di “Tizio asserisce di aver visto” e di date in cui sono stati trovati escrementi che loro dicono essere di lince e che però nessuno ha mai visto. E non si parla di genetica. Valore scientifico del report: zero assoluto. Se contassimo le volte, per esempio, che “Tizio” ha scambiato un cinghiale per un orso, allora si capirebbe bene quanto possono valere asserzioni e dati del genere.
I racconti di tane e cuccioli, poi, lasciamoli perdere. Queste supposte osservazioni vennero fuori proprio mentre l'amministrazione di Tassi era in piena bufera – lo ricordo benissimo, perché io c'ero e seppi del fantomatico avvistamento da Chazel stesso proprio in quei giorni; mi rivelò anche il luogo in cui avrebbe visto un accoppiamento tra linci. Io trovai tutto assai inverosimile e un po' sospetta la tempistica...
Se questi sono i “dati” che si asserisce di possedere (addirittura a centinaia), ci credo che Randi abbia impedito che venissero portati al convegno di S. Sofia: i convegni sono cose serie; è vero che spesso lo sono fino ad un certo punto, ma almeno esiste un limite!
Qualche lince potrebbe effettivamente essere comparsa nel PNALM nei primi anni '90, visto l'apparente attendibilità di certi avvistamenti di quegli anni. Ad ogni modo, è semmai stato un fenomeno durato poco e per certo non naturale. Se fosse stato un fenomeno naturale, avrebbe voluto dire, per esempio, che erano gli sgoccioli di una popolazione in estinzione... di cui però prima non c'era traccia! Oppure, se fosse stata invece una ricolonizzazione naturale, avrebbe dovuto esserci una popolazione sorgente... di cui non c'è mai stata traccia! L'idea che sia un animale talmente elusivo che non lo si vede mai è folle: anche la puzzola non la si vede mai, però si vedono gli escrementi e qualcuna ogni tanto finisce investita. Una popolazione vitale di linci lascerebbe tracce, parecchie, mentre non se ne sono viste. La conclusione non può che essere una sola, piaccia o meno: al massimo erano pochi individui isolati liberati più o meno volutamente. Che però non hanno costituito una popolazione vitale e sono soltanto morti chissà dove.
Che poi la lince sia stata presente in Appennino, va bene e ben vengano le ricostruzioni storiche; ma qui si sostiene che la lince è presente e lo è stata in tempi recenti, quando non esiste uno straccio di evidenza seria da tempo immemore. Come si faccia a parlare di ricerche quando manca il primo dato essenziale, quello di presenza, è cosa che mi lascia basito. E se la lince ci fosse, i segni di presenza dovrebbero saltar fuori, visto l'esistenza di varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino.
Per esempio, da 5 anni nel PNALM sono in corso interi progetti di ricerca su lupo, orso e camoscio e di gente che va su campo in ogni dove ce n'è e ce n'è stata tanta, sottoscritto compreso. Dal 2005 l'equipe di ricerca dell'Università di Roma esegue attività sistematica ed intensiva di snow-tracking sui lupi, a cui io stesso ho partecipato per 3 inverni di fila; inoltre, io già nel 2000 seguivo i lupi su neve. Ebbene, non si sono MAI viste tracce di lince, di nessun genere. Ho visto intere piste persino di gatto (presumibilmente selvatico) in più luoghi remoti del PNALM, ma nessunissima di lince. Per contro, più volte è capitato vedersi mostrare foto di tracce di lupo spacciate per lince, magari perché non si vedevano bene i segni delle unghie davanti a quelli dei polpastrelli. Come quelle malamente disegnate e postate qui, dove peraltro si dice (sic!) su “neve ghiacciata”, ovvero in condizioni dove chiunque ne capisce un poco sa bene che ci si deve andare cauti con le interpretazioni.
Di più, la prova del nove: da almeno tre anni ci sono sparse nel parco varie fototrappole, che vengono apposte in luoghi di interesse, carcasse comprese: nessuna lince è mai stata filmata o fotografata! Neanche in un luogo dove l'anno scorso dodici carcasse di vacca hanno stazionato per settimane richiamando nugoli di animali da ogni dove nel PNALM... tranne le linci!
Da tutto ciò si traggano le dovute conclusioni.
