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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Protesilao
Moderatore
Città: La Maddalena
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
1938 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 11 maggio 2009 : 13:38:13
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Perchè cipree con la y? In italiano si chiamano cipree, mentre in latino il nome della famiglia è Cypraeidae, inoltre si continua a leggere mt per m ed il segno meno davanti alla profondità, questi sono errori, le profondità si segnano in metri col simbolo internazionalmente riconosciuto da SI MKS stabilito alla conferenza di Parigi del 1960 semplicemente con m senza il punto ed assolutamente omettendo il segno meno,la correttezza della forma mi sembrerebbe d'obbligo 
Antonio Colacino
Protesilao |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 14:04:32
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Costituire una sottospecie per una area dove una entità si rinviene, se vogliamo essere ottimistici, da meno di 50 anni, è assolutamente ridicolo. Per sussistere una deriva genetica che isoli alcuni caratteri e li faccia diventare caratteristici della sottospecie necessitano tempi geologici e non poche decine di anni. Quindi la presunta sottospecie è un semplice sinonimo o, tutt'al più, forma... ricordate lo Strombus decorus raybaudi?
Sarebbe come dire che io raccolgo un po' di Gibbula varia a Ladispoli, le metto in acquario, e giunti alla terza generazione le battezzo Gibbula varia casamiae...
Ciao, Italo
Quella che noi chiamiamo verità altro non è che l'ipotesi che sembra funzionare meglio
(J. G. Frazer, 1913)
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petry
Utente V.I.P.
Città: roma
140 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 14:31:42
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| Messaggio originario di Italo:
Costituire una sottospecie per una area dove una entità si rinviene, se vogliamo essere ottimistici, da meno di 50 anni, è assolutamente ridicolo. Per sussistere una deriva genetica che isoli alcuni caratteri e li faccia diventare caratteristici della sottospecie necessitano tempi geologici e non poche decine di anni. Quindi la presunta sottospecie è un semplice sinonimo o, tutt'al più, forma... ricordate lo Strombus decorus raybaudi?
Sarebbe come dire che io raccolgo un po' di Gibbula varia a Ladispoli, le metto in acquario, e giunti alla terza generazione le battezzo Gibbula varia casamiae...
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Non so se hai visto dal vivo e confronto i turdus?
Io faccio collezione delle cypraea, ho già ricevuto le informazione dagli esperti di cypraee, i diversi turdus tipica e di micheloi che sono completamente differenti come il peso, la forma, colorazione.
Invece quella di turdus noloi è più leggera, forma un pò allungata, e più chiara o meno colorato, che vivono nelle esclusivamente nelle coste mediterranea a causa forma di habitat e qualità di acqua salina.
Spero che sia utile
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 14:33:43
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Italo è tempo perso! Finchè avrai a che fare con collezionisti di figurine che hanno bisogno di una nuova casella vuota da riempire o un elenco da immediatamente modificare...
Protesilao hai tutta la mia comprensione, ma tu sei un moderatore! Comincia a prendere il titolo del post e modificalo in Cypraeidae |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 14:50:44
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Petry,
1) Cypraea si scrive con la C maiuscola! E' un nome di genere.
2) Finchè non esiste un isolamento genetico non può esistere una sottospecie, e turdus al momento non è isolata geneticamente essendo possibili nuovi arrivi dal Mar Rosso. La tua supposta sottospecie e solo una forma che si sta adattando ad un nuovo ambiente. Nulla di più. |
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andrea93
Utente Senior
Città: Milazzo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
2214 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 15:14:13
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concordo con ferdinando, e come ha detto italo, ci vogliono migliaia di anni e non poche decine per far si che nasca una sottospecie
Andrea |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 15:31:14
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| Messaggio originario di Italo:
Gibbula varia casamiae...
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 bella questa.....
Non so, ma un certo tipo di malacologia faidate sta facendo troppa acqua!
Link
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 10:26:46
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CAro Petry,
non dubito che le turdus ritrovate in Mediterraneo siano diverse da quelle originali dell'Indopacifico, mi meraviglierei del contrario; e le tue parole "vivono nelle esclusivamente nelle coste mediterranea a causa forma di habitat e qualità di acqua salina" non fanno che confermare la mia opinione: si tratta di una forma causata dall'ambiente diverso. Ma tale forma NON E' TRASMISSIBILE ALLA DISCENDENZA in quanto non è legata al patrimonio genetico, cosa impossibile in pochi decenni. Ne riparleremo tra un 20000 anni...
