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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 dicembre 2008 : 20:09:19
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[quote]Messaggio originario di vespa90ss:
Mi sembra Stefano che il discorso si stia avvitando su se stesso senza più riuscire ad offrire alcunchè di valido alla discussione. Tu che continui a definire disinformato chi non è della tua zona (poco ci manca che non sia scappato fuori un bel "terrone" che magari forse ci stava proprio a pennello, vero? )NON VOGLIO INNESCARE NESSUN DISCORSO POCO GENTILE POI VISTO LE DEFINIZIONI CHE TU POCHI POST PRIMA AVEVI MESSO RIGUARDO I VALLIGGIANI E LE LORO (CHIAMIAMOLE COSI) LIMITATE VEDUTE..LASCIAMO PERDERE CHE E MEGLIO VERO? e chi "non è informato" che sospetta essere le coltivazioni di mele il vero problema scatenante e non il danneggiamento dell'ecosistema del quale con tutta probabilità non gliene frega niente praticamente a nessuno degli abitanti della zona  . Forse dell'ecosistema e della biodiversità gliene interessa di più a Gigi che abita Trapani o a Beppe che abita a Firenze.
Questa tua frase....
IL PREZZO E UN DISCORSO CHE NON CREDO DEBBA COMUNQUE INTERESSARCI...TANTO CI VANNO A CACCIA SOLO GLI ALTOATESINI CHE SONO A CASA LORO!!!! POI VOLGIO PRECISARE CHE L'ABBATTIMENTO PROPOSTO DALL'ENTE PARCO NON E UN ABBATTIMENTO SELETTIVO MA BENSI NUMERICO(ALTRO ASPETTO DI CUI NON ERAVATE A CONOSCENZA)
la dice lunga sulla tipologia di intervento che si sta per fare che lascia intendere chiaramente quanto questa concessione agli abbattimenti vada intesa come forma impropria di risarcimento alle popolazioni locali per i danni subiti dai cervi.ANCHE FOSSE UN SISTEMA PER RISARCIRLI NON CI VEDREI NULLA DI MALE ANCHE SE QUESTA NON E LA MOTIVAZIONE
Ecco perchè non riesco a comprendere come possa un Parco con cervi e possibilmente anche con lupi riuscire a convivere con coltivazioni intensive di mele e con bestiame al pascolo. E' su questo preciso punto che chiederei a chi ha perorato a lungo questa causa di spiegarci come si potrebbe portare avanti una politica di tale convivenza.
Credo che siano in molti a sperare che il Parco Nazionale dello Stelvio dichiari fallimento per organizzarci la più grande riserva nazionale di caccia:
SE COSI DOVESSE ESSERE NON CI POTREMMO ANDARE NE IO NE TE CI POTREBBERO ANDARE SOLO QUELLI CHE CI ABITANO E SOTTO UN CERTO PUNTO DI VISTA E COSA LORO più o meno prendendo per buono il cinismo di Luigi che con tutta onestà, non solo mi infastidisce ma mi spaventa.
Per quanto mi riguarda ti dirò che da ora in poi presterò molta attenzione alle mele che acquisterò: mangerò solo mele toscane della Val di Chiana (AR).
riscrivo piccolo
liberissimo di prendere le mele della val di chiana ..magari sono anche piu buone.
Ti prego solo di non appiopparmi sinonimi e cose che non ho scritto e nemmeno pensato anche per continuare a mantenere i toni in carattere amichevole e non di scontro cosa che vedo ti puo venire facile....non me ne volere.
Con simpatia Stefano
cedrone |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 20:42:12
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Stefano,
non hai sbagliato. Potrei divertirmi a fare ciò che in molti sperano. Ma non accadrà perchè non mi interessa scatenare risse.
Lascerò che siano altri a farlo se lo desiderano ma io non ne ho intenzione.
Però sono una persona che ama la chiarezza e non le ipocrisie. Non ama particolarmente le menzogne. Qui stiamo ragionando intorno ad una verità che non appare chiara, anzi è molto nebbiosa.
Prima hai detto:
infatti se uno pensa a questo caso del parco si può immaginare che le famiglie che producono mele lo facciano da centinaia di anni e quindi da prima che arrivasse il cervo nelle alpi, di conseguenza possono "purtroppo" vedere in questo ungulato un problema arrivato a rovinare la loro produzione.
Hai ragione Michele, è sacrosanto ciò che tu dici. Credo che il problema sia sorto quando da una produzione a consumo esclusivamente locale, si è passati ad una di tipo industriale con forniture su scala nazionale (ovunque trovi mele col bollino di cui tutti conosciamo i marchi più famosi).
Ora mi domando...ma come è stato concessa l'autorizzazione ad estendere coltivazioni intensive anche in territori destinati a ben altra cosa?
