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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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 Discussione  |
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Forest
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 Inserito il - 21 marzo 2012 : 15:06:17
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Dati sulla attuale diffusione delle chiocciole come cibo, purtoppo, non li ho, se non che è piuttosto forte in Francia ed in Italia e pare non presente in Iran (da quanto mi pare di capire).
Per quanto riguarda il presente, non penso che la diffusione della filastrocca sia legata innanzitutto all'attuale distribuzione dell'usanza di consumare le chiocciole, ma solo che quest'ultima, ove fortemente presente, potrebbe eventualmente contribuire ad una maggiore diffusione.
Per quanto riguarda un lontano passato, invece, penso che potrebbe essere potenzialmente significativo il discorso circa un eventuale legame con quelle che, ad esempio, in epoche preistoriche potevano essere le abitudini alimentari riguardanti le chiocciole. In questo senso trovo piuttosto interessante lo studio parallelo della diffusione dei chiocciolai preistorici, di cui tratta già la nostra ricerca (vedi qui) (e la cosa sarebbe da approfondire; dovrò anche correggere ed aggiornare il testo che trovate sul link, appena possibile).
Mi riservo però di parlare di questo in seguito, dopo la fase di analisi dei dati (la quale costituirà il punto principale della ricerca e comincerà dopo che avrò tradotto l'intero database in inglese, cosa che sto facendo proprio ora).
Per quanto riguarda la questione dell'influenza "sovietica" nell'educazione e nella trasmissione della tradizione ai giovani, ho raccolto in proposito la testimonianza di un'amica kazaka i cui genitori non osavano parlare troppo kazako in casa e raccontare ai figli le tradizioni kazake, per timore di aspre critiche da parte di chi li controllava. L'amica mi ha raccontato che molti giovani kazaki non hanno conoscenza delle proprie tradizioni per questo motivo. Credo comunque che, come può in qualche caso aver impedito la diffusione, in altri, come giustamente osservi, può averla favorita, con la diffusione di testi sul "folclore". Non sono infine da trascurare i numerosi trasferimenti forzati di interi gruppi etnici operati in quegli anni.
Per quanto riguarda un eventuale rapporto con la diffusione dell'agricoltura, molte versioni denunciano un forte legame col mondo agricolo, almeno potenziale (si parla del raccolto, di furti di raccolto, di campi in situazioni preoccupanti, di attrezzi agricoli, si parla delle condizioni meteorologiche in rapporto al raccolto, ecc…).
Una delle ipotesi da valutare, secondo me tutt'altro che trascurabile, è che questa mentalità si sia diffusa, anche nelle nostre filastrocche, con il diffondersi dell'agricoltura, e che i popoli che hanno portato questa pratica (gli Indoeuropei, secondo alcuni?) siano anche stati eventualmente un veicolo di diffusione di filastrocche come la nostra (vedi sempre qui).
Anche di questo mi riservo però di parlare di nuovo dopo la fase di analisi rigorosa dei dati, non prima (non sarebbe serio, credo…)  .
P.S.: sarebbe bello provare anche nella lingua Mari (sempre ugro-finnica uralica), ma non so come farlo… |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
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Inserito il - 21 marzo 2012 : 17:57:44
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Nuova versione Komi (Repubblica dei Komi, Federazione Russa, Urali Settentrionali, nella lingua ugro-finnica uralica Komi), arrivata ora!
Ljoljö-ljoljö,
Sjurtö mychchy!
On kö mychchy - taljala.
Chiocciola, chiocciola,
mostra i corni!
Se non li mostri, ti calpesto.
Komi traditional culture. The ethnography of childhood. Syktyvkar, 1999 (materials of the ethnographic expeditions)
(La cultura tradizionale Komi. Etnografia dell'infanzia. Syktyvkar, 1999) (materiali delle spedizioni etnografiche)
N. 56, pag. 26.
Biblioteca Nazionale di Syktyvkar.
Informatore:
S. Anyb, Ust-Kulomsky
Dobbiamo ringraziare moltissimo il Sig. Vit Serguievski (Syktyvkar, Repubblica dei Komi) per averci trasmesso il testo e la traduzione e per la grande e gentilissima collaborazione. Mi dice di essersi recato alla Biblioteca Nazionale apposta per noi e di avere attivato altri possibili contatti.
Noto che la minaccia di nuocere alla chiocciola appare molto più frequente tra i popoli ugro-finnici uralici che tra i russi (nelle versioni russe l'abbiamo finora riscontrata nella sola versione 591, quella di Vesegonsk, oblast' di Tver, Russia nord-occidentale, raccolta nel 1927, comunque in area di possibile e probabile influenza Careliana e Vepsa).