Sorprende davvero vedere che invece c'è chi insiste con questa storia. Non si tratta di pregiudizi: che motivo ci sarebbe a negare la presenza di un animale in un determinato luogo? Anche a me piacerebbe avere la lince nei nostri boschi, ma non c'è e non trovo affatto corretto inventarsi per questo delle storie che prendono in giro la comunità scientifica e gli appassionati – soprattutto gli appassionati, perché io che sono un “addetto ai lavori” posso avere gli elementi per leggere dove sta la bufala, ma l'appassionato magari no e si fa abbindolare.
La vera domanda è quale sia lo scopo recondito di questa insistenza a proporre dati fantasma, ad inventarsi la presenza della lince in Appennino e nel PNALM in particolare. Sarebbe ora di finirla.
Scusate la lungaggine. |
Modificato da - Tejon in data 11 luglio 2010 10:41:50 |
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Daniele C
Utente V.I.P.
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
404 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 luglio 2010 : 13:40:32
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Tejon,la tua non è una lungaggine......ma un discorso,che ha mio avviso,
non fa una piega,non posso che quotarti al 100%.
Anche io non capisco il motivo..per cui si deve far credere che un animale esista...quando non vi è nessuna traccia...!!
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 luglio 2010 : 14:15:41
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| Messaggio originario di Tejon:
Buongiorno a tutti. Sono capitato su questo forum per caso, cercando altro, ed ho letto alcune cose relative ad un luogo che conosco molto bene. In particolare, questa discussione sulla lince mi ha lasciato di stucco: non pensavo ci fossero ancora disquisizioni sulla presenza della lince nel Parco d'Abruzzo e in Appennino in generale. Mi son sentito quindi di intervenire.
Io frequento il Parco d'Abruzzo, Lazio e Molise (PNALM) da oltre dieci anni, ci lavoro e ci ho lavorato parecchio come tecnico naturalista. Ho conosciuto bene anche i citati Luc Chazel e la sua compagna, con i quali ho passato vari momenti piacevoli, spesso a tavola. Sono stati nel PNALM a più riprese in più anni, non solo nel 2001.
A fronte del fatto che loro raccontavano di trovare tanti escrementi di lince, io in tanto girovagare (ho lavorato parecchio anche sul lupo e anche io andavo in cerca di escrementi) non ho mai visto niente che facesse sospettare qualche bestia diversa da quelle “normali”. Alle mie richieste di farmi vedere un escremento di lince, così che vedessi bene come fossero fatti, glissavano sempre. Analoghe evasive risposte quando chiedevo dove fossero questi escrementi: mi è stato risposto che stavano in un noto edificio in mezzo al Parco, utilizzato dall'Ente per vari scopi - ma questi escrementi non li ha mai visti nessuno. Chazel stesso, inoltre, ad una mia specifica domanda su cosa trovassero dentro questi escrementi, mi disse che non facevano l'analisi della dieta. Strano studio, uno che neanche si occupa di vedere che mangia l'animale. Inoltre, non sono a conoscenza di alcuno studio su campioni genetici provenienti dal PNALM o in generale dall'Appennino: che fine hanno fatto dunque questi fantomatici campioni raccolti nel 2001?
Ho letto la relazione tecnica finale del cosiddetto studio sulla lince, consegnata dai due francesi all'Ente. Mi spiace dirlo, ma è soltanto una lunga sequela di “Tizio asserisce di aver visto” e di date in cui sono stati trovati escrementi che loro dicono essere di lince e che però nessuno ha mai visto. E non si parla di genetica. Valore scientifico del report: zero assoluto. Se contassimo le volte, per esempio, che “Tizio” ha scambiato un cinghiale per un orso, allora si capirebbe bene quanto possono valere asserzioni e dati del genere.
I racconti di tane e cuccioli, poi, lasciamoli perdere. Queste supposte osservazioni vennero fuori proprio mentre l'amministrazione di Tassi era in piena bufera – lo ricordo benissimo, perché io c'ero e seppi del fantomatico avvistamento da Chazel stesso proprio in quei giorni; mi rivelò anche il luogo in cui avrebbe visto un accoppiamento tra linci. Io trovai tutto assai inverosimile e un po' sospetta la tempistica...
Se questi sono i “dati” che si asserisce di possedere (addirittura a centinaia), ci credo che Randi abbia impedito che venissero portati al convegno di S. Sofia: i convegni sono cose serie; è vero che spesso lo sono fino ad un certo punto, ma almeno esiste un limite!
