ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
Potrebbe anche essere, ma... 1) qui cadrebbe l'argomento della rima come alterazione di macaron 2) qui la "c" sarebbe sonora e non sorda, e bisognerebbe capirne il motivo...
Sul punto 1, non penso, perché mi pare anzi che la rima cada su "bé", quindi l'argomento ne sarebbe rafforzato. Qui la parola è più simile all'originale "macarot" perché non c'è bisogno di alterarla per fare rima:
Quarna quarna bé macerò la bé, se no tu cuarnaràs ti mangjerai!
Sul punto 2, concordo. Bisognerebbe conoscere la fonetica tipica del dialetto di Tramonti ed anche la lingua di chi l'ha trascritta.
Se la mia ipotesi è sensata, potrebbe essere:
(Fai le) corna, corna, bestia sciocca, la bestia, se non farai le corna, ti mangerò!
Sul quarna, quarna come imperativo, rileggendo bene, mi sa che hai proprio ragione.
Un altro elemento a favore della tua tesi potrebbe essere che il friulano di Tremonti preferisce -er- ad -ar-, come si vede dal mangjerai al posto del comune mangjarai.
Quindi la "e" di macerò sarebbe del tutto regolare. Inoltre, pensandoci bene, non può essere una prima persona sing. futura in friulano, la desinenza sarebbe in -ai.
Resta da spiegare la "c" sonora, però ora come ora... trovo la tua tesi interessante
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 20 gennaio 2012 15:48:18
Messaggio originario di Barbaxx: A proposito: l'autrice - ho scoperto anche quella - è Andreina CICERI, e la pagina era p. 96. Non ho ancora capito il titolo dell'articolo
Alla pagina Link c'è la bibliografia completa della Ciceri. Tu quale titolo pensi che corrisponda a quell'articolo? "Una leggenda di Paularo", nel vol. XXVIII del 1976, oppure "La pagine dai frus", nel vol. XXIX del 1977?
Caro Forest, rispondo a quanto mi chiedi in mp. La visualizzazione che riesco ad ottenere è qui e sul mio schermo risulta così:
Immagine: 43,17 KB
Mi pare che nel brano visualizzato ci siano tre versioni della filastrocca (puoi vedere in grassetto i termini della mia ricerca: shuiniur, shuiniur).
Secondo me però ho qualche problema nella conversione dei codici (vedo punti di domanda e numeri strani...). Per questo motivo non mi azzardo nemmeno a provare una traduzione delle prime due... la terza è quella che ho provato a tradurre poco sopra. Un madrelingua iniziato ai caratteri non semplificati sicuramente sarà in grado di venirne a capo.
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 22 gennaio 2012 19:21:01
Interessante! È probabile, secondo me… Interessante citazione da fonte storica antica! Queste cose sono sempre un termine oggettivo di riferimento sulla datazione, dopotutto… Intanto, segnalo che mi sono giunte due nuove versioni dall'Armenia (siamo a tre), stranamente simili a quelle… tedesche o svizzero-tedesche. Poi una mia conoscente cinese mi porterà un suo tentativo di traduzione di quelle tre brevi versioni scritte in caratteri tradizionali non semplificati, di cui si parlava. Sto aggiornando database e mappa, vi dirò quando saranno online le versioni nuove.
Infine, sto riflettendo sulla strana situazione basca… a pagina 6 della nostra discussione, il nostro amico "ospitone" (Roberto) ci aveva postato una lunga serie di filastrocche basche sulla coccinella (che presentano affinità con quella sulla chiocciola che stiamo studiando). Ora, come sapete, sulla chiocciola ne abbiamo trovata soltanto una nei Paesi Baschi, e per di più probabilmente "copiata" dalle versioni in spagnolo castigliano. Dunque: perché i Baschi ne hanno decine e decine sulla coccinella, e soltanto una scarsa sulla chiocciola? Forse perché quest'ultima potrebbe essere nata ed essersi diffusa dopo…
Io invece conosco una filastrocca sul maggiolino, in tedesco... l'ho imparata da bambino, credo che me l'abbia insegnata la mamma, che l'aveva imparata dai vicini di casa...
