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vill
Utente Senior
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Subpoto
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 Inserito il - 24 marzo 2007 : 16:33:29
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Non mi sembra Lymnaea (Radix) auricularia (Linnaeus, 1758) ma piuttosto Lymnaea (Radix) peregra (O.F. Müller, 1774).
Per le diffferenze ti rimando al post su auricolaria.
In ogni modo la sistematica di questo gruppo è ancora da chiarire.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 14 aprile 2007 : 23:39:21
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Ciao a tutti
chiedo conferma per questa Radix peregra rinvenuta in un corso d'acqua a carattere torrentizio della Sardegna sud-occidentale (stazione di rinvenimento a 320+/- mt), e che ho determinato come tale per l' ormai famoso angolo formato dalla parte superiore del labbro e il lato interno dell' ultimo giro di spira.
Lymnaea (Radix) peregra
49,06 KB
Tuttavia mi sono sorti diversi dubbi perchè il peristoma è davvero molto ampio e l'apice della spirale ottuso. Ho riscontrato questi caratteri in tutti gli individui che ho rinvenuto, sia negli ind. viventi che nei nicchi vuoti trovati sul fondo.
Cosa ne pensate? Potrebbe essere Radix peregra del gruppo ovata?
un saluto a tutti
Frantzì-Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
Modificato da - Lepurisposu in data 14 aprile 2007 23:50:55 |
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Subpoto
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Inserito il - 15 aprile 2007 : 17:39:44
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Anch'io direi L.peregra.
La forma e un po' strana con il labbro che inizia a crescere in una direzione e poi cambia divenendo più discendente,questa particolare conformazione è presente in tutti gli esemplari della zona?
L'apice ottuso dalla foto mi sembra corroso,forse è presemte una certa acidità nell'acqua.
Per L.ovata ancora non c'è accordo se questa specie esista o sia una forma della polimorfa L.peregra
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 15 aprile 2007 : 20:17:16
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Si, gli individui che ho potuto vedere (sia viventi che i nicchi vuoti) presentavano tutti questi caratteri..la prossima volta misurerò il Ph dell' acqua ma credo che ci siano buone probabilità che sia un po' acida, dato che il fiume dalla sorgente fino quasi alla foce attraversa un territorio a suoli prettamente silicei-acidi.
un saluto,
Frantzì-Lèpurisposu
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 17 aprile 2007 : 17:42:06
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Due individui in atteggiamenti..più che romantici  
Radix peregra: accoppiamento
41,07 KB
Secondo quel che ho potuto osservare, in questa specie l' accoppiamento avviene ripetutamente per alcuni giorni di seguito. Ogni unione dura dai 10 ai 30 minuti, intervallata da 3-4 ore di inattività.
Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 00:41:43
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Complimenti Frantzì,
è interessantissima la foto,sembra che non abbiano come Helix e Limax un accoppiamento di tipo ermafroditico,eppure non dovrebbero avere sessi distinti.
Confesso la mia ignoranza,dovrò studiare il problema.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 08:36:15
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Ciao Sandro, ci avevo pensato anche io sai, e mi aveva lasciato un po' perplesso! Ma posso confermarti che per ora i due individui si sono sempre accoppiati così (riesco a riconoscerli perchè l' ind. di sopra ha l' apice molto più corroso dell'altro)..
Frantzì-Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 11:24:17
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frantzì, ma quante cose ci stai facendo vedere... 
interessante la forma triangolare dei tentacoli, come un'ala di aereo, non l'avevo mai visti 
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 11:34:02
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Credo che anche dall'osservazione dell'animale vivo si possano capire molte cose,quest'aspetto è stato sempre molto trascurato nei molluschi terrestri.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 13:14:22
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Si, le appendici sensoriali cefaliche sono fantastiche in questa specie, appena posso posterò delle foto con maggiori particolari.
Credo che lo studio di qualsiasi specie animale -gastropodi compresi- non può mai essere svolta correttamente se non affiancata ad approfondite analisi degli ecosistemi occupati (con relativi ragionamenti paleo-biogeografici e fitosociologici), dei ruoli ecologici, delle componenti etologiche.
Spero con tutto il cuore che il nostro bel gruppo di lavoro riesca a cambiare un po' le acque in ambito di gastropodi terrestri e dulciacquicoli..abbiamo tantissimo da fare e stiamo andando alla grande
un carissimo saluto a tutti,
Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 15:18:49
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Perfettamente d'accordo,questa è la strada su cui ho cercato di indirizzare lo studio malacologico del futuro,ma ciò non può essere disgiunto da un approfondito studio sistematico.
Fare considerazioni ecologiche e biogeografiche su specie non correttamente individuate più che inutile è dannoso.
Conto molto sui giovani presenti in questo forum ed anche su quelli che verranno in futuro per portare avanti questo studio con costanza,serietà e rigore scientifico.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2007 : 22:55:26
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Salve a tutti
Frantzì complimenti per la bellissima foto
e mi trovi perfettamente d'accordo su quanto hai scritto
Io allevo queste bestioline da circa due anni
Immagine:
49,87 KB
Non richiedono particolari attenzioni,
basta cambiare l'acqua una volta ogni due giorni
gradiscono molto la lattuga verde
per correggere l'acidità dell'acqua puoi coprire il fondo della vascetta con del sedimento raccolto in qualche corso d'acqua.