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 marzo 2012 : 19:25:16
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| Messaggio originario di Forest:
P.S.: sarebbe bello provare anche nella lingua Mari (sempre ugro-finnica uralica), ma non so come farlo…
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Prova a chiedere qui: Link
Stanno scrivendo un vocabolario di lingua mari, avranno del materiale.
 Barbaxx
P.S.: i vocabolari, in genere, potrebbero essere una buona fonte. Ci ho trovato delle versioni in friulano, in romancio, in russo dialettale... certo i vocabolari delle 100 lingue dell'ex-URSS (più dintorni dell'Asia centrale) non sono facilmente reperibili, e Google Books ne rende accessibile solo una piccola parte. |
Modificato da - Barbaxx in data 21 marzo 2012 19:25:34 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2012 : 14:46:23
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Da Caviano, Canton Ticino
Lümaga, lümaga fa fòra i cörn, sedenò vegn el babòcia a tòt.
"Babòcia": essere demoniaco, spauracchio dei bambini.
Fonte, Vocabolario dei dialetti della Svizzera italiana di Silvio Sganzini, Bab-Bluzcar, alla voce babòcia, p. 8, qui (controllalo in biblioteca, non riesco a visualizzare se seguono altri esempi o località).
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 24 marzo 2012 14:53:41 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 marzo 2012 : 14:53:22
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Sulla strana coincidenza tra il nome della lumaca o dell'insetto (bu-bu, o bobò, ecc.) e quello dello spauracchio (babau, babocia, come nell'ultimo caso, ecc...) hai visto per caso
Michel CONTINI, Formazioni fonosimboliche negli zoonimi dell'area romanza. Riflessioni sulle carte dell'ALiR, in Els mètodes en dialectologia, continuïtat o alternativa?, Barcellona 2005, pp. 67 ss., qui?
Molto interessante, incrocia da vicino alcuni temi della tua ricerca.
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
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Inserito il - 24 marzo 2012 : 16:44:38
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Ottimo, grazie, Stefano!
Questa di Caviano è sul tipo della 280 e simili.
Sulla stessa fonte che citi ce n'è effettivamente un'altra, di Arbedo-Castione (Canton Ticino, Svizzera), che però è solo una lieve variante dialettale della 279 (per chi non capisse: il database che stiamo facendo, con tutte le versioni della filastrocca numerate, a cui ci riferiamo, è QUI).
Lo scritto di Contini di cui metti il link mi pare eccellente, molto interessante, ed assolutamente in linea col tipo di approccio che mi piace… |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 01:07:58
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| Messaggio originario di Forest:
Noto che la minaccia di nuocere alla chiocciola appare molto più frequente tra i popoli ugro-finnici uralici che tra i russi (nelle versioni russe l'abbiamo finora riscontrata nella sola versione 591, quella di Vesegonsk, oblast' di Tver, Russia nord-occidentale, raccolta nel 1927, comunque in area di possibile e probabile influenza Careliana e Vepsa).
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Difatti esiste una versione anche in lingua careliana
 .
La riporta questo vocabolario:
A. V. Punzhina, Slovar' karelskogo jazyka, Institut jazyka, literatury i istorii (Rossijskaja akademija nauk, Karel'skij nauchnyj tsentr), 1994, probabilmente (mi pare di capire) alla voce bliizei.
Qual è il problema? Google libri in questo caso visualizza solo i caratteri cirillici  . Quindi leggo il primo verso della filastrocca in russo ma non in careliano. Però la filastrocca è sempre quella.
Non riesco a capire se il testo proviene dai Careliani della Carelia o da quelli di Tver'.
Buona ricerca in biblioteca .
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Barbaxx
P.S.: se vuoi fare qualche tentativo online, in careliano lumaca oltre che bliizei si dovrebbe dire: avualukku, edenöi, igenitöi-ägenitöi , vedi qui |
Modificato da - Barbaxx in data 25 marzo 2012 01:57:28 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 marzo 2012 : 01:44:26
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Ancora in lingua careliana, con lo stesso problema di lettura dei caratteri latini (quindi non leggo il testo originale careliano), però con traduzione russa completa
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Lumaca, lumaca, se domani il tempo sarà caldo, mostra le corna
Da: Petr Mefodievich Zajkov, Grammatika karel'skogo jazyka: fonetika i morfologija, 1999
Barbaxx
P.S.: secondo me qui il nome della lumaca è un altro ancora, qualcosa di simile al finnico etana. In ogni caso questa seconda versione careliana dovrebbe essere molto simile alla n. 218 del tuo database, in lingua finnica. |
Modificato da - Barbaxx in data 25 marzo 2012 03:00:23 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 03:06:02
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Infatti la lumachina è il logo delle previsioni del tempo della tv finlandese
Douglas Robinson, The translator's turn, Baltimore-London: Johns Hopkins, 1991, p. 268
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Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 17:37:12
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Sì, la seconda versione careliana deve essere una variante della 218, lo penso anche io. La classificherei come variante di quella, tendenzialmente.