Ecco perchè dico che al massimo poteva andare bene il progetto presentato da quella amica di Alessandro studentessa di dottorato (non trovo più il suo post che recava il link a quel lavoro. A sua volta erano linkati altri siti dove comparivano in maniera dettagliata i possibili indirizzi di sviluppo, non certo in maniera industriale)
Alessandro stesso diceva:
L'introito dei cervi deve essere una partita di giro, accertamento straordinario (ricavo) - impegno straordinario (costo)
Vogliamo fare un ulteriore ragionamento economico, non ho i dati (presumo non li abbia nemmeno il Parco) ma è una "provocazione" per la prosecuzione civile della discussione. Quali sono i costi ambientali e sociali del mancato abbattimento degli animali? E' stata fatta una stima dei danni legata al sovrappopolamento?
Giustissimo quello che diceva Alessandro: ma nessuno vuol parlare di danni. Tantomeno alle cotivazioni di mele e tantomeno quantificarli. Ci mancherebbe!
Non se ne vuole parlare perché sono decine e decine di aziende agricole consorziate, immagino, che fanno capo a due/tre grossi marchi. Se questa fosse la verità del problema la cosa sarebbe troppo grossa. Significherebbe uno scandalo enorme se saltasse fuori che 1700 cervi devono essere uccisi per i danni alle mele col bollino appiccicato al volo in bicicletta e non perchè danneggiano l’ecosistema. Uno scandalo talmente grosso che forse sarebbe meglio spendere un buon 10% degli utili per recintare fino a tre metri d’altezza tutte le valli interessate dalle coltivazioni di mele e non parlarne più. Vivendo tutti felici e contenti.
Negli States o in Australia lo hanno fatto per estensioni di terreno grandi 4000 volte le valli dello Stelvio. Basta frugarsi in tasca ….
Non te ne voglio, Stefano, stai tranquillo.
Ma non facciamoci prendere per i fondelli....
Nonostante tutto siamo dalla stessa parte: si chiama NM 
Ciao Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
Modificato da - vespa90ss in data 07 dicembre 2008 21:07:19 |
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franca0965
Utente Junior
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
40 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 22:44:47
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Bene, discussione sempre più interessante e viva!!! In ogni intervento si possono individuare diversi spunti di riflessione .. quasi sempre interessanti ed acuti! Il quasi è dovuto al penultimo post di Cedrone che (scusa la franchezza) mi è sembrato eccessivamente di parte e decisamente poco obbiettivo! Non ho neppure capito bene il confine fra citazioni e messaggio originale (chiedo scusa .. ma non ho ancora molta dimestichezza con questo forum) ... devo inoltre dire che se le lettere maiuscole equivalgono ad “alzare la voce” per fare in modo che le parole abbiano più peso ... nel mio caso non sortiscono certo l’effetto voluto.
| Messaggio originario di cedrone:
... E DA PARECCHIO TEMPO CHE CERCO DI SPIEGARE CHE SI STA PARLANDO DI PROBLEMI DI CUI SOLO MARGINALEMTE SIAMO A CONOSCENZA E NE STIAMO TUTTI TRAENDO LE CONCLUSIONI CHE PIU CI AGGRADANO ... |
Vero che parliamo di problemi che conosciamo solo parzialmente, .... ma questo è valido anche per l’uccisione delle balene ... o delle foche .... o del perché ci sia la guerra in tanti ..troppi posti.
Credo che l’intenzione primaria di tutti, sia quella di scambiarsi informazioni, proprio per poter parlare con maggior cognizione di causa del problema e di dire comunque la nostra su di una scelta gestionale che non riguarda solo il Parco Nazionale dello Stelvio (così come l’uccisione delle foche non interessa solo il Canada) ... ma che interessa tutti coloro che hanno a cuore la natura nel senso più vasto del termine, quindi frasi del tipo:
| Messaggio originario di cedrone:
IL PREZZO E UN DISCORSO CHE NON CREDO DEBBA COMUNQUE INTERESSARCI...TANTO CI VANNO A CACCIA SOLO GLI ALTOATESINI CHE SONO A CASA LORO!!!! |
.. non hanno a mio parere nessun senso. Tutti riconosciamo il diritto dei coltivatori danneggiati di poter non solo accedere al giusto indennizzo .... ma anche di dire la loro (e farla pesare)su di una problematica che li riguarda in prima persona; ... ma da qui a dire che possono in pratica fare ciò che vogliono, ce ne corre ....
| Messaggio originario di cedrone:
.... SE COSI DOVESSE ESSERE NON CI POTREMMO ANDARE NE IO NE TE CI POTREBBERO ANDARE SOLO QUELLI CHE CI ABITANO E SOTTO UN CERTO PUNTO DI VISTA E COSA LORO .... |
..... altrimenti dobbiamo anche dire agli allevatori romagnoli, toscani, ecc. che possono cominciare a sparare al lupo perché non è giusto che si mangi le loro pecore, .... o che fanno bene quelli che avvelenano gli orsi che gli danneggiano le arnie. Allo stesso modo i pescatori di .... Cesenatico, potrebbero dire che a pesca in quel tratto di adriatico ci vanno solo loro, perché le mareggiate danneggiano le loro case (e quindi le sardine sono le loro).
