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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 marzo 2012 : 20:42:49
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e a me viene un'altra curiosità: quanto a Sud potrà arrivare la filastrocca delle lumache? Si limiterà all'Algeria od avrà ramificazioni saheliane... sono malikiti anche laggiù
 Barbaxx |
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Forest
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Inserito il - 26 marzo 2012 : 20:54:58
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| Messaggio originario di Barbaxx:
e a me viene un'altra curiosità: quanto a Sud potrà arrivare la filastrocca delle lumache? Si limiterà all'Algeria od avrà ramificazioni saheliane... sono malikiti anche laggiù
Barbaxx
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Non saprei… credo che lontano dal Mediterraneo e con il deserto intorno (attualmente) la sua diffusione dovrebbe essere minore, in linea di massima. So solo che… in Kenya non c'è, ho fatto controllare (davvero)! |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2012 : 01:03:16
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Qui c'è un'altro paio di versioni berbere, ed una è tradotta!
Link
Un certo "AdAm" scrive
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tu me fais rappeler quand nous étions enfants. on prenait un escargot et lui disait pour le faire sortir de sa coquille: " ya boudjeghlelou hell wdhinatek wella nezgui ledhib yakoulek wlidatek" ( ô escargot ouvres tes oreilles sinon j'appelle le loup te manger tes enfants). |
L'altra versione, di una certa "Nesrine", è
| | boudjeghlellou hal 3inik hal 3inik... |
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 27 marzo 2012 : 01:39:46
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Perfetto… La prima è molto vicina ad una delle precedenti versioni (la prima del "forum di cucina"), quindi ci aiuta ad iniziare a tradurla.
Le ho già inserite tutte nel database. Ora ho bisogno di molto più tempo per rifare la mappa prima che le versioni si accumulino, per tradurre un po' in inglese e per mettere online il materiale nuovo… |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 marzo 2012 : 19:41:33
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Secondo me, cercando, se ne trovano altre.
Per quanto riguarda il Maghreb finora ho fatto ricerche sulla rete praticamente solo in alfabeto latino (e, come il lettore si sarà accorto, partendo dal francese). Per un quadro meno incompleto bisognerebbe usare sia l'alfabeto arabo sia quello tifinagh.
Naturalmente la cosa è un po' complessa perché la lingua berbera è frammentata in dialetti molto diversi tra loro ed è scritta in tre alfabeti, mentre per quanto riguarda l'arabo bisognerà comunque utilizzare termini dialettali, e la trascrizione di entrambe le lingue in alfabeto latino è quantomeno incostante...
Io intanto vago con le mie riflessioni. Se (come ipotizzava Forest) l'espansione della filastrocca delle lumache fosse legata alla diffusione dell'agricoltura in epoca neolitica, ci si dovrebbe attendere una presenza della filastrocca anche nel Vicino Oriente dove pare che l'agricoltura sia nata... chissà
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 27 marzo 2012 19:43:33 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 02:15:35
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Ma continuiamo l'esplorazione del Maghreb alla ricerca di altri riscontri della filastrocca delle lumache .
Su un forum dedicato alla Tunisia, Link , un utente di nome Fredib, abitante in Israele (immagino, quindi, di origini ebree tunisine) scrive:
| Vous pouvez chanter jusqu'à demain "escargot berlingot " et "tala3 rassak ya bouzid"( chansons enfantines , qu'on chantait , pour faire sortir l'escargot de sa coquille)
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Trovo un bel riscontro in questo forum: Link dedicato all'arcipelago tunisino di Kerkennah, la cui popolazione (da quel che capisco, ma va tutto controllato) parla arabo tunisino ma è almeno in parte di origine berbera. Una complicata discussione tra tre utenti riguarda un termine particolare del dialetto locale: el bouzid.