Del resta il CLEMAM ha già provveduto a porre Erosaria turdus micheloi in sinonimia di Erosaria turdus.
Ciao, Italo
Quella che noi chiamiamo verità altro non è che l'ipotesi che sembra funzionare meglio
(J. G. Frazer, 1913)
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petry
Utente V.I.P.
Città: roma
140 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 10:36:03
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Per Ferdinado Giovine
ti rispondo:
1) Si scrive Erosaria per il nome del Genus,
2) E. turdus dall'inizio che viveva in tutto
Mar Rosso come Egitto, Israele, Oman, Somalia, ecc.., per le forme
che come pardalina e winckoworthi hanno minimo
differenza che vivono rispettivamente a Pakistan e zona
di Eritrea che potrebbero esser sinomi.
Per isolamento genetico che non significa nulla perchè basta
ragionare le zone come Mar Rosso e Mediterraneo che sono
completamente seperati e che vivono diversamente su habitat
poichè cosi la chiamano nuova sottospecie (non forma).
Allora E. turdus e E. turdus micheloi che sono completamente diversi, quello di Mar Rosso che sono completamente schiacciati e ben allargata e pesanti, invece quel Mediterraneo che sono più leggere e ha la forma un pò rialzata.
Se vuole posso postare le foto di Erosaria turdus di località diverse?
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 12:25:06
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La cosa più divertente di questo discorso è che se fosse stata un'Alvania o un Piramidellide sarebbe stata, in base alle differenze ambientali, una specie nuova e non una sottospecie, e nessuno avrebbe avuto da ridire  .
Inoltre leggo di un flusso continuo dal Mar Rosso. Ma se sono almeno 5 anni che ci si chiede come sia arrivata lì quella popolazione visto che ci sono segnalazioni di meno di 5 esemplari nelle zone della foce del Nilo ed Israele e poi il vuoto attorno, nessun dato per il solito giro dei lessepsiani (eppure sarebbe stata trovata se fosse arrivata a Cipro, Turchia, Grecia) ma neanche per il giro inverso. Eppure gli alieni anche da zone egiziane ultimamente vengono segnalati, e qui stiamo parlando di una specie che vive in 10 cm di acqua e non solo nel coralligeno, in pratica la nota anche un bambino...
Il giro inverso, inoltre, è perdipiù considerato improbabile per i motivi che tutti conosciamo, tra cui il Nilo che fa da barriera, e FORSE una sola specie è riuscita a fare il giro inverso, la Fulvia fragilis, ma neanche questo è certo perchè non ci sono prove..insomma, neanche possiamo dire con certezza che è un lessepsiano e voi già siete andati avanti con la fantasia? 
Ed, infine, non vi arrabbiate ma prendete il discorso con spensieratezza . Che sia una sottospecie diversa o no non cambia nulla tanto sempre la stessa specie è, fanno molto più male le centinaia di specie nuove descritte in questi ultimi 10 anni, e su quelle nessuno ha il coraggio di dire nulla perchè siamo tutti amici . Insomma, la malacologa fai da te fa molta più acqua di quanta si creda, ma bisogna solo essere abbastanza onesti da ammetterlo
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 12 maggio 2009 12:47:54 |
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petry
Utente V.I.P.
Città: roma
140 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 13:08:20
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Caro Italo
vedi il checklist di Felix Lorenz Link
che non è un sinomomo ma è una vera sottospecie nuova.
Ciao
Stefano
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 14:07:16
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Vedi Petry,
questo discorso non ha senso: una sottospecie non ha ragion d'essere in funzione di quello che dice un autore, più autorevole di un altro. Una sottospecie deriva da un isolamento genetico per il quale, nel tempo, intendendo vari millenni, per la deriva genetica alcuni caratteri somatici si stabilizzano e si trasmettono ai discendenti. STOP! Tutto il resto sono chiacchere.