Ricordo che la fauna selvatica è patrimonio indisponibile dello Stato ... e che lo Stato siamo tutti noi! Per quanto mi riguarda cerco semplicemente di esprimere una opinione (che sicuramente non avrà nessuna ricaduta gestionale) su di una tematica da me particolarmente sentita, e credo di avere diritto di farlo, o anche questo lo possono fare solo i residenti?
| Messaggio originario di cedrone:
POI VOLGIO PRECISARE CHE L'ABBATTIMENTO PROPOSTO DALL'ENTE PARCO NON E UN ABBATTIMENTO SELETTIVO MA BENSI NUMERICO(ALTRO ASPETTO DI CUI NON ERAVATE A CONOSCENZA) |
Non ne ero a conoscenza e ti ringrazio per averlo comunicato, perché è un ulteriore elemento squalificante di questa linea gestionale.
Alcune considerazioni piuttosto semplici: la prima è che se in una zona sono presenti coltivazioni particolarmente appetite da una specie (ad esempio le castagne per i cinghiali), a prescindere dalla densità, gli individui di quella specie cercheranno comunque in tutti i modi di cibarsene; se 200 cinghiali mangiano 2000 kg di castagne in una notte, ci vorranno due notti perché 100 cinghiali (cioè la metà) ne mangino altrettante, ..... ma le mangeranno comunque .... a meno che non si decida di eradicare il cinghiale .... o più saggiamente di “proteggere” il castagneto.
Tornando a cervi e mele (il grado di appetibilità è simile a quello delle castagne per il cinghiale) .... mi chiedo come si può ipotizzare che il “solo” prelievo di circa ... ? ... il 20% ? della popolazione di cervo .. annulli il problema? Una popolazione di cervo in fase di espansione ha un incremento utile annuo (IUA) di circa il 25-30% del numero totale di individui; se la nostra popolazione e vicina al punto di flesso della curva di accrescimento (a causa della densità elevata) l’IUA sarà decisamente più basso, ... forse nell’ordine del 5-10%; prelevando il 20% della popolazione con un criterio non selettivo ma semplicemente numerico, ... ricreeremo le condizioni perché il fattore di accrescimento si riporti su valori elevati, .. annullando di fatto l’intervento gestionale.
Ipotesi di prelievo teorico di 1.700 cervi su di una popolazione di 8000 effettivi:
Prelievo effettivo (sono magnanimo e ipotizzo una realizzazione del 90% ... quasi impossibile) 1.530 individui uccisi; popolazione che scende a 6.470 animali. In virtù delle ricreate condizioni di espansione, la popolazione cresce del (anche qui prendiamo il valore minimo fra quelli forniti dall’ex INFS) ... 25% ..... quindi 1.617 nuovi individui si aggiungono ai 6.470 rimasti; totale 8.087 cervi; ..... un po’ di più di quelli da cui ero partito. Appena inizierà il prelievo inoltre (non essendo selettivo, ... quindi senza preventiva individuazione e assegnazione della classe sociale del capo da abbattere)invece di femmine e giovani (per contenere l'espansione della popolazione) verranno quasi sicuramente abbattuti i maschi adulti più belli (è già successo e sta succedendo in altre realtà ... nonostante il prelievo sia selettivo..?)ottenendo quindi come "effetto collaterale" un IUA superiore alla norma ... e una decisa riduzione della fitness media della popolazione.
In pratica voglio dire che si può tranquillamente contemplare ed attuare un prelievo di cervi, quando i numeri lo consentono come in questo caso; occorre però dire pane al pane e operare seriamente e in modo trasparente ... e non camuffare un prelievo (peraltro neppure selettivo ... e questo è gravissimo) come un intervento per contenere la popolazione, perché per sortire quell’effetto, allo stato attuale delle cose, dovrebbero alzare il tiro di molto!