La riporto per intero, sarà un po' difficile tradurla tutta, ma secondo me ci siamo ancora :
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kallabi: el bouzid:c'est quoi?
mannoo: Bouzid c un danseur qui accompagne ettabbela we zakkara, il fait des numéros en dansant avec une échelle qu'il porte sur la tête, des darjya....
carmellina: c l'escargot mala mala talla3etha wahdi bon à vrai dire 9lil fi nes2el ba et ommi
mannoo: ne crois pas si bien dire :) je maintiens que "bouzid" c ce danseur dont g parlé, et ça peut être l'escargot également
carmellina: oui manoo 3andek ha9 ama finou kallabi bach i9oulelna achnia 9ssad au juste
kallabi: mannoo OK. carmel OK.
bouzid:escargo 1. Bouzid:acrobate 2. bravo pour vous deux .Moi j'ai demander seulement l'escargot,(mais ziedet el ma3rifat ma fiha ndama.).
Est _ce que vous connaissez les chansons qui accompagnent les petits kerkeniens qui cherchent des bouzids (escargots)pendant la saison des pluies ,automne_hiver?(guitar)
mannoo: je me souviens vaguement que ma mère m'avait parlé d'un truc genre "ya bouzid 5arrej rassek kenek sid...." tu nous donneras la version complète kallabi?
carmellina: ana na3rafha "i9oulou ya bouzid da5(el rassek la 9bal ijik essid
kallabi: Bouzid ya Bouzid da5al rasek la 9bal ijik essid (nuance y a carmel et mannoo)
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Barbaxx |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 14:44:56
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Qualcuno, tale Othmane Chaouki, giovane aspirante comico marocchino, ci ironizza sopra:
Link
| | ces messieurs que tout le monde connaît sauf moi et sincèrement je veux pas les connaitre car ils proposent un processus chimiques intéressant mais débile ‘trempez la dans l’huile et ca donnera un escargot ‘, alors imagine tu la trempe tu la ressors toute crue, tu lui dis alors c’est pour quand ? Puis y’à cette autre chanson ‘Escargot bellingo invitez le public à chanter ‘ c’est grâce à cette chanson que j’ai compris d’où venait le fameux babouche marocains, sauf que pour les marocains dans les deux cas l’escargot il est foutu. Le premier quand il ne lui montre pas ses yeux, le deuxième cas quand il lui montre les yeux le marocain est dans tous ses états mordre le vêtement et faire sortir les yeux ‘Wa naaaaaaaaaari khrej fiya 3ynih Wa naaaaaaaari kbetha cheddoni 3lih tel9oni 3lih ‘ . |
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 28 marzo 2012 14:45:22 |
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 28 marzo 2012 : 14:52:58
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Interessante il fatto di trovare altro, chissà quante altre versioni ce ne sono…!!
La ricerca è difficile per la difficoltà (per me), se non impossibilità, di tradurre la lingua. L'unica sarebbe cercare di conoscere qualcuno che la capisce, dall'Algeria, dalla Tunisia e dal Marocco.
Altro serio problema, soprattutto online, è l'uso di tre diversi alfabeti, codificati diversamente sui vari computers e traslitterati diversamente ogni volta.
In particolare: i segni che paiono numeri, ma sono inseriti nelle parole (come in: 3inik, 9bal, da5al, tel9oni, 3ynih), come vanno interpretati? Sono errori di codifica o sono un tentativo di rendere graficamente delle lettere che non appartengono all'alfabeto latino? E, in questo caso, di quali lettere si tratta? |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 15:15:43
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| Messaggio originario di Forest:
i segni che paiono numeri, ma sono inseriti nelle parole (come in: 3inik, 9bal, da5al, tel9oni, 3ynih), come vanno interpretati? Sono errori di codifica o sono un tentativo di rendere graficamente delle lettere che non appartengono all'alfabeto latino? E, in questo caso, di quali lettere si tratta?
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Secondo me vale la seconda... l'alfabeto arabo ha più lettere di quello latino; probabilmente con internet si è diffusa una consuetudine di trascrizione che ci toccherà di decifrare. provo un po' a pensarci
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 15:25:44
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ecco! è stato più facile del previsto.