Qualche lince potrebbe effettivamente essere comparsa nel PNALM nei primi anni '90, visto l'apparente attendibilità di certi avvistamenti di quegli anni. Ad ogni modo, è semmai stato un fenomeno durato poco e per certo non naturale. Se fosse stato un fenomeno naturale, avrebbe voluto dire, per esempio, che erano gli sgoccioli di una popolazione in estinzione... di cui però prima non c'era traccia! Oppure, se fosse stata invece una ricolonizzazione naturale, avrebbe dovuto esserci una popolazione sorgente... di cui non c'è mai stata traccia! L'idea che sia un animale talmente elusivo che non lo si vede mai è folle: anche la puzzola non la si vede mai, però si vedono gli escrementi e qualcuna ogni tanto finisce investita. Una popolazione vitale di linci lascerebbe tracce, parecchie, mentre non se ne sono viste. La conclusione non può che essere una sola, piaccia o meno: al massimo erano pochi individui isolati liberati più o meno volutamente. Che però non hanno costituito una popolazione vitale e sono soltanto morti chissà dove.
Che poi la lince sia stata presente in Appennino, va bene e ben vengano le ricostruzioni storiche; ma qui si sostiene che la lince è presente e lo è stata in tempi recenti, quando non esiste uno straccio di evidenza seria da tempo immemore. Come si faccia a parlare di ricerche quando manca il primo dato essenziale, quello di presenza, è cosa che mi lascia basito. E se la lince ci fosse, i segni di presenza dovrebbero saltar fuori, visto l'esistenza di varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino.
Per esempio, da 5 anni nel PNALM sono in corso interi progetti di ricerca su lupo, orso e camoscio e di gente che va su campo in ogni dove ce n'è e ce n'è stata tanta, sottoscritto compreso. Dal 2005 l'equipe di ricerca dell'Università di Roma esegue attività sistematica ed intensiva di snow-tracking sui lupi, a cui io stesso ho partecipato per 3 inverni di fila; inoltre, io già nel 2000 seguivo i lupi su neve. Ebbene, non si sono MAI viste tracce di lince, di nessun genere. Ho visto intere piste persino di gatto (presumibilmente selvatico) in più luoghi remoti del PNALM, ma nessunissima di lince. Per contro, più volte è capitato vedersi mostrare foto di tracce di lupo spacciate per lince, magari perché non si vedevano bene i segni delle unghie davanti a quelli dei polpastrelli. Come quelle malamente disegnate e postate qui, dove peraltro si dice (sic!) su “neve ghiacciata”, ovvero in condizioni dove chiunque ne capisce un poco sa bene che ci si deve andare cauti con le interpretazioni.
Di più, la prova del nove: da almeno tre anni ci sono sparse nel parco varie fototrappole, che vengono apposte in luoghi di interesse, carcasse comprese: nessuna lince è mai stata filmata o fotografata! Neanche in un luogo dove l'anno scorso dodici carcasse di vacca hanno stazionato per settimane richiamando nugoli di animali da ogni dove nel PNALM... tranne le linci!
Da tutto ciò si traggano le dovute conclusioni.
Sorprende davvero vedere che invece c'è chi insiste con questa storia. Non si tratta di pregiudizi: che motivo ci sarebbe a negare la presenza di un animale in un determinato luogo? Anche a me piacerebbe avere la lince nei nostri boschi, ma non c'è e non trovo affatto corretto inventarsi per questo delle storie che prendono in giro la comunità scientifica e gli appassionati – soprattutto gli appassionati, perché io che sono un “addetto ai lavori” posso avere gli elementi per leggere dove sta la bufala, ma l'appassionato magari no e si fa abbindolare.
La vera domanda è quale sia lo scopo recondito di questa insistenza a proporre dati fantasma, ad inventarsi la presenza della lince in Appennino e nel PNALM in particolare. Sarebbe ora di finirla.
Scusate la lungaggine.
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Un sentito ringraziamento per questo tuo importante ed esaustivo contributo. Questo è il giusto approccio per portare avanti questa discussione. Prove concrete e non altro...i discorsi sono soltanto barzellette e fini a se stessi.
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arrampicatoreasociale
Utente V.I.P.