| Messaggio originario di cedrone:
.... TI ASSICURO CHE SIA PER MENTALITA E CHE PER I CONTROLLI CHE CI SONO LA PRATICA DEL GIPPONE NON E DI QUESTE BARBARE GENTI ANCHE..... QUI MEGLIO INFORMARSI SUL SISTEMA VENATORIO DELLA PROVINCIA DI BOLZANO CHE E CONSIDERATO ALL'AVVANGUARDIA NEL PANORAME DI GESTIONE FAUNISTICA IN ITALIA (A TORTO O RAGIONE).... |
Qui devo (e lo faccio volentieri) darti pienamente ragione! Abbiamo imparato moltissimo sia sulla caccia che sulla gestione venatoria e integrata, dalle popolazioni Alpine ... ed è anche uno dei motivi per cui non comprendo questo intervento a “sparare nel mucchio” che è agli antipodi della tradizione di quei luoghi.
| Messaggio originario di cedrone:
... non sono un fanatico se la direzione di un parco ha deciso di "prelevare " un certo numero di cervi avrà sicuramente pensato a tutte le conseguenze e ricadute .... |
Neppure io mi ritengo un fanatico, .... ma penso che non sia scontato che la direzione di un Parco persegua sempre le finalità più giuste operando le scelte migliori, ... e ritengo sia un diritto-dovere di tutti esprimere opinioni, e intervenire ove si possa, per fare in modo che la tutela ambientale e faunistica sia sempre il primo obiettivo di un Parco Nazionale; e qualora si rendano necessari interventi gestionali, questi siano sempre implementati avendo ben chiara la finalità istitutiva del Parco, senza servilismi politici o di parte.
Cordialmente, Luciano.
P.s. scusate il logorroico messaggio .... ma, ripeto, è un tema molto interessante e attuale anche in altri contesti!
Link |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 22:58:59
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Lo ripeto perchè non mi sembra del tutto chiaro,il problema delle mele è del tutto trascurabile!
Per molti motivi che mi pare inutile elencare!
Continuando su quella linea si perde di vista la situazione! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 23:00:22
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quoto tutto quello detto da Luciano e aggiungo che finalmente c'è in questo post qualcuno che non mostra solo interesse per i palchi, ma con competenza e e un approccio scientifico cerca di spiegare le variaziioni della popolazione dei cervi. Bravo Luciano e veramente interessante il tuo pensiero
ciao
Gigi |
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nastro
Utente Senior
Città: Bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
761 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 12:39:13
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in effetti il fatto che il prelievo non sia selettivo ma esclusivamente numerico mi lascia un po perplesso!!!!!
come ha fatto notare luciano se il prelievo non è realizzato in maniera programmata di modo che possa portare benefici in futuro(sia come dimunuzione del numero che come qualità della popolazione)ma viene fatto esclusivamente per "dare aria" a una situazione compromessa, non ha molto senso.
resto comunqe dell' idea che come a detto cedrone chi vive più vicino a una determinatà realtà ha la possibilità di reperire maggiori informazioni e quindi sicuramente avrà un' idea della situazione più calata nella realtà!
Gigi: come ho già spiegato alcune volte il nostro interesse per i palchi non è una perversione morbosa, i palchi sono uno strumento che deve essere utilizzato per una corretta gestione della popolazione, sono in un certo senso la carta di identità dell' animale e se "bisogna"(ognuno di noi qui ha le proprie idee ma sono tutte da rispettare) intervenire sulla popolazione è necessario tenerne conto.
ciao
Michele
Distante dal vacuo affanno degli affari e dal fumo delle città vivo in pace |
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 14:09:18
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[quote]Messaggio originario di nastro:
in effetti il fatto che il prelievo non sia selettivo ma esclusivamente numerico mi lascia un po perplesso!!!!!
come ha fatto notare luciano se il prelievo non è realizzato in maniera programmata di modo che possa portare benefici in futuro(sia come dimunuzione del numero che come qualità della popolazione)ma viene fatto esclusivamente per "dare aria" a una situazione compromessa, non ha molto senso.
resto comunqe dell' idea che come a detto cedrone chi vive più vicino a una determinatà realtà ha la possibilità di reperire maggiori informazioni e quindi sicuramente avrà un' idea della situazione più calata nella realtà!
