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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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 Discussione  |
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Forest
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10115 Messaggi
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 Inserito il - 28 gennaio 2012 : 00:39:28
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Da qualche parte online, non lo trovo più, c'era anche un articolo: da quel che ho capito in tempo di carestia in Francia e Germania coi maggiolini ci facevano la zuppa.
 Barbaxx
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Vedo che se ne parla un po' QUI. non lo immaginavo. Interessante… anche perché pure la chiocciola veniva mangiata.
Sull'altra cosa che dici, penso che questi doppi sensi possano essere esistiti, certamente. Credo però che il loro significato originario non fosse malizioso, ma piuttosto legato al tema generale della fertilità.
Non ne farei comunque l'unica e sola chiave interpretativa, ma solo uno dei tantissimi aspetti di questo complesso fenomeno che è la nostra filastrocca.
(P.S.: nessuna novità da Siberia e Mongolia; quindi… non so se si è capito che, quando nominavo il Pamir, pensavo ad un ipotetico collegamento tra Indoeuropei/Indoiranici e Cinesi… da sud  ) Dopotutto, abbiamo la presenza in Caucaso (un estremo di questo ipotetico percorso da sud), con esempi di tipo centroeuropeo, e abbiamo il nostro documento 477 che viene dall'Assam, l'altro estremo…). Pura fantasia teorica, s'intende (per ora…?). Mi devo decidere a contattare i kirghisi e soprattutto i tagiki…
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 gennaio 2012 : 11:45:19
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| Messaggio originario di Forest:
quando nominavo il Pamir, pensavo ad un ipotetico collegamento tra Indoeuropei/Indoiranici e Cinesi… da sud ) Dopotutto, abbiamo la presenza in Caucaso (un estremo di questo ipotetico percorso da sud), con esempi di tipo centroeuropeo, e abbiamo il nostro documento 477 che viene dall'Assam, l'altro estremo…). Pura fantasia teorica, s'intende (per ora…?). Mi devo decidere a contattare i kirghisi e soprattutto i tagiki…
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I popoli linguisticamente e/o culturalmente più conservativi su questo percorso dovrebbero essere i seguenti: Hunza, Kalasha, Nuristani. Chissà...
Barbaxx |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 13:22:23
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Narrata dal giornalista Pansa:
lumaca, lumachina, / tira fuori la tua cornina, / altrimenti vado in officina, / e te la taglio con la mia seghina!
qui
Barbaxx |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2012 : 13:26:06
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Dal vocabolario della Svizzera italiana, qui:
lümaga, lümaghin, cascia fòra i còrni, se nò a vegn ura bobò e la t taia via ur cò
Barbaxx |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 gennaio 2012 : 13:33:44
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Lumaga lumaghin
Buta fœra i to' cornin,
Se t' j buti miga fœra
At taiaró la patajœla.
qui
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
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Inserito il - 29 gennaio 2012 : 23:22:06
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Dal vocabolario della Svizzera italiana, qui:
lümaga, lümaghin, cascia fòra i còrni, se nò a vegn ura bobò e la t taia via ur cò
Barbaxx
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Questa è praticamente identica alla 126, registrata nel vicino Comasco. L'ho comunque inserita perché proveniente da un territorio diverso. Ora le ho inserite tutte… Grazie!
Me ne arriveranno presto altre da Sardegna, Cina (la traduzione delle ultime tre trovate) e forse ancora Armenia.
Intanto ho iniziato a tradurre l'intero database in inglese (lavoro molto lungo, ma lo sto facendo) e ho iniziato a compilare un database separato (un po' meno dettagliato e più sommario, e non ancora online) per tutte le filastrocche sui piccoli animali diversi dalla chiocciola (le moltissime trovate su coccinella, lucciola, grillo, formica, ecc…) per poterle poi confrontare più facilmente.
Ora dovrò anche riaggiornare la mappa… appena riesco. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
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Inserito il - 30 gennaio 2012 : 18:50:57
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Nuovo aggiornamento di database e mappa, QUI.
Siamo a 585 documenti!
Fino a prova contraria (che sarei lieto di ottenere), parrebbe confermata la sostanziale assenza dalla Puglia, e davvero non so perché.
Da notare la presenza in Armenia e la consistente presenza in Islanda.