Città: anagni
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
341 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2010 : 20:36:09
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direi che l'ottimo intervento di Tejon chiarisce defitivamente la questione. che io riassumerei così in tre punti:
1)probabilmente in passato (fino all'800) la lince era presente sull'appennino
2)quasi sicuramente negli anni tra il 1980 e 1990 c'erano un paio di linci che si aggiravano nel parco d'abruzzo
3)certamente adesso non ce ne sono, altrimenti con le moderne tecniche di monitoraggio qualche straccio di prova sarebbe saltato fuori.
sarebbe solo interessante capire le linci del punto 2 che provenienza avessero.
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arpax
Utente Senior
Città: Istres
Regione: France
654 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2010 : 11:06:58
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Quasi sicuramente scappate dalla cattività, forse qualcuno che le teneva. Infatti non sono sopravvissute in natura
ciao!
Il nostro amore per gli animali si misura dai sacrifici che siamo pronti a fare per loro. (Konrad Lorenz) |
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OrsoTib
Utente V.I.P.
Città: Lugo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
130 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 luglio 2010 : 14:08:43
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| Messaggio originario di Tejon:
Buongiorno a tutti. Sono capitato su questo forum per caso, cercando altro, ed ho letto alcune cose relative ad un luogo che conosco molto bene. In particolare, questa discussione sulla lince mi ha lasciato di stucco: non pensavo ci fossero ancora disquisizioni sulla presenza della lince nel Parco d'Abruzzo e in Appennino in generale. Mi son sentito quindi di intervenire.
Io frequento il Parco d'Abruzzo, Lazio e Molise (PNALM) da oltre dieci anni, ci lavoro e ci ho lavorato parecchio come tecnico naturalista. Ho conosciuto bene anche i citati Luc Chazel e la sua compagna, con i quali ho passato vari momenti piacevoli, spesso a tavola. Sono stati nel PNALM a più riprese in più anni, non solo nel 2001.
A fronte del fatto che loro raccontavano di trovare tanti escrementi di lince, io in tanto girovagare (ho lavorato parecchio anche sul lupo e anche io andavo in cerca di escrementi) non ho mai visto niente che facesse sospettare qualche bestia diversa da quelle “normali”. Alle mie richieste di farmi vedere un escremento di lince, così che vedessi bene come fossero fatti, glissavano sempre. Analoghe evasive risposte quando chiedevo dove fossero questi escrementi: mi è stato risposto che stavano in un noto edificio in mezzo al Parco, utilizzato dall'Ente per vari scopi - ma questi escrementi non li ha mai visti nessuno. Chazel stesso, inoltre, ad una mia specifica domanda su cosa trovassero dentro questi escrementi, mi disse che non facevano l'analisi della dieta. Strano studio, uno che neanche si occupa di vedere che mangia l'animale. Inoltre, non sono a conoscenza di alcuno studio su campioni genetici provenienti dal PNALM o in generale dall'Appennino: che fine hanno fatto dunque questi fantomatici campioni raccolti nel 2001?
Ho letto la relazione tecnica finale del cosiddetto studio sulla lince, consegnata dai due francesi all'Ente. Mi spiace dirlo, ma è soltanto una lunga sequela di “Tizio asserisce di aver visto” e di date in cui sono stati trovati escrementi che loro dicono essere di lince e che però nessuno ha mai visto. E non si parla di genetica. Valore scientifico del report: zero assoluto. Se contassimo le volte, per esempio, che “Tizio” ha scambiato un cinghiale per un orso, allora si capirebbe bene quanto possono valere asserzioni e dati del genere.
I racconti di tane e cuccioli, poi, lasciamoli perdere. Queste supposte osservazioni vennero fuori proprio mentre l'amministrazione di Tassi era in piena bufera – lo ricordo benissimo, perché io c'ero e seppi del fantomatico avvistamento da Chazel stesso proprio in quei giorni; mi rivelò anche il luogo in cui avrebbe visto un accoppiamento tra linci. Io trovai tutto assai inverosimile e un po' sospetta la tempistica...
Se questi sono i “dati” che si asserisce di possedere (addirittura a centinaia), ci credo che Randi abbia impedito che venissero portati al convegno di S. Sofia: i convegni sono cose serie; è vero che spesso lo sono fino ad un certo punto, ma almeno esiste un limite!