Gigi: come ho già spiegato alcune volte il nostro interesse per i palchi non è una perversione morbosa, i palchi sono uno strumento che deve essere utilizzato per una corretta gestione della popolazione, sono in un certo senso la carta di identità dell' animale e se "bisogna"(ognuno di noi qui ha le proprie idee ma sono tutte da rispettare) intervenire sulla popolazione è necessario tenerne conto.
ciao
Scrivo ancora questo....... .poi basta!!! avete idea di cosa voglia dire abbattere in breve tempo un numero così elevato di animali applicando dei VERI e seri criteri selettivi?impossibile ci vorrebbe il battaglione San Marco
Per quanto riguarda poi la metodologia del prelievo venatorio nella nostra regione dico spassionatamente che se nel resto d'italia si usassero gli stessi metodi che da SEMPRE si usano nelle nostre due province non si sentirebbe nemmeno parlare della caccia in Italia e chi obbiettivamente sa di cosa parlo non mi puo dare torto ..poi se si ritorna sul discorso caccia si caccia no la discussione non avrà mai fine
saluti
Stefano
cedrone
NB dove e scritto in maiuscolo e solo per diferenziare il mio scritto da quello originale io non alzo la voce non e nel mio carattere saluti |
Modificato da - cedrone in data 08 dicembre 2008 14:18:25 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 14:37:12
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Caro Michele, non ho pensato neanche lontanamente che qualcuno avesse un amore morboso per i palchi, ognuno di noi ha e coltiva le sue passioni, sicuramente rispetto l'opinione degli altri anche se diverse dalle mie, tuttavia voglio farti notare che in questa discussione sono emersi dei concetti che lasciano intravedere, anzi, spesso sottolineano, un modo di pensare certamente distante dal mio e che ben poco ha che vedere per l'amore per la natura, mi riferisco ad esempio al poco credibile paragone tra la sorte dei bovini da allevamento e i cervi di un "parco naturalistico".
Non sono neanche convinto che, essendo una cosa che "riguarda esclusivamente gli altoatesini", gli altri non siano in grado di giudicare (potrei parafrasare che sul discorso "cosa nostra" per tradizione, purtroppo, la mia terra ha dimostrato di potere vantare dei diritti di primogenitura e quindi che altri "copino" questi sistemi mi sembra esecrabile)
Durante i vari interventi non mi sembra che, a parte quello di Luciano, siano emersi dei pareri tecnici, anzi mi sembra che le proposte degli "avversari" della tesi dell'abbatimento selettivo(sic) seguino un approccio più logico rispetto a quello dei fautori di questa miseranda tecnica che si sono trincerarti dietro affermazioni del tipo "la direzione del Parco sa quello che fa" se sono così informati in quanto "vivono in zona" facciano riferimenti più precisi e tecnici(mi chiedo se chi parla del buco dell'ozono o di altre catastrofi ambientali lo fa in quanto ci vive).
Affermazioni che lasciano in tutti quelli che dubitano (io, Beppe e gli altri..) la certezza che non si segua il fine naturalistico ma quello utilitaristico (un ottimo carniere, un bel trofeo e via di questo passo)
Sono sempre dell'opinione che l'uccisione di quasi duemila cervi dovrebbe non solo essere l'estrema razio ma anche qualcosa di irripetibile a favore di soluzioni alternative che, ripeto, pur abitando a qualche migliao di Km non mi sembra sia mai stata perseguita o provata (chiedo come mai, ma evidentemente, come mi ripeteva spesso mia madre, non c'è più sordo di chi non vuol sentire)
Vorrei continuare ma aspetto un eventuale replica per farlo
Ciao
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 08 dicembre 2008 14:40:11 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2008 : 00:05:58
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| Messaggio originario di Tetrao:
..... nel settore Lombardo del Parco,perlomeno Valtellinese non esiste il problema Mele perchè queste non ci sono! |
| Messaggio originario di cedrone:
.... ma ribadisco NON siamo addentro il problema o non ci possiamo mettere nei panni del coltivatore di mele che ha piantato i suoi meleti ben prima che vi sia questo numero di cervi da gestire,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, |
| Messaggio originario di Tetrao:
Lo ripeto perchè non mi sembra del tutto chiaro,il problema delle mele è del tutto trascurabile!
Per molti motivi che mi pare inutile elencare! ..... |
I motivi per elencarli mi sembra ci siano tutti! ... Se è vero (come sicuramente lo è) che manifestiamo tutti una carenza di informazioni, non vi sembra il caso di chiarirci perlomeno qual è il danno che producono i cervi (di che entità e su quali colture) ... dal momento che mi sembra di capire che esistono problemi molto diversi in funzione della località ( e si potrebbero quindi ipotizzare soluzioni diverse).
Ciao.
P.s. scusate dimenticavo ... sono sempre Luciano C. ... dopo aver visitato anche alcune altre pagine di questo vastissimo forum .... ho deciso di registrarmi! .. volevo anche dire a Tetrao e cedrone che non voglio fare il sobbillatore; sto cercando di acquisire qualche informazione più "veritiera" ... di quelle fornite dagli organi di stampa, e mi sembra che voi siate forse gli unici in grado di fornirle!