Maikäfer flieg! Der Vater ist im Krieg die Mutter ist in Pommerland Pommerland wird abgebrannt...
so anche la melodia, volendo...
Ma bando ai ricordi: Osservazione: ma tu non ci dicevi che una filastrocca sulla coccinella c'è anche in Georgia? legami basco-caucasici?
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 27 gennaio 2012 12:50:36
Ah… devo anche segnalare che arriveranno pure nuove versioni sarde, oltre a quelle cinesi di cui dicevo.
La filastrocca sulla chiocciola è una "sottocategoria" di una categoria più grande, quella delle "filastrocche sui piccoli animali", che sono probabilmente ancora più antiche (almeno, secondo la mia ipotesi attuale), riguardano diverse creature medio-piccole (coccinella, lucciola, grillo, maggiolino, coleotteri cerambicidi, formiche, talpe ed, eccezionalmente, perfino… tacchini, che non sono piccoli)
Durante questa ricerca ho trovato e conservato molti esempi di questa categoria più grande, alla quale appartiene anche la tua filastrocca sul maggiolino.
Una delle fasi che ho in mente di affrontare (più avanti, non ora) è proprio quella dello studio del rapporto tra la filastrocca della chiocciola e quelle sugli altri piccoli animali (motivi e temi in comune o distinti, ad esempio, loro natura e distribuzione, e possibili ipotesi conseguenti).
Le filastrocche sulla coccinella sembrano essere proprio le più diffuse insieme a quelle sulla chiocciola. Sono state ritrovate in molti posti d'Europa, inclusi, appunto, Paesi Baschi e Georgia (entrambi posti dove le filastrocche sugli altri piccoli animali sono attestate, e quelle sulla chiocciola, sostanzialmente, no, o quasi).
Connessioni tra Baschi e Caucasici sono state studiate da tempo, ma senza giungere a risultati definitivi. Quello che è certo è che sia il basco che il georgiano sono linguaggi non indoeuropei, e che entrambi i luoghi d'origine di queste due lingue (ma soprattutto la Georgia, maggiormente) sono un esempio di area conservativa (luoghi isolati che vengono percepiti come un po' "marginali", in genere isole o aree montuose, dove possono sopravvivere più a lungo tradizioni più antiche, grazie a contatti più scarsi con le aree circostanti).
Ho caricato la nuova versione del database, QUI e la mappa, QUI. Le novità principali sono, probabilmente:
(A) la comparsa di due nuove versioni armene: 575 Nani jan, nani, pozerd hani, te che qareh glkhovd ktam.
Nonna, cara nonna, mostra alti i tuoi corni, altrimenti io scaldo una pietra sopra alla tua testa.
Qui il motivo della “vecchia” si fonde con l'invocazione iniziale alla chiocciola. Secondo la testimonianza, la filastrocca veniva recitata “tenendo una chiocciola sul palmo della mano”. Riterrei molto significativa ed importante la menzione della minaccia di “scaldare una pietra”, un procedimento usato in diverse parti d'Europa per indurre la chiocciola ad uscire dalla propria conchiglia, menzionato in altre versioni (415, 503; in parecchie altre la si pone vicino a del carbone o si accende un fuoco). Tale usanza doveva essere di origine piuttosto antica.
576 Nani-jan, Nani, pocherd hani Te che kari kloukhd ari.
Nonna, cara nonna, mostra presto i tuoi corni, altrimenti io lancio una pietra contro la tua testa.
Il lancio di una pietra accomuna questa versione a diverse altre, (380, 488, 533) e ciò è significativo.