Qualche lince potrebbe effettivamente essere comparsa nel PNALM nei primi anni '90, visto l'apparente attendibilità di certi avvistamenti di quegli anni. Ad ogni modo, è semmai stato un fenomeno durato poco e per certo non naturale. Se fosse stato un fenomeno naturale, avrebbe voluto dire, per esempio, che erano gli sgoccioli di una popolazione in estinzione... di cui però prima non c'era traccia! Oppure, se fosse stata invece una ricolonizzazione naturale, avrebbe dovuto esserci una popolazione sorgente... di cui non c'è mai stata traccia! L'idea che sia un animale talmente elusivo che non lo si vede mai è folle: anche la puzzola non la si vede mai, però si vedono gli escrementi e qualcuna ogni tanto finisce investita. Una popolazione vitale di linci lascerebbe tracce, parecchie, mentre non se ne sono viste. La conclusione non può che essere una sola, piaccia o meno: al massimo erano pochi individui isolati liberati più o meno volutamente. Che però non hanno costituito una popolazione vitale e sono soltanto morti chissà dove.
Che poi la lince sia stata presente in Appennino, va bene e ben vengano le ricostruzioni storiche; ma qui si sostiene che la lince è presente e lo è stata in tempi recenti, quando non esiste uno straccio di evidenza seria da tempo immemore. Come si faccia a parlare di ricerche quando manca il primo dato essenziale, quello di presenza, è cosa che mi lascia basito. E se la lince ci fosse, i segni di presenza dovrebbero saltar fuori, visto l'esistenza di varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino.
Per esempio, da 5 anni nel PNALM sono in corso interi progetti di ricerca su lupo, orso e camoscio e di gente che va su campo in ogni dove ce n'è e ce n'è stata tanta, sottoscritto compreso. Dal 2005 l'equipe di ricerca dell'Università di Roma esegue attività sistematica ed intensiva di snow-tracking sui lupi, a cui io stesso ho partecipato per 3 inverni di fila; inoltre, io già nel 2000 seguivo i lupi su neve. Ebbene, non si sono MAI viste tracce di lince, di nessun genere. Ho visto intere piste persino di gatto (presumibilmente selvatico) in più luoghi remoti del PNALM, ma nessunissima di lince. Per contro, più volte è capitato vedersi mostrare foto di tracce di lupo spacciate per lince, magari perché non si vedevano bene i segni delle unghie davanti a quelli dei polpastrelli. Come quelle malamente disegnate e postate qui, dove peraltro si dice (sic!) su “neve ghiacciata”, ovvero in condizioni dove chiunque ne capisce un poco sa bene che ci si deve andare cauti con le interpretazioni.
Di più, la prova del nove: da almeno tre anni ci sono sparse nel parco varie fototrappole, che vengono apposte in luoghi di interesse, carcasse comprese: nessuna lince è mai stata filmata o fotografata! Neanche in un luogo dove l'anno scorso dodici carcasse di vacca hanno stazionato per settimane richiamando nugoli di animali da ogni dove nel PNALM... tranne le linci!
Da tutto ciò si traggano le dovute conclusioni.
Sorprende davvero vedere che invece c'è chi insiste con questa storia. Non si tratta di pregiudizi: che motivo ci sarebbe a negare la presenza di un animale in un determinato luogo? Anche a me piacerebbe avere la lince nei nostri boschi, ma non c'è e non trovo affatto corretto inventarsi per questo delle storie che prendono in giro la comunità scientifica e gli appassionati – soprattutto gli appassionati, perché io che sono un “addetto ai lavori” posso avere gli elementi per leggere dove sta la bufala, ma l'appassionato magari no e si fa abbindolare.
La vera domanda è quale sia lo scopo recondito di questa insistenza a proporre dati fantasma, ad inventarsi la presenza della lince in Appennino e nel PNALM in particolare. Sarebbe ora di finirla.
Scusate la lungaggine.
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quando si dice parlar chiaro e senza tanti giri di parole...
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2010 : 20:59:27
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In molti passaggi del chiarissimo ed esustivo messaggio di Tejon .... riconosco molte cose che avevo affermato anch'io in precedenti post .... sono contento quindi che il tutto sia stato rafforzato da questo post chiarificatore, inserito da uno che lavora in quell'area da diversi anni; ... sono anche molto contento del coro di approvazione che il messaggio ha suscitato 
Ciaoo
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Modificato da - Luciano54 in data 25 luglio 2010 21:11:48 |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 21:49:46
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ciao
sono stato una settimana nel parco nazionale d'abruzzo....ho parlato con i locali e con qualche guardia, nessun segno o avvistamento...nemmeno quelle dell'area faunistica di civitella si sono fatte vedere :((.....mentre i segni della presenza del lupo erano notevoli... |
Modificato da - pardus in data 30 luglio 2010 21:51:01 |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2010 : 23:08:20
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Buongiorno a tutti.