La consapevolezza della bellezza della natura e il suo rispetto, sono patrimonio di chi la osserva e cerca di conoscerla: OSSERVARE,..SAPERE,..SAPER OSSERVARE
Link |
Modificato da - Luciano54 in data 09 dicembre 2008 00:13:48 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 dicembre 2008 : 08:24:25
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| Messaggio originario di Luciano54:
I motivi per elencarli mi sembra ci siano tutti! ... Se è vero (come sicuramente lo è) che manifestiamo tutti una carenza di informazioni, non vi sembra il caso di chiarirci perlomeno qual è il danno che producono i cervi (di che entità e su quali colture) ... dal momento che mi sembra di capire che esistono problemi molto diversi in funzione della località ( e si potrebbero quindi ipotizzare soluzioni diverse).
Ciao.
P.s. scusate dimenticavo ... sono sempre Luciano C. ... dopo aver visitato anche alcune altre pagine di questo vastissimo forum .... ho deciso di registrarmi! .. volevo anche dire a Tetrao e cedrone che non voglio fare il sobbillatore; sto cercando di acquisire qualche informazione più "veritiera" ... di quelle fornite dagli organi di stampa, e mi sembra che voi siate forse gli unici in grado di fornirle!
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Allora Luciano ...un benvenuto ufficiale nel nostro forum e grazie per il contributo tecnico che continuerai a prestare nel proseguimento di questa discussione.
Hai fatto un' osservazione interessante: il Parco dell Stelvio è molto esteso ed esistono varie tipologie di interessi economici afferenti allo stesso problema della presenza dei cervi. Vanno esaminati uno per uno e quantificati.
Ok...quantificati ma per far cosa? Ottenere forse risarcimenti dallo Stato?
Vorrei che si chiarisse questo concetto che così espresso lascia campo libero a forti perplessità.
A mio personale giudizio, chiunque intenda avviare una attività economica in un territorio che è stato destinato alla protezione ed alla riproduzione di animali da sempre esistiti in quei luoghi alla stessa maniera dell'uomo, deve trovare il sistema per tutelarsi in forma autonoma da possibili danni causati dagli stessi.
Avviare quindi coltivazioni intensive di mele all'interno di territori inclusi nel Parco probabilmente risulta già al limite della tollerabilità: sarebbe quindi da verificare la liceità di queste concessioni e quantificarne l'estensione per comprendere se possono essere compatibili con le funzioni e le finalità del Parco.
Se si dovesse verificare che le coltivazione sono state estese in misura massiccia non penso che sia intellettualmente onesto da parte di nessuno spingere all'abbattimento degli animali perchè danneggiano le coltivazioni.
Se permessi sono stati concessi, ognuno deve tutelarsi a proprie spese dall'attacco dei cervi (senza sperare o nemmeno ventilare l'ipotesi di potenziali rimborsi da parte dello Stato per i danni subiti): ciò significa costruirsi a proprie spese recinti adeguati ad impedire l'accesso degli animali. Purtroppo siamo abituati a vederne a migliaia di giochetti tesi a sfruttare lo stato in occasione di ogni contingenza.
Per concludere: il fatto che ci si trovi nella provincia di Bolzano e di Trento non giustiuficherebbero affatto nessun tipo di comportamento più onesto o corretto. Questa mia affermazione nasce da alcune puntualizzazioni fatte in più post sulla moralità dei cacciatori di quelle zone (che poi sono dei cittadini a tutti gli effetti) portati ad esempio rispetto a quelli di altre parti d'Italia. Ognuno ha i suoi scheletri nell'armadio.
Se l'autorizzazione a questa scanna dovesse arrivare e loro dovessero portarla a buon fine, non so con quale coraggio potrebbero poi vantarsi di tale primato.
ciao Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 dicembre 2008 : 22:56:39
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Allora Luciano ...un benvenuto ufficiale nel nostro forum e grazie per il contributo tecnico che continuerai a prestare nel proseguimento di questa discussione .... |
Ringrazio di nuovo te e gli altri per l’accoglienza e la considerazione; devo però dire in tutta onestà, che non sono un “tecnico a tempo pieno” ..... per vivere devo fare un altro lavoro, .... che non c’entra niente con l’attività svolta per Sterna.