Ora son molto preso a tradurre il database in inglese ed a fare un altro database sulle filastrocche sui piccoli animali in genere, come dicevo… Sono strumenti indispensabili per poter poi fare un'analisi seria dei dati ed anche per scambiare opinioni pure con chi non è italiano. |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 febbraio 2012 : 12:16:38
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Ehm...
qui ci sarebbe una canzoncina che proviene, credo, dal Borneo.
Nel testo si ripete "siput siput", che appunto vuol dire lumaca in malese ed indonesiano (credo anzi che il raddoppiamento della parola indichi il plurale).
Noto che il gioco consiste nel ripetere "siput" un numero crescente di volte.
Per il resto, però, non ci capisco niente, chissà se ha a che fare con la tua filastrocca... magari prova a fare un controllo
Link
Link
Link
Link
Link
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Barbaxx
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Modificato da - Barbaxx in data 03 febbraio 2012 12:35:15 |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
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Inserito il - 04 febbraio 2012 : 21:24:25
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Altro aggiornamento di database e mappa, QUI.
Ultimi arrivi: Sardegna, Bretagna, Toscana, Lombardia, Piemonte, Ticino.
La mappa, oltre a registrare i cambiamenti da queste aree, è stata convertita in inglese e vi ho corretto la colorazione della Calabria (che non era corispondente ai dati).
Sto continuando la traduzione del database in inglese, per il momento mi prende molto quella (lavoro lunghissimo). Poi, come dicevo, ho iniziato il secondo database sulle filastrocche sui piccoli animali diversi dalla chiocciola (coccinella, lucciola, grillo, ecc…) che servirà da paragone.
A quel punto, inizieremo l'analisi. Meglio prepararsi bene e poi fare l'analisi con precisione, piuttosto che farla frettolosamente.
Grazie a Stefano per la segnalazione della "sifir siput" ("tiritera sulla lumaca") dal Borneo malese (penso che il plurale si abbia quando le ripetizioni sono unite da un trattino, …credo). Parrebbe molto conosciuta.
Ne parlano parzialmente QUI.
Non ho ancora capito se c'entri qualcosa (ad una prima impressione, non parrebbe, ma non si può mai dire), bisognerebbe comprendere tutto ciò che dicono. Appena riuscirò, cercherò di mostrare o di far mostrare i video a qualcuno che li sappia tradurre.
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2012 : 16:16:25
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Svelato il mistero della tiritera delle lumache del Borneo.
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satu darab siput, siput
dua darab siput, siput siput
tiga darab siput, siput siput siput
empat darab siput, siput siput siput siput
lima darab siput, siput siput siput siput siput
enam darab siput, siput siput siput siput siput siput
tujuh darab siput, siput siput siput siput siput siput siput... |
"darab" significa "moltiplicare", forse qui grammaticalmente può servire da classificatore, non so, ad ogni modo la traduzione mi sembra molto chiara:
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una volta lumaca, lumaca
due volte lumaca, lumaca lumaca
tre volte lumaca, lumaca lumaca lumaca
quattro volte lumaca, lumaca lumaca lumaca lumaca
cinque volte lumaca, lumaca lumaca lumaca lumaca lumaca... |
il seguito non è difficile da immaginare 
Credo proprio che non c'entri. Peccato, mi sarebbe piaciuto scoprire l'anello mancante tra la Cina e Sulawesi
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 07 febbraio 2012 16:17:46 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 12:05:28
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Grazie per avere risolto l'arcano malese… Sì, in effetti secondo me non c'entra.
Ho invece grosse novità dalla Cina a proposito di quel testo già citato qualche messaggio fa:
ZHONG Jingwen, Ge yao lun ji (Antologia di canzoni popolari), Shanghai: Shanghai wenyi chubanshe 1989, pag. 6.
Qui:
Link
dove tu Stefano eri riuscito a cercare all'interno del libro con il termine cinese "lumaca"; (da casa mia non riesco, penso sia un limite informatico) ottenendo questo:
43,2 KB
Ho chiesto ad una persona che conosco, cinese di madrelingua cinese, di tradurre il meglio possibile il testo in questione (in base alla fotografia dello schermo che tu Stefano ne avevi fatto dal tuo computer).