Ho letto i vari interventi e vorrei, pur nella mia limitatezza di giornalista naturalista, dire la mia.
Prima di tutto, la breve relazione di Giorgio Boscagli - che ebbi modo di conoscere, anche perché parente di un mio vecchio amico biologo, Stefano Tribuzi -, studioso indubbiamente validissimo, mi ha stupito. Infatti, nella relazione sull'attacco di una capra (o pecora? vado a memoria) con distacco della testa, esclude l'attacco di un lupo. A mio parere, invece, si trattò proprio di un lupo, che a causa della presenza, a buona distanza, di cani, probabilmente afferrò al collo la preda, senza ferirla, cercando di costringerla a muoversi con lui verso un punto riparato. I lupi lo fanno. Credo che il carnivoro in quell'occasione abbia semplicemente stretto troppo o che la preda si sia accasciata e pertanto il lupo l'abbia trascinata mentre correva, tentando di allontanarsi. Ecco allora il distacco della testa, per trascinamento di un corpo pesante. Ho riscontrato identiche analogie in alcune decine di casi storici e documentati attinenti l'antropofagia del lupo fino all'inizio del XIX secolo in Europa, Italia inclusa. Le vittime, bambini ma anche donne adulte, in alcuni casi furono trovate decapitate. In diversi casi i testimoni videro per l'appunto il lupo fuggire trascinando la vittima, tenendola per il collo o la testa. Se il trascinamento si verificava in salita o su terreno erto e sassoso il distacco era ancora più probabile. Il fatto che sia scomparso il collare della capra non significa nulla, potrebbe essere rimasto compresso nella carne a causa della pressione delle mascelle (casi documentati, sempre per quanto riguarda l'antropofagia, nel caso di fazzoletti da collo o collanine). Mi sembra strano che Boscagli non abbia considerato tale possibilità.
Venendo alla lince, non so se qualche decennio fa sia stata liberata in Abruzzo da qualcuno o no. Di sicuro, in passato era presente nel Centro Italia, Abruzzo e Molise inclusi, e ci sono documenti inoppugnabili (a meno che non si voglia considerare attendibili alcuni e altri no, per partito preso). L'anno scorso chiesi a un noto sito di cacciatori - sia chiaro, io non lo sono - di collaborare fornendo notizie e alcuni mi descrissero la lince, incontrata molto raramente fino al 1980 circa in Calabria. Per quanto riguarda l'Appennino Emiliano, senza dubbio una lince fu abbattuta durante una battuta di caccia al cinghiale nella zona Berceto-Lago Santo alla fine degli anni '90 (del XX secolo). Io stesso raccolsi testimonianze da parte dei pastori che ogni anno passavano in quella zona e che soprattutto verso il Passo del Tugo subivano predazioni di agnelli da parte di un felino descritto come un grande gatto senza coda, delle dimensioni di un cane da caccia. E io stesso osservai una pecora uccisa da poco in quella zona, con un morso alla gola e la presenza su ambi i lati di quattro ferite da taglio alle spalle, talmente netti da sembrare fatti da un rasoio. La distanza dei tagli (da artiglio ad artiglio) non erano paragonabili a quelli fatti eventualmente da un lupo e che comunque non avrebbe interessato entrambe le spalle. Chissà, magari qualcuno avrà liberato qualche lince anche lì, sull'Appennino parmense.
Ho letto l'intervento di qualcuno di voi - scusate, non ricordo chi -relativamente alla serietà dei convegni. Certo, di norma è così ma non è detto che sia così per tutti o per tutti i partecipanti. O che alcuni abbiano velleità che poi smentiscono del tutto in tali simposi. Credo che alcuni di voi sappiano del tentativo da parte di un piccolo centro naturalistico siciliano, con il supporto di un famoso esperto di felini, di ricreare la lince meridionale . Il tentativo, fatto con linci alpine (in realtà provenienza ex Jugoslavia)e mi pare pure iberiche, portò a una decina di esemplari di dimensioni ridotte, di 18-20 kg. nei maschi. In seguito il progetto si fermò, non so il motivo, e gli esemplari sopravvissuti morirono.