La consuetudine è nata sul web e sui cellulari...
i numeri europei sono usati per raffigurare lettere arabe che assomigliano loro per forma. Naturalmente esistono tre sistemi parzialmente diversi per Marocco, Algeria e Tunisia
Link
Link
Link
Link
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 28 marzo 2012 15:47:44 |
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Forest
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 17:44:12
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Interessante, link utili per tradurre questi testi!
Ora non ho molto tempo, ma ho provato velocemente ed ho il sospetto che alcune di queste versioni nordafricane, pur facendo riferimento a popolazioni "berbere", possano essere in arabo locale (ovviamente traslitterato nei nostri caratteri) e non in una parlata berbera, oppure in parlate miste (con termini presi a prestito dall'arabo), perché, pur non conoscendo io affatto l'arabo (c'è qualcuno che ci legge che lo conosce e può aiutare?), alcuni termini, se inseriti in un traduttore dall'arabo, restituiscono vocaboli sensati (ed in alcuni casi anche abbastanza pertinenti al significato che ci aspettiamo, come "testa"/rassak/rasek, "assalire i tuoi"/nezgui, "oppure"/wella, ecc…). Naturalmente è solo un tentativo veloce e terribilmente approssimativo, per ora…
Magari mi sbaglio io, perché davvero di arabo non so nulla! Ci torno su quando ho più tempo.
Link
Link |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 marzo 2012 : 18:39:44
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Certo, le ultime, tunisine e marocchina, sono in arabo dialettale.
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 28 marzo 2012 18:53:46 |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 marzo 2012 : 18:39:45
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Da un altro forum in una discussione su Taounate, regione del Rif, Marocco. In zona si parla il berbero, non so però in che lingua sia la filastrocca, penso arabo
| l'Escargot qui est appelé Baybou ou Baibou par les jeunes enfants est appelé communément par les Taounatis Aghlal (Jbala) ou Bebbouche(Hyayna). Il y a une varité plus petite appelée 3wicha ou 3Aicha Bechqa. Les plus gros escargots sont appelés Aghlale Roumi et il est rare à Taounate, mais il existe à Tazouda chez les Senhaja de Mosbah.
En fait, quand la pluie tombait un peu, les escargots sortaient. Alors, on allait les ramasser en chantant: "Baybou ya Baybaou, Kharrej qrounek, Yemmak w babak ayaklou 3annek Ettiche" qu'on peut traduire par: "Ô escargot Ô escargot, sort tes antennes (cornes), Ta mère et ton père mangent (sans toi) la bouillie".
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Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 30 marzo 2012 18:59:53 |
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Barbaxx
Moderatore
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 marzo 2012 : 23:31:11
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Dimenticavo l'indirizzo: Link
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 aprile 2012 : 12:10:22
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Una traccia dall'IRAQ...
La scrittrice Betool Khedairi (o Batul Khudayri), nella sua novella d'esordio ambientata a Zanfraniya vicino a Baghdad, cita una filastrocca contadina che ci dice qualcosa... .
Il testo originale è in arabo; qui trovo la traduzione inglese (A Sky So Close) ma il libro è stato tradotto anche in italiano.
| Once again, I join Khaddouja. We spend the entire afternoon looking for earthworms and snails. We turn over the stones and pebbles, pouncing on the insects sleeping underneath them, some on their tummies, some on their backs. We gaze at the ants with their glimmering sheen as they slip in‹out‹in‹out of their lacy, sandy mounds. We stamp on their anthills; how we laugh as we watch them scatter. The snails end up on the liquid gum that oozes out of the pores of the apricot trees. We spend hours collecting those fragile jellied creatures that were languishing peacefully in their helical shells, and attach them, with pleasure, to the tree trunks. Khaddouja entices them out by singing to them a peasant's rhyme in her hoarse voice to coax them out of their hiding places:
"Oh, snails, snails, show us your horns, oh but . . . Snails, snails, come out and start to head butt . . ." The naïve molluscs respond to her appeals. They extend their small heads from their safe havens, their feelers flailing at the air. They clamber onto our hands as though to kiss our sweaty palms. They leave behind them a thin transparent strip of sticky slime. It tickles; we laugh even louder. At the end of the day we find our pockets full of snails that haven't succumbed to the charm of our song. I ask Khaddouja:
--What shall we do with all these snails? She answers without thinking,--We must kill them!