Per capirci con un esempio banale: se su un'isola circondata dal vuoto, io per 100000 anni taglio le cose a tutti gatti non è che nell'anno 100001 i gatti nasceranno senza coda... Deriva genetica vuol dire che una certa modificazione GENETICA deve essere vantaggiosa per chi ce l'ha, per cui quelli che ne sono privi sono svantaggiati nella sopravvivenza. Ora probabilmente il maggior peso degli esemplari indopacifici è dovuto ad esigenza di stabilità nelle acque agitate di quel mare; a Gabes, dove l'ambiente è lacunoso e calmo questa esigenza viene a cadere egli esemplari crescono leggeri; e questa NON è una modificazione genetica. La stessa cosa succede all'essere umano per il movimento che fa: soggetti sedentari assorbono meno calcio nelle ossa dei soggetti dinamici, con conseguente osteoporosi. Ora tu vorresti affermare che gli anziani, soprattutto donne, gravemente affetti da osteoporosi appartengono ad una sottospecie diversa? Potrebbero offendersi!
Comunque non intendo continuare con questa sterile polemica, dico solo che invece di leggere le "sciocchezze" che vengono scritte in alcuni siti che vengono gestiti solo per tirare l'acqua al proprio mulino, sarebbe bene documentarsi con qualche buon libro di genetica.
A FAbiolino faccio rilevare che numerosi Pyramidellidae indopacifici presenti in Mediterraneo sono stati correttamente identificati come alieni e non semplicisticamente descritti come nuove specie. Dici inoltre: "fanno molto più male le centinaia di specie nuove descritte in questi ultimi 10 anni, e su quelle nessuno ha il coraggio di dire nulla perchè siamo tutti amici". Non sono d'accordo: è molto più diseducativo (e ne abbiamo la prova) fare una sottospecie fittizia che 100 specie nuove che hanno comunque una motivazione palusibile e che comunque, amici o no, se errate vengono presto cestinate.
Ciao, Italo
Quella che noi chiamiamo verità altro non è che l'ipotesi che sembra funzionare meglio
(J. G. Frazer, 1913)
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 14:21:54
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| Messaggio originario di Italo:
CAro Petry,
non dubito che le turdus ritrovate in Mediterraneo siano diverse da quelle originali dell'Indopacifico, mi meraviglierei del contrario; e le tue parole "vivono nelle esclusivamente nelle coste mediterranea a causa forma di habitat e qualità di acqua salina" non fanno che confermare la mia opinione: si tratta di una forma causata dall'ambiente diverso. Ma tale forma NON E' TRASMISSIBILE ALLA DISCENDENZA in quanto non è legata al patrimonio genetico, cosa impossibile in pochi decenni. Ne riparleremo tra un 20000 anni...
Del resta il CLEMAM ha già provveduto a porre Erosaria turdus micheloi in sinonimia di Erosaria turdus.
Ciao, Italo
Quella che noi chiamiamo verità altro non è che l'ipotesi che sembra funzionare meglio
(J. G. Frazer, 1913)
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Se ho ben capito, nelle capsule ovigere delle turdus mediterranee, ci sarebbe
la stessa forma di turdus del M Rosso, solo che poi l'ambiente diverso in cui si svilupperà la farà crescere con aspetto diverso dalla consorella esotica.
E questa differenza morfologica diventerà poi presente, anche già come informazione genetica nelle capsule ovigere , solo dopo molti millenni.
In questo caso soltanto si può definire la specie in questione "sottospecie".
Mi chiedevo: ma dopo un tempo molto molto lungo(es, miloni di anni)non diventa
proprio una nuova specie!? In altri termini, com'è che si formano nuove specie?
E' possibile che si formi una nuova specie partendo da una sottospecie?
Mi è venuta in mente questa follia pensando proprio alla estrema difficoltà di definire le specie in alcune famiglie(perchè molto simili), come ad es. proprio le Alvanie...
Squalo
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Modificato da - squalo in data 12 maggio 2009 14:26:20 |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 14:57:25
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..... e vabbè, questo è un po' troppo il mio campo per non intervenire!
Ineccepibile quanto detto da Italo.