Questo è il periodo buono
tra qualche settimana deporranno le uova e le attaccheranno sulle pareti della vaschetta
Ciao Fabio |
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Lepurisposu
Utente Senior
Città: Su Masu
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1912 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 aprile 2007 : 23:00:13
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Ciao Fabio,
che bello il tuo angolo di laboratorio!
anche io ho una vasca dove ho riprodotto un corso d'acqua-tipo dove ospito er qualche giorno o qualche settimana le specie che mi interessa studiare, presto posterò anche io qualche foto
Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 16:11:53
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forse Radix balthica (Linnæus, 1758).
kryp
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 20:43:17
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Il nome Radix peregra raccoglie probabilmente diverse specie, tuttavia il suo smembramento in R.balthica e R.labiata mi pare presenti problemi.
Dico questo non dall'alto di conoscenze che non ho, ma in base alla lettura frettolosa di alcuni articoli. La situazione mi sembra cosí complessa che la cosa più saggia è forse mantenere il vecchio "contenitore" Radix peregra. Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 21:20:04
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Situazione in Radix chiarificata in Bargues et al. 2001:
Bargues, M. D., Vigo, M., Horak, P., Dvorak, J., Patzner, R. A., Pointier, J. P., Jackiewicz, M., Meier-Brook, C. & Mas-Coma, S. 2001. European Lymnaeidae (Mollusca: Gastropoda), intermediate hosts of trematodiases, based on nuclear ribosomal DNA ITS-2 sequences. - Infection, Genetics and Evolution 1 (2): 85-107.
Dopo analisi dei tipi Buccinum peregrum Müller, 1774 risultò appartenere alla specie per la quale era stato in uso il nome Radix ovata fino al 2001. Dal 2001 lagotis se considera una specie separata, e le tre nome ovata, peregra e balthica sono sinonimi l'uno dell'altro. Quindi va di questo modo:
peregra vera = fino al 2001 ovata = dopo il 2001 balthica
balthica vera = non utilizzato fino al 2001 = dopo il 2001 balthica
ovata vera = fino al 2001 ovata = dopo il 2001 balthica
lagotis vera = fino al 2001 ovata = dopo il 2001 lagotis
labiata vera = fino al 2001 peregra = dopo il 2001 labiata
Entrambi i nomi ovata e peregra non vengono più utilizzati. Tutti i vecchi riferimenti "peregra" si riferiscono a labiata. Gli antichi riferimenti "ovata" si riferiscono in parte a balthica e a lagotis, normalmente a balthica. "Vecchio" comprende, naturalmente, nuovi riferimenti utilizzando la vecchia tassonomia.
kryp
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Modificato da - kryp in data 16 febbraio 2012 21:24:04 |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 22:25:04
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Io non ricordo se sono stati pubblicati lavori di revisione genetica sul genere Radix per le popolazioni delle isole del Mediterraneo.
Tuttavia io penso che la situazione tassonomica delle popolazioni "autoctone" delle isole Baleari, Sardegna, Corsia, Sicilia ecc. possa essere più complessa.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2012 : 23:37:53
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Tutto è possibile. Ma questa situazione tassonomica in Italia non era differente prima dal 2001.
Nel studio dei Bargues et al. 2001 (ti può inviare un PDF se desiderai) hanno solo analizzato campioni di queste tre specie da Francia, Islandia, Hollanda, Spagna, Germania, Cechia, Austria e Turchia.
Francisco
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Modificato da - kryp in data 16 febbraio 2012 23:40:47 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 10:40:37
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In questa discussione si è parlato di uno studio più recente di M.Pfenninger, che solleva forti dubbi sui risultati di Bargues et al. (non solo quello del 2001 ma anche uno successivo, se ben ricordo). Inoltre ci sono altri lavori, tutti successivi al 2001, ma ho bisogno di tempo per ripescarli. Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2012 : 13:31:24
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Molto grazie per indicare lo studio dei Pfenninger et al. 2006 che non conosceva.
Il problema con il gruppo Pfenninger è generalmente che non ha molto conoscenze malacologiche, dello che ho osservato in altre studie pubblicate di questo gruppo. Per esempio, hanno pubblicato (Dépraz, Hausser & Pfenninger 2009) un costoso estudio DNA su Trochulus hispidus fatto in Svizzera, non sapendo que Perrin et al. 1984 hanno fatto esattamento il stesso studio con metodi elettroforetiche, in esattamente la stessa regione e con esattamente gli stessi risultati e le stesse conclusioni. Questo è incredibile.
Per la morfologia di Radix hanno soltanto analizzato shell shape (questo in un metodo buono), ma non hanno aggiuntato il colore della conchiglia e altre caractere che potrebbeno distinghere le specie di Radix morfologicamente. In altro, hanno misturato tutti i campioni di tutti i regioni europei in una sola analisi, non sapendo che potrebbe avere differenze regionale nelle molluschi continentale. Una specie di un mollusco se può distinguere in una regione in alcune caractere mofologiche, e in un'altra regione in altre caractere morfologiche. Quindi i risultati ("non si può fare niente con la morfologia") non eranno basato su metodi che hanno permesso queste conclusioni.
La nomenclatura non hanno rimesso in discussione. È chiaro che ovata e peregra non possiamo mai utilizzare.
Nelle conclusioni (pagina 11) non vedo che hanno detto che i loro risulati hanno rimesso in discussione i risultati e conclusione dello studio DNA dei Bargues et al. 2001.
Il fatto che il gruppo Wullschleger in 2002 in studie su Radix hanno usato peregra e ovata non è significativo, questo non eranno laburi tassonomichi, e oltre a questo, non conoscevanno la pubblicazione di Bargues et al. 2001 (le loro articoli hanno stato sumesso in 2001 prima che il articolo dei Bargues et al. 2001 era pubblicato). Può inviare uno PDF del articolo di Wullscheger & Jokela 2001 (J Moll Stud 68) in caso di interesse.
kryp
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Radix labiata (= peregra)
Inserito il - 24 marzo 2007 : 10:23:11