Ha premesso che i caratteri visualizzati dovevano avere qualcosa di sbagliato, perché la grammatica del testo non era perfettamente corretta e c'erano delle lacune.
Ciononostante, ecco la traduzione che è riuscita a farne, che risulta molto interessante:
"Anche di queste caratteristiche canzoni ci sono ottantuno esempi. Ad esempio: (A) Chiocciola, chiocciola, prima esci con le corna, poi con la testa; tuo padre, tua madre ti hanno comprato interiora di pecora arrosto. (B) Chiocciola, chiocciola, tira fuori le corna, altrimenti stamattina io ammazzo tuo padre e tua madre. (C) Chiocciola, chiocciola, esci dalla tua conchiglia, altrimenti ti butto proprio dentro al carbone."
La A la conosciamo, non è una novità.
La C è quella che avevi ben tradotto anche tu ed è interessante perché nomina il carbone o comunque elementi legati al fuoco ed alla brace, come molte versioni europee (inglesi, ad esempio, ma in senso più ampio anche tedesche, italiane, ecc…).
La B mi ha davvero molto colpito, risultando praticamente uguale alla 341 del nostro database, che però… è sarda…
Soprattutto mi ha colpito la notizia che vi siano 81 versioni cinesi di questa filastrocca. A questo punto, sarebbe davvero importante averle e leggersele. Come si potrebbe fare? Procurarsi questo libro? meglio ancora, contattare quell'autore cinese? E come? (Edit: mi correggo, leggo sul Web che, purtroppo, l'Autore è scomparso qualche tempo fa).
Nel frattempo, sono sempre molto preso dalla traduzione dell'intero database in inglese, sono arrivato alla 24. |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2012 : 19:20:38
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| Messaggio originario di Forest:
Ha premesso che i caratteri visualizzati dovevano avere qualcosa di sbagliato, perché la grammatica del testo non era perfettamente corretta e c'erano delle lacune.
Soprattutto mi ha colpito la notizia che vi siano 81 versioni cinesi di questa filastrocca. A questo punto, davvero importante averle e leggersele. Come si potrebbe fare? Procurarsi questo libro? meglio ancora, contattare quell'autore cinese? E come? (Edit: mi correggo, leggo sul Web che, purtroppo, l'Autore è scomparso qualche tempo fa).
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Il bello dei libri è che permettono ai defunti di continuare a parlarci.
Il fatto che il libro fosse edito in Cina continentale ma con caratteri non semplificati (e anzi, parrebbe da Google, persino in scrittura verticale), mi faceva anche pensare ad una ristampa o riedizione d'un'opera d'anteguerra... chissà.
Quanto agli errori grammaticali, mi ero accorto che qualcosa nel testo non filava, per questo non avevo osato tradurre.
In particolare ti confesso che mi resta il dubbio che anche le cifre del n. "81" siano un errore di conversione dei codici...
Ad ogni modo, credo tu abbia ragione a voler controllare: nulla vieta che l'elenco di varianti prosegua oltre il piccolo lacerto che Google consente (a me e non a te ) di visualizzare. Così avrai una fonte affidabile, senza errori, e potrai far tradurre il tutto in tranquillità.
Come fare?
Il mezzo di ricerca più potente che io conosca è il kvk, "Karlsruher Virtueller Katalog", Link .
Con una semplice ricerca scopriamo che ce ne sono due edizioni, 1989 e 1992, e che in Europa si trovano all'Institut für Sinologie di Heidelberg, ed alla School of Oriental & African Studies (SOAS) di Londra.
Queste le schede tedesche:
Immagine:
123,39 KB
Immagine:
125,78 KB
Purtroppo per te, l'indicazione Präsenzbestand significa che i libri di Heidelberg in quanto tali non sono prestabili. Dalla scheda inglese non riesco a capirlo... Immagino però che, male che vada, sia possibile chiederne fotocopia o scansione; per l'evenienza sarà bene precisare le pagine (se Google funziona correttamente, il n. della pagina iniziale lo hai).
Individua nel tuo circondario (Milano ti darà senz'altro più possibilità) una biblioteca seria che effettui il servizio di prestito interbibliotecario.
Buona ricerca
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 09 febbraio 2012 19:49:18 |
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Barbaxx
Moderatore
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 15:54:22
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Posso chiedere una spiegazione sul n. 437 ?