Le specie esistono in Natura a prescindere dalla nostra capacità di distinguerle, mentre due esemplari conspecifici restano conspecifici a prescindere dalla nostra testardaggine a volerli separare; la Specie è cioè (con tutte le dovute eccezioni, che comunque confermano la regola) un'entità naturale, sta a noi capirla e identificarla NON crearla.
La sottospecie è una realtà "quasi" naturale, nel senso che fu istituita questa categoria per identificare "popolazioni o gruppi di popolazioni, caratterizzati da 'un buon numero' di tratti diagnostici con base genetica, che occupano una porzione dell'areale della specie". Il problema potrebbe fermarsi proprio qui: se i tratti morfologici che differenziano una popolazione NON hanno una base genetica ereditaria, non servono come marcatori di una sottospecie. In realtà le cose sono ancora più complicate. Mentre per definire due specie è "sufficiente" individuare evidenze di isolamento riproduttivo ... e quindi genetico, una sottospecie è un'entità più fluida: quanti caratteri fanno un "buon numero"? Oggi i biologi evoluzionisti moderni sono molto poco interessati alla sottospecie, e molto di più ai meccanismi che sottendono alla diversificazione.
Con parole forse meno dure, ma con il medesimo significato ... sono totalmente d'accordo con chi pensa che oggi si interessi alle sottospecie principalmente chi ha un interesse diretto alla creazione di entità "addizionali", che diventano così più delle entità "commerciali" che scientifiche. Nessun biologo serio descriverebbe una sottospecie per un'area geografica che 5-6000 anni fa non esisteva! Così come nessun biologo serio descriverebbe due sottospecie dalla stessa, ristretta area geografica ..... ohps!
saluti a tutti
Marco
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petry
Utente V.I.P.
Città: roma
140 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 15:13:17
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Allora Italo,
Nel Mediterraneo ha dei nomi scientifici che sono sempre chiamate soli specie con e pochissime sottospecie per causa che vivono tutte le nazioni che stanno nel Mediterraneo che sono quasi identicamente uguali o poco divesi,
però c'è un eccezzione come esempio Stramonita haemastona e hamestoma consul
che sono ben differenti.
| Messaggio originario di Italo:
Comunque non intendo continuare con questa sterile polemica, dico solo che invece di leggere le "sciocchezze" che vengono scritte in alcuni siti che vengono gestiti solo per tirare l'acqua al proprio mulino, sarebbe bene documentarsi con qualche buon libro di genetica.
.....
Non sono d'accordo: è molto più diseducativo (e ne abbiamo la prova) fare una sottospecie fittizia che 100 specie nuove che hanno comunque una motivazione palusibile e che comunque, amici o no, se errate vengono presto cestinate.
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Invece per le cypraee è un discorso molto diverso da Mediterraneo, come esempio
Leporycypraea mappa è variabile in Indopacifico come chiamate rosea, viridis, aliwayensis, admiralis, geographica (specie?) dipende delle località diverse, è impossibile chiamare una sola specie!!!!!
Quando entrerà Erosaria turdus nel Mediterraneo, chiamata micheloi
(pubblicato le informazioni ufficiali e confermati che non possiamo dire no);
a piano in piano tra molti anni potrebbe entrare nell'Oceano Atlantico dovrebbe chiamare altra nuova sottospecie, come vedi che vivono coste meridionali del mediterraneo??
Per esempio nel Mediterraneo come Erronea caurica che è completamete identicamente uguale al Mar Rosso e altre località e non ha nemmeno differenza!!
Invece Erosaria turdus è un discorso diverso che è necessario di chiamare nuova sottospecie turdus micheloi perchè sono molto differenti! Non c'è nulla da dire!!
Come ti ho dimostrato il confronto di caurica e turdus che potra capir meglio.
Ti ripeto io faccio collezione delle Cypraee, non faccio la polemica, se vuole chiamando sola specie e tutto i collezionisti la chiamano nuova sottospecie di turdus e non saranno mai cestinato.
Un saluto
petry |
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petry
Utente V.I.P.
Città: roma
140 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 15:18:03
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...ho dimenticato, che ho conosciuto l'anno scorso alla mostra delle conchiglie fuori Italia un appassionato ungherese che ha fatto il viaggio lunghissimo con l'auto partendo da Ungheria per Tunisia che ha trovato diverse specie come turdus, caurica, pyrum, gracilis, lurida.