A chi scrive che oggi nel PNALM non ci sono più linci (liberate o no) rispondo: non lo so. Puo darsi di sì e può darsi di no. Di sicuro, non bisogna mai pensare di essere allo stesso livello di un animale selvatico e meno che mai della lince. L'uomo, per quanto preparato, è sordo, goffo e cieco rispetto a un animale selvatico. Se non si trovano impronte sulla neve o altrove non significa che non ci siano in quell'area uno o più esemplari - come sapete il territorio della lince è vastissimo - perché semplicemente non si è passati proprio da lì. Oppure lo si è fatto tardi.Come è possibile pensare che tutto il Parco d'Abruzzo sia costantemente e ovunque monitorato?
Non so che fine abbiano fatto i campioni di feci del 2001 di cui leggo, ma ritengo sia sbagliato diffidare sempre delle segnalazioni della gente tipo “Tizio asserisce di aver visto”.
Ricordo che non molti anni fa il mondo scientifico si stupì scoprendo il cosiddetto scimpanzé gigante, ma tale "scoperta" gli indigeni la conoscevano da sempre e continuavano a riferirla anche ai partecipanti delle diverse spedizioni scientifiche, che semplicemente ritenevano gli indigeni inaffidabili (io stesso nel 1975 avevo fotografie di questi animali, foto scattate nel 1932). Questo è solo un esempio, alla lontana. Ma siamo sicuri che anche qui in Italia gli osservatori siano sempre inaffidabili?
Sulla presenza o meno della lince nel PNALM inoltre forse non è stata ipotizzata una cosa: che (presenti in modo ridotto o liberate da qualcuno)si siano allontanate. Quelle indubbiamente presenti negli anni '90 nel PNALM avrebbero potuto predare a iosa, cosa che del resto avviene sulle Alpi. Perché quelle alpine ce l'hanno fatta e quelle del PNALM no? A mio parere, la spiegazione è il lupo. Il numero di questi canidi è aumentato moltissimo e la competizione territoriale/alimentare fra linci (poche) e lupi (50-60 esemplari?) potrebbe aver spinto questi felini altrove, dove il lupo non c'è oppure è molto meno numeroso. Le prede ci sono anche fuori dal PNALM, basti considerare l'aumento del capriolo. Del resto, interazioni fra felidi e canidi sono ben conosciute: nella zona dell'Ussuri la mancanza della tigre causa l'aumento del lupo, se la tigre torna il lupo scompare o quasi. Il puma negli Stati Uniti è limitato proprio dal lupo. Perché delle linci in Italia dovrebbero invece trovarsi a proprio agio vivendo nei territori dei diversi branchi? O si ritiene che la lince prediliga vivere a quote molto alte dove i lupi non arrivano? Credo che la lince, avendone occasione, si sposti in zone ricche di cibo (e ormai ce ne sono molte) e con poca presenza di lupi. Forse la lince bisognerebbe cercarla non nel PNALM, ma soprattutto fuori.
Io non confiderei molto sulle "varie attività di ricerca un po' su tutto l'Appennino". Personalmente, andando per montagne e boschi sull'Appennino non ho mai incontrato nessun ricercatore, dal che deduco che non siano poi così capillarmente diffusi.
Un'ultima cosa: che c'entrano le carcasse con la lince? Dodici carcasse di vacca avrebbero dovuto attirare la lince? Forse il lupo e l'orso, ma si sa che la lince non viene attirata (se non in casi rarissimi) dalle esche e neppure, fortunatamente, dai bocconi avvelenati (sempre tranne rari casi, la fame è dura). Quasi tutte le linci uccise in Italia furono uccise a colpi di fucile ma soprattutto perché cadute nelle tagliole poste nei punti di passaggio (ci sono ampie documentazioni storiche, sia sugli Appennini che sulle Alpi, soprattutto Val d'Aosta).
Le fototrappole, credo, forse finora non hanno avuto fortuna.
In definitiva, attenzione a ritenersi infallibili e a dire è così o non è così(e vale prima di tutti per me) perché si rischia di fare figure. |
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La lince nell' Appennino centrale