Perché - prova a controllare - G. B. Basile nel "****o de li ****i" scrisse non solo "Jesce sole", ma anche "jesce corna".
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 17:00:16
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Posso chiedere una spiegazione sul n. 437 ?
Perché - prova a controllare - G. B. Basile nel "****o de li ****i" scrisse non solo "Jesce sole", ma anche "jesce corna".
Barbaxx
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Grazie per la segnalazione! Sì, il Basile (qui) cita il canto "Iesce sole" nell'introduzione alla "Iornata quarta" della sua opera, ma cita anche la nostra filastrocca, nella versione napoletana "Iesce corna" (con un testo molto simile alla n.21 ed alla n. 437) ne “La Palomma, trattenemiento settimo de la iornata secunna”, sempre nella stessa opera.
La nota alla n. 437 si riferisce soprattutto alle possibili connessioni tra le due diverse filastrocche ("Iesce sole" e "Iesce corna") secondo Luigi Serio, uno studioso napoletano del Settecento.
Nel database mancava comunque una citazione del testo di "Iesce corna" così come riportato dal Basile e soprattutto mancava la citazione del Basile come fonte diretta anche della nostra filastrocca (con una versione affine sia a 21 che a 437, come dicevo). In effetti, essendo la sua opera edita tra il 1634 ed il 1636, la menzione della nostra filastrocca in essa è anche piuttosto importante, trattandosi di una citazione in una fonte abbastanza antica.
Ora ho inserito tutto questo e sarà tutto presente nella prossima versione del database. Ti ringrazio.
(Intanto, sto sempre procedendo con la traduzione del database in inglese).
Mi chiedevo… che effetto fa al nostro amico Nino (ninocasola43) sapere che da piccolo recitava la n.21, cioè un filastrocca che si diceva allo stesso modo già nel 1634…?
Non è solo una battuta, me lo chiedo sul serio… siamo figli di una storia di secoli…
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 febbraio 2012 : 18:18:56
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Posso chiedere una spiegazione sul n. 437 ?
"****o de li ****i.
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Caspita, potenza della censura!
già c'era il problema del pesce scaz-zone...
Chi glielo dice agli admin. che Cu-nto de li cu-nti in napoletano non è una parolaccia
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 01:18:56
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Versione russa con lieve differenza rispetto a quelle censite
Immagine:
14,84 KB
Fonte: Link
Barbaxx |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 01:28:49
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Grazie!! Il penultimo verso è "striscia per la tua via"? (Ed il senso è "mettiti a strisciare", come in una delle versioni ucraine?)
(Nel frattempo, io sto traducendo il database in inglese, ho scritto a tre contatti a Taiwan, e ho dei kazaki che stanno indagando per noi… finora non hanno trovato nulla; dovrò trovare il tempo di scrivere a Londra per quel vecchio libro in cinese e di scrivere ad un altro ulteriore contatto). Ah… e mi hanno mandato la traduzione della versione in bretone! Simile ad alcune altre francesi, peraltro. |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 01:43:38
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Questo libro di Fedor Sergeevic Kapitsa, (il traduttore mi dà il titolo Folklore russo dei bambini: un manuale di formazione per gli studenti) cita due versioni russe. La seconda, registrata nel 1927 nei dintorni di Vesegonsk, oblast' di Tver, è nuova:
Immagine:
42,48 KB
Non capisco bene il significato, il traduttore automatico fa un po' di pasticci...
Barbaxx
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Modificato da - Barbaxx in data 28 febbraio 2012 02:10:08 |
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Barbaxx
Moderatore
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Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 01:47:17
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| Messaggio originario di Forest:
Grazie!! Il penultimo verso è "striscia per la tua via"? (Ed il senso è "mettiti a strisciare", come in una delle versioni ucraine?)
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Probabile... ma non potrei giurarci...
Barbaxx |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 02:08:00
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Da questo libro sui giochi motorii e di logica per bambini tra 3 e 6 anni, due versioni sulla lumaca. Seguono una sulla farfalla ed una sulla lucciola
(che non riporto):
Immagine:
38,63 KB .
Traslittero le due filastrocche sulla lumaca:
Immagine:
24,78 KB
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 28 febbraio 2012 02:13:37 |
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