Il contributo lo darò comunque molto volentieri .... non “dall’alto di una cattedra” ma da persona che ha acquisito una (spero) consistente esperienza ... da autodidatta prima .... e maturata con le attività di Sterna poi!
| | Messaggio originario di vespa90ss: .... A mio personale giudizio, chiunque intenda avviare una attività economica in un territorio che è stato destinato alla protezione ed alla riproduzione di animali da sempre esistiti in quei luoghi alla stessa maniera dell'uomo, deve trovare il sistema per tutelarsi in forma autonoma da possibili danni causati dagli stessi ..... |
Su questo punto consentimi di dissentire! ... perché “tutelarsi in forma autonoma” è una frase che si trascina dietro dei grossi punti interrogativi. Per fare un esempio, se un pastore che vive in un’area che viene inclusa nei territori di un Parco Nazionale, .... si ritrova a dover affrontare nell’arco di breve tempo .... degli attacchi al suo gregge da parte del lupo, ... non possiamo semplicemente dirgli che deve “tutelarsi in forma autonoma” .... per alcune buone ragioni:
iniziamo con l’ipotizzare che lui potrebbe aver osteggiato l’annessione del suo podere al territorio protetto, .... e che magari la resistenza sia stata vinta prospettandogli futuri vantaggi economici derivanti dal produrre e commercializzare formaggio all’interno di un Parco Nazionale (quindi di un territorio “di serie A”) ........ se poi lo si abbandona a se stesso quale reazione dovremo attenderci?
Certamente una attività di osteggiamento dei Parchi in generale .... e di eventuali nuovi ampliamenti del parco in oggetto; .... in secondo luogo (molto più pericolosa e grave) una attività di autodifesa che nel migliore dei casi può sfociare nel prendere a fucilate i lupi, .... nel peggiore nell’avvelenare carcasse predate (entrambe le cose si sono verificate più spesso di quanto si creda, .... con apici corrispondenti al periodo in cui si tendeva a minimizzare l’impatto predatorio del lupo ..... o ad attribuire gli attacchi sempre e comunque a cani ferali (con conseguente mancato risarcimento del capo predato!)
Questa pappardella per dire che, .... se io cittadino, voglio poter gioire della presenza del lupo e della fauna selvatica in genere (e io voglio farlo) .... devo riconoscere che le genti che abitano e lavorano nei territori nei quali questa fauna vive, .... hanno il diritto di svolgere la propria attività senza dover sostenere da sole l’onere di una elevata presenza di fauna selvatica. Magari dovrò cercare di favorire la messa in atto di tutte le strategie preventive (cani da pastore e ricoveri notturni per il bestiame, recinzioni elettrificate o meno per le coltivazioni, ecc.) .... ma devo essere disposto ad accollarmi la mia parte di costi per poter usufruire del patrimonio faunistico nazionale .... e per poter dire che a queste determinate specie non si può sparare .... o che in determinati territori non si può sparare a niente .... . Ovviamente fra gli interventi preventivi si può annoverare anche il divieto di impiantare colture intensive ed estensive in territori già dedicati alla tutela e conservazione della fauna selvatica!
Ciaoo
La consapevolezza della bellezza della natura e il suo rispetto, sono patrimonio di chi la osserva e cerca di conoscerla: OSSERVARE,..SAPERE,..SAPER OSSERVARE
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Modificato da - Luciano54 in data 11 dicembre 2008 23:00:28 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2008 : 06:57:51
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In effetti Beppe, rileggendo con attenzione il tuo post, mi sono accorto che tu ti riferivi esclusivamente a chi intraprenda un'attività di carattere economico in un territorio già sottoposto a vincoli primari di conservazione degli ecosistemi; non avevo afferrato bene il concetto che avevi espresso, .... chiedo venia e condivido quanto hai detto!
Ciao
La consapevolezza della bellezza della natura e il suo rispetto, sono patrimonio di chi la osserva e cerca di conoscerla: OSSERVARE,..SAPERE,..SAPER OSSERVARE
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 12 dicembre 2008 : 08:03:23
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Questa mattina, alle ore 6,15 circa avevo scritto un messaggio in risposta a Luciano, ma essendo ancora assonnato e dovendo scappare non avevo avuto il tempo per completarlo.
Ho pensato quindi di cancellarlo per rielaborarlo meglio più tardi (cioè adesso). Nel frattempo Luciano lo aveva letto ed aveva inserito la risposta poco sopra (ecco svelato il senso della sua risposta all’apparenza poco chiara).
Luciano dice:
Ovviamente fra gli interventi preventivi si può annoverare anche il divieto di impiantare colture intensive ed estensive in territori già dedicati alla tutela e conservazione della fauna selvatica!
Ciaoo
Già...era proprio quello che stavo cercando di far comprendere con questa mia frase:
Avviare quindi coltivazioni intensive di mele all'interno di territori inclusi nel Parco probabilmente risulta già al limite della tollerabilità: sarebbe quindi da verificare la liceità di queste concessioni e quantificarne l'estensione per comprendere se possono essere compatibili con le funzioni e le finalità del Parco.
Purtroppo è invalsa la maniera tipicamente italiana di aggirare le leggi:
io, azienda grande, ti metto nelle condizioni finanziarie di poter creare cento piccole aziende agricole aiutandoti con finanziamenti agevolati da banche locali compiacenti per acquistare i macchinari e quant’altro possa occorrere allo sviluppo della tua azienda nascente. Poi, voi piccole cento Aziende agricole vi consorziate e vendete a me tutto il vostro prodotto.