In definitiva… c'è qualche assonanza tra queste ultime versioni armene e quelle germaniche (vedi i numeri che citavo ora). È infatti interessante notare che tutte le versioni somiglianti a quelle armene sono in aree di lingua tedesca o comunque germanica…
E sapete dove mi verrebbe voglia di indagare, se ne fossi capace, cioè se sapessi da dove cominciare? Nel Pamir…
(B) L'inserimento dei primi dati di pre-analisi, o analisi preliminare. Ho agito così:
CLASSIFICAZIONE PRELIMINARE DEI DOCUMENTI (ad esempio: ABA) I documenti sono stati in prima istanza classificati sommariamente in base alla risposta a tre domande: - Si tratta effettivamente proprio della filastrocca sulla chiocciola oggetto del nostro studio? I valori possibili sono: 0 = è una filastrocca su un animale diverso dalla chiocciola; A = sì; B = forse / in parte; C = no. - Il testo pare affidabile, oppure sembra essere stato sottoposto a pesanti rimaneggiamenti letterari d'autore? I valori possibili sono: A = sì; B = forse / in parte; C = no, pare aver certamente subito pesanti rimaneggiamenti letterari d'autore. - In ogni caso, il documento sembra avere a che vedere con concetti connessi alla nostra ricerca? I valori possibili sono: A = sì; B = forse / in parte; C = no.
È inoltre possibile che un documento venga classificato come XXX se si è rivelato senz'altro totalmente errato o falso.
IDONEITÀ ALLE SUCCESSIVE FASI DI ANALISI (ad esempio: YYN) In base alla suddetta classificazione preliminare, ai documenti è stata riconosciuta o negata: (1) L'idoneità ad essere sottoposti ad un'analisi generica sulla presenza e la natura di idee connesse alla nostra ricerca in generale (per tutti i documenti raccolti che siano minimamente affidabili, anche se non sono delle versioni della nostra filastrocca, ma sono soltanto connessi ad essa concettualmente in qualche modo). Questo tipo di idoneità è stato riconosciuto a tutti i documenti che, nella classificazione preliminare, hanno avuto un punteggio minimo di CBB. I valori possibili nel database sono: Y = sì; N = no. (2) L'idoneità ad essere sottoposti ad un'analisi motivica, riguardante cioè la presenza e la natura di “motivi” ricorrenti nella filastrocca vera e propria (per i documenti che sono effettivamente delle vere ed autentiche versioni della nostra filastrocca, anche se corrotti, perché possono presentare tracce di versioni originali perdute). Questo tipo di idoneità è stato riconosciuto a tutti i documenti che, nella classificazione preliminare, hanno avuto un punteggio minimo di BCA. I valori possibili nel database sono: Y = sì; N = no. (3) L'idoneità ad essere sottoposti all'analisi strutturale, riguardante la precisa struttura della nostra filastrocca secondo un determinato modello strutturale (per i documenti che sono effettivamente delle vere ed autentiche versioni della nostra filastrocca, ma solo se non troppo corrotti). Questo tipo di idoneità è stato riconosciuto a tutti i documenti che, nella classificazione preliminare, hanno avuto un punteggio minimo di BBA. I valori possibili nel database sono: Y = sì; N = no.
"Maggiolino vola! Il papà è alla guerra La mamma è in Pomerania La Pomerania brucia",
vero?
Certo, ottima traduzione. Da qualche parte online, non lo trovo più, c'era anche un articolo: da quel che ho capito in tempo di carestia in Francia e Germania coi maggiolini ci facevano la zuppa. Comunque è una filastrocca molto diffusa, anche solo con una googlata trovi moltissimo materiale.
Chiederò in dettaglio a mia mamma come l'ha imparata
Circa la lumaca (e anche il maggiolino), ho trovato delle altre notizie su Ida Pohl-Sennhauser, Rattenschwanz und Schneckenschleim: Aberglaube oder vergessene Volksmedizin?, qui, pag. 32:
Interessanti secondo me sono queste due:
a) i concetti di chiocciola e conchiglia sono anche perifrasi per i genitali femminili; b) chi afferra o tormenta una chiocciola per le corna si ammalerà.
La b) è direttamente attinente al tema della tua ricerca. La a)... be', anche; rileggendo alla luce del significato a) le canzoncine di ambiente monastico, ne escono dei doppi sensi abbastanza bene organizzati.
Che ne dici?
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in data 28 gennaio 2012 00:34:04
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SONDAGGIO ETNOLOGICO: CONOSCI IL "CANTO DELLE LUMACHE"?
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 15:29:08
Barbaxx
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 16:02:14
Inserito il - 20 gennaio 2012 : 16:07:33
, ce n'è un'altra serie di versioni
sicuramente sarà in grado di venirne a capo.
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 12:48:27
.