La prima, purtroppo, non riesco assolutamente a ricostruirla.
Quella finnica è molto simile alla 218 anch'essa e praticamente uguale alla 219, svedese, ma la classificherei a parte perché è in un'altra lingua ed in un'altra zona.
All'indirizzo
Link
vedo al punto 1.b. diversi esempi in careliano! Il problema è riuscire a tradurli. Mi aiuti?
Sui nomi della lumaca in careliano ho trovato anche un pdf online. |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 18:37:05
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| Messaggio originario di Forest:
La prima, purtroppo, non riesco assolutamente a ricostruirla.
All'indirizzo
Link
vedo al punto 1.b. diversi esempi in careliano!
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Penso seriamente che si tratti della [o sia molto simile alla] versione proveniente da Tver':
bliize, bliize ožuta šarvet.
riportata anche all'indirizzo che citi.
Guarda qui: non ti sembra di riconoscere i caratteri latini male codificati?
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Chiaramente in un vocabolario la filastrocca potrebbe non essere riportata per intero.
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 25 marzo 2012 18:38:54 |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 19:03:40
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Sì, penso che sia così!
Bene…
Oggi ho scritto per chiedere se conoscono versioni in lingua Mari (anch'essa una lingua ugrofinnica parlata presso gli Urali). Vedremo…
Intanto sto sempre traducendo in inglese il database (sono a circa… un decimo… sob!…) e cercherò di inserire queste ultime versioni nuove e, quando avrò un po' di respiro, di aggiornare la mappa. |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 19:37:04
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L'idea di tradurre da una lingua che non conosco, e per la quale non sono disponibili vocabolari in nessuna delle lingue che conosco è intrigante... ma in questo momento ho poco tempo a disposizione.
Però trovo un bel vocabolario careliano-finnico-russo online, qui:
Link
un altro qui: Link
Poi c'è anche questo Dizionario onomasiologico comparativo dei dialetti della Carelia, del Vepso, e delle lingue Sami, a cura di Y.S. Eliseev e N. Zaitseva, Petrozavodsk 2007, qui: Link
Il problema sta nella grammatica: declinazioni, congiunzioni, sintassi...
Da ultimo: i primi due esempi di filastrocca careliana che citi sono molto vicini al finnico. Se li incolli in Google Traduttore (finnico-italiano), ti esce qualcosa di "quasi" comprensibile. Il primo dovrebbe contenere il verbo "uccidere", il secondo parla del tempo...
| Etona matona, još et näyttäne šarvijaš n'im paikalla tapan. Vuokkiniemi
Etona pötönä, näytä šarveš, tulouko huomena pouta vaiv vihma. Kontokki
Edenöi bledenöi, ozuta miul sarvet! Suoj
Bliize, bliize ožuta šarvet. Tver
Edenöi, bledenöi ozuta minul sarved, min(ä) annan voidu leibiä! Salmi
Edenöi pedenöi, ozuta sarvii, minä ozutan korvii. Säämäjärvi |
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 25 marzo 2012 19:39:16 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2012 : 21:05:38
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Tranquillo… ho fatto, grazie! Non è stato difficilissimo, in effetti ci sono dizionari di careliano e finlandese ed entrambi i tipi funzionano bene.
Ecco qui i risultati, spero… decenti:
Chiocciola – “mòcciola”, se non fai apparire le corna ti ammazzo sul posto all'istante.
Chiocciola – “pòcciola”, domani ci sarà tempo secco o piovoso?
Chiocciola – occiola, mostrami i corni!
Chiocciola, chiocciola, mostra i corni.
Chiocciola, - occiola, mostrami le corna, io ti darò dolcetti al burro!
Chiocciola, -occiola, mostra i corni, io ti mostrerò le orecchie.
(L'ultimo è un patto di scambio piuttosto buffo!) |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 marzo 2012 : 22:22:29
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| Messaggio originario di Forest:
Dati sulla attuale diffusione delle chiocciole come cibo, purtoppo, non li ho, se non che è piuttosto forte in Francia ed in Italia e pare non presente in Iran (da quanto mi pare di capire).
Per quanto riguarda il presente, non penso che la diffusione della filastrocca sia legata innanzitutto all'attuale distribuzione dell'usanza di consumare le chiocciole, ma solo che quest'ultima, ove fortemente presente, potrebbe eventualmente contribuire ad una maggiore diffusione.
Per quanto riguarda un lontano passato, invece, penso che potrebbe essere potenzialmente significativo il discorso circa un eventuale legame con quelle che, ad esempio, in epoche preistoriche potevano essere le abitudini alimentari riguardanti le chiocciole.
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Qui una breve lista di paesi in cui si mangiano le lumache.