Poiche turdus l'ho visto gli esemplari del Mediterraneo che sono diverse dal Mar Rosso!!
Questa è una vera prova. |
Modificato da - petry in data 12 maggio 2009 15:19:49 |
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:00:27
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Discussione molto interessante, però osservo che nessuno fa riferimento alle "caratteristiche popolazionali" ... sicuramente importanti per la caratterizzazione morfologica di ciascuna specie.
Saluti a tutti.
Carlo |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:04:54
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Approfitto della presenza di Marco (benvenuto ) per fare due domande sull'argomento. Non mi prenda per rompi*, ho solo voglia di capire .
Che naturalmente i metodi con cui è stata creata la sottospecie siano probabilmente labili è un fatto, ma le domande che volevo sottoporre sono altre, anche perchè faccio fatica a reputare ineccepibile quanto detto da Italo, e quindi spero in spiegazioni .
In base a cosa siete convinti che la diversa morfologia della popolazione tunisina non sia dovuta a diversità genetiche rispetto alle altre popolazioni esistenti? In effetti la popolazione è completamente isolata dalle altre e perchè non può essere l'inizio di una deriva genetica dovuta ad un effetto collo di bottiglia? Su quali basi scartate questa ipotesi ed affermate con forza che non sia così?
Italo dice che la deriva genetica deve essere vantaggiosa per chi ce l'ha? Perchè? Gli effetti di una deriva non possono essere vantaggiosi, svantaggiosi o neutri? In base a cosa siete convinti che tale morfologia sia vantaggiosa? Visto che la popolazione ha non più di 10 anni è possibile dire se ci sia vantaggio o svantaggio nella morfologia?
Ora probabilmente il maggior peso degli esemplari indopacifici è dovuto ad esigenza di stabilità nelle acque agitate di quel mare; a Gabes, dove l'ambiente è lacunoso e calmo questa esigenza viene a cadere egli esemplari crescono leggeri; e questa NON è una modificazione genetica. La stessa cosa succede all'essere umano per il movimento che fa: soggetti sedentari assorbono meno calcio nelle ossa dei soggetti dinamici, con conseguente osteoporosi. Ora tu vorresti affermare che gli anziani, soprattutto donne, gravemente affetti da osteoporosi appartengono ad una sottospecie diversa? Potrebbero offendersi!
Lasciando perdere il discorso del gatto e dell'uomo (anche perchè non c'è un uomo che prende le turdus pesanti lasciando quelle leggere) un ipotesi di crescita di esemplari solo leggeri è possibile se non su base genetica?
Nel senso: se non fosse la genetica ad influenzare leggerezza/pesantezza cosa può averlo fatto in 5 anni? Solo la selezione naturale appare strano perchè il tempo è troppo poco e sicuramente un tot di esemplari pesanti ancora si dovrebbero ritrovare.
E' stato dimostrato in molluschi un effetto di diversa sintetizzazione del carbonato di calcio a seconda della motilità?
Grazie
Fabio
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:19:59
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Premetto che sono convinto che questa discussione sta andando avanti su due canali differenti: uno scientifico e l'altro collezionistico che probabilmente stenta a rapportarsi con il primo.
Nella premessa saluto pure Marco Oliverio.
385 euro 3/4 notti in hotel 5 stelle più volo da Palermo per Djerba!
Allo stesso prezzo nessuno andrà mai nel Golfo della Sirte, nell'Egitto occidentale, ecc... quindi non ne sarei sicuro di dire che la turdus lì non ci stia!
Secondariamente....siamo sicuri che questa sottospecie non sia stata fatta SOLO su estremi? Io ho diverse turdus raccolte dal buon Giovanni Buzzurro diversi anni fa (ho la data, ma non la ricordo a memoria) che non HANNO assolutamente ne la caratteristica della leggerezza ne quelle altre elencate in precedenza.
Se volete le posso PESARE, MISURARE e FOTOGRAFARE.
E' tutto, ciao
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3970 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 16:28:13
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| Messaggio originario di Mipus:
....
saluti a tutti
Marco
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... guarda guarda, chi si affaccia ogni tanto ... e sempre troppo poco ...
ciao Marco, è sempre un piacere leggerti!
Angela
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
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