She beckons to me; I follow her immediately to the tree we call "the Punishment Tree." Khaddouja believes that the snails are defying her; she has to punish them without any hesitation. We head toward the tree which produces more sticky gum than any other in the entire apricot farm. We stick all the snails we still have onto its trunk until it is completely covered with all kinds of insects and other creatures, punished as decreed by Khaddouja's laws. We crush the ugly ones; they burst open under our feet, leaving behind a wet mosaic of shattered shells and grayish fluids. Khaddouja sneezes suddenly and small white petals from the flowering apricot tree descend gently upon our heads. In the distance we hear my mother calling. |
L'autrice è irachena per parte di padre ma ha la madre scozzese. Quindi bisognerebbe approfondire un poco, ma a mia sensazione la storia che racconta è talmente orrenda da non essere inventata...
Casomai puoi chiedere un dettaglio all'autrice
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 13 aprile 2012 12:18:11 |
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Barbaxx
Moderatore
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Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 aprile 2012 : 12:16:18
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Insomma, ci vorrà ancora qualche conferma, ma se davvero la filastrocca è legata all'origine dell'agricoltura DEVE provenire dalla Mesopotamia, no?
Barbaxx |
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Forest
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Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2012 : 13:13:57
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Bel ritrovamento! Bravo! Mi piacerebbe riuscire a trovare la versione in lingua originale!
Non so (ancora  ) da dove provenga la nostra filastrocca… ma la sua diffusione potrebbe essere legata sia alla diffusione dell'agricoltura, sia, in qualche modo, ai popoli indoeuropei. In entrambi i casi, un ritrovamento in Iraq pare significativo! Grazie. La includo subito nel prossimo database.
Ne approfitto per comunicare che sono online:
- Un nuovo database con 629 documenti (QUI).
- La nuova mappa di distribuzione della filastrocca in Europa, Asia e Nordafrica (QUI) (d'ora in poi, la mappa porterà l'indicazione del numero totale di versioni mappate) (ovviamente non comprende ancora l'Iraq, che sarà subito incluso nella prossima versione)
- Finalmente (cosa utilissima per la prosecuzione della nostra ricerca su scala scientifica internazionale) la prima versione del database in lingua inglese, per ora con 100 versioni tradotte (QUI).
La traduzione delle rimanenti versioni mi sta assorbendo moltissimo tempo (praticamente tutto quello che riesco a dedicare a questa ricerca, per ora) e l'idea è ora di aggiornare il database in inglese ogni 50 nuove versioni tradotte, fino ad arrivare al più presto alla completa identità dei database in italiano ed in inglese, in modo da poterli poi aggiornare insieme, ogni volta che compare una nuova versione.
Finite tutte le traduzioni, inizieremo l'analisi dei dati (inclusa, ad esempio, la mappatura dei motivi, delle varianti e dei soggetti trattati)… sono curioso…
The database regarding our research on "The children's rhymes about the snails" is now available also in English! (HERE) |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 aprile 2012 : 17:08:43
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| Messaggio originario di Forest:
Bel ritrovamento! Bravo! Mi piacerebbe riuscire a trovare la versione in lingua originale!
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Prova con l'autrice
Link
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 aprile 2012 : 19:07:22
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| Messaggio originario di Barbaxx:
nella sua novella d'esordio ambientata a Zanfraniya
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Zafraniya
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2012 : 19:11:04
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| Grazie, ho corretto il nome del luogo. Sì, proverò con l'autrice… |
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