Cercando ho trovato questa foto relativa al Marocco: Link
Ed in effetti quel link islamico che ti giravo, Link , afferma che la scuola malikita (una delle quattro scuole giuridiche in cui si divide l'Islam sunnita) ammette il consumo delle chiocciole di terra. Ora noto che la scuola malikita è quella predominante nel Maghreb, anche se è presente pure altrove.
Immagine:
67,36 KB
Fonte: Link Autore: Ghibar
I chiocciolai preistorici abbondano anche nell'Africa Settentrionale. E questo territorio era stato annesso all'Impero Romano (su Wikipedia si dice che in Europa le zone di consumo delle lumache coincidono con i territori romani).
Tutto questo ragionamento contorto per chiedere: siamo davvero sicuri che non ci sia niente sulla sponda Sud del Mediterraneo? Le condizioni parrebbero propizie...
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 00:24:49
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Concordo assolutamente! Mi piacerebbe trovare qualcosa in nord Africa, a cominciare dalla Tunisia, che sospetto possa essere il posto teoricamente più adatto. Già quando, grazie alla segnalazione del nostro "ospitone", avevo letto sui lavori di Lubell (riportati sulla pagina della ricerca, QUI) della presenza di grandi chiocciolai preistorici in Tunisia, mi era venuto il desiderio di trovare qualcosa anche là.
Ora che ci penso, conoscevo quella lista di Paesi "mangiatori di lumache" su Wikipedia, ma l'avevo trovata strana… chissà perché, in Italia si nomina solo la Sicilia (ed invece non è certo soltanto lì che mangiamo lumache)! |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 09:35:21
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N.B.: per la tua mappa
Vuokkiniemi = russo Voknavolok
Kontokki = comune distrutto nella II guerra mondiale, oggi vi sorge la nuova città di Kostomuksha
Suojärvi = russo Suojarvi
Tver = russo Tver'
Salmi = russo Salmi
Säämäjärvi o Siämärvi = russo Sjamozero
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 26 marzo 2012 09:42:19 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 20:27:06
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| Messaggio originario di Forest:
Mi piacerebbe trovare qualcosa in nord Africa
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Et-voilà, in lingua berbera, da un blog di un berbero con ottime conoscenze della lingua (curioso, abita in Russia): Link
a-aRws vu veRnus, s'wphegh ed thi-mejathin ik
"escargot dans la coquille, fais sortir tes antennes,..."
Poi, cercando su un forum di cucina berbera, Link altre due versioni scritte dalle/dagli utenti.
Prima versione, lingua berbera, dialetto non nominato:
bardjghlalou hall aouinatek
wella tji lgholla takoulak wlidatek
bardjghlalou hall aouinatek
wella tji lgholla takoulak wlidatek
Seconda versione, dialetto cabilo:
Ay ajaghlal aldi alnik (thitik)
Nagh atsasse ghola atchtch arawik
Ay ajaghlal aldi alnik (thitik)
Nagh atsasse ghola atchtch arawik
Sono scarsino in berbero ma i frequentatori del forum parlano di
chanson pour faire sortir l'escargot de sa coquille, ed ormai credo di potermi fidare.
Una quarta versione berbera, dialetto amazigh, si trova in Jean-Pierre Rossie, L'animal dans les jeux et jouets des enfants sahariens et nord-africains, 2003: Link :
"ferd a Bèlbûsh,
turuw mainsh ilughmân".
"sort oh Bèlbûsh,
ta mère a enfanté des dromadaires" (curiosa anche questa, no?)
Lo stesso scritto ne cita un'altra versione, stavolta in francese ma originariamente in arabo algerino, recuperandola da uno studio di J. Desparmet del 1905 (probabilmente si tratta de "La poesie Arabe actuelle a Blida et sa metrique", che però non riesco a trovare in originale):
"O boûboû, [c'est-à-dire bebboûch (limaçon)], sors tes oreilles, ou bien je vais à ta maison, à ta maison, ou bien je mangerai les oreilles de ton âne, de ton âne".
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 20:34:02
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In Algeria la lumaca si chiama bu-bu come in Valsugana. Scusate l'OT, ma in quest'ultima c'è un ex-deputato che se sapesse la cosa non la prenderebbe per nulla bene
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 marzo 2012 : 20:38:40
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Wow!!! Lo sapevo, lo sapevo che ci doveva essere!! E me le aspettavo proprio tra i Berberi, gli abitatori originali prima dell'arrivo della cultura araba… Ottimo! Grazie infinite!
Ora il problema sarà tradurre, col berbero non so da dove cominciare… (ci sono dei siti che dichiarano di essere dei dizionari di berbero online, ma in realtà non funzionano). Ci riprovo appena riesco.
Sì, la somiglianza dei nomi è molto significativa, per noi. Anche "Bèlbûsh" non è molto diverso dal siciliano "Babbaluci", ad esempio.
Link
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