Sulla carta figura così che cento piccoli agricoltori svolgono la loro normale attività agricola: poi vi affacciate sulla vallata del Parco e verificate che c’è nata una coltivazione intensiva di mele.
L'esempio dei lupi in questo caso specifico dei meleti consorziati non mi sembra molto calzante e potrebbe diventarlo ancor meno se cento pastori lasciati crescere e sviluppare senza opportuno controllo decidessero ad un certo punto di consorziarsi per fornire il latte di 10.000 pecore ad una fabbrica di latticini cui fosse stata offerta l'opportunità di nascere all'interno di un parco. Oltre quindi allo sfruttamento di un territorio destinato ad altro scopo si aggiunge il risarcimento dello Stato per le pecore aggredite dai lupi….
Ecco perchè ritengo che anche in questo caso specifico dei meleti e non solo del moltiplicarsi dei cervi, sia mancata un'azione oculata di controllo dell'Ente Parco. Ed ecco perché tutto il Parco andrebbe sottoposto a Commissariamento.
Ciao Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 17 dicembre 2008 : 11:41:21
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senza parole
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Gigi
Nota moderatore: ho rimosso i link inseriti da gigi58 in quanto non pertinenti con la discussione e attinenti l'argomento "caccia" che, come detto più volte, esula dal contesto del forum |
Modificato da - Carlmor in data 17 dicembre 2008 12:11:58 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 12:19:12
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| Messaggio originario di gigi58:
senza parole
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Gigi
Nota moderatore: ho rimosso i link inseriti da gigi58 in quanto non pertinenti con la discussione e attinenti l'argomento "caccia" che, come detto più volte, esula dal contesto del forum
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Grazie Gigi se vorrai inviarmi in privato quei link di cui ho avuto il tempo di aprire soltanto il primo.....
non si parlava di caccia, preciso per il moderatore, ma di bracconaggio, dato che più e più volte da parte dei partecipanti a questa discussione è stata rilevata la sostanziale differenza fra CACCIA e BRACCONAGGIO.
I link trattavano di problematiche collegate con la gestione del Parco: non solo degli altri animali inseriti a fianco dei già presenti cervi in sovrannumero ma anche della pessima gestione del personale di controllo che impedisce un'ottimale funzionalità della sorveglianza.
Se questo problema dei cervi sta diventando troppo scottante troviamo il coraggio di assumerci la responsabilità delle nostre azioni e chiudete d'imperio il post se ritenete che questa possa essere la mossa giusta per concludere l'argomento. Ma non prendiamoci in giro, per favore.
Quindi Carlo ti pregherei di rileggere i link con attenzione e rivalutare se non sia il caso di ripostarli.
Grazie per l'attenzione,
Beppe Miceli
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
Modificato da - vespa90ss in data 17 dicembre 2008 12:31:39 |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 12:35:08
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| Grazie Gigi se vorrai inviarmi in privato quei link di cui ho avuto il tempo di aprire soltanto il primo.....
non si parlava di caccia, preciso per il moderatore, ma di bracconaggio, dato che più e più volte da parte dei partecipanti a questa discussione è stata rilevata la sostanziale differenza fra CACCIA e BRACCONAGGIO.
Quindi Carlo ti pregherei di rileggere i link con attenzione e rivalutare se non sia il caso di ripostarli.
Grazie per l'attenzione,
Beppe Miceli |
un link parlava di bracconaggio e gestione della caccia in provincia di Brescia, uno delle licenze di caccia e uno delle polemiche sui controlli sulla caccia effettuati dalla forestale in provincia di Bergamo
sono argomenti non pertinenti con questa discussione e riguardano comunque la caccia
detto questo, anche se bracconaggio e caccia implicano sostanziali differenze sono dell'idea che per gli stessi motivi espressi in riferimento alla caccia, anche l'argomento bracconaggio non debba essere affrontato in questo forum
rinnovo l'invito alla collaborazione da parte di tutti
grazie
Carlo
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 12:44:57
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....
Queste parole riguardano parte dell'articolo: non penso siano da censurare perchè servono a chiarire ulteriormento un'altra faccia che non era stata approfondita al riguardo della gestione del Parco. Censurarla significa non collaborare alla ricerca della verità. Prego quindi il moderatore di lasciare queste frasi in evidenza.
GrazieBeppe Miceli
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta
Nota del moderatore: In accordo con gli amministratori ho rimosso quanto inserito da Vespa90ss, che ha riportato il testo contenuto in un link cancellato nei post precedenti. L'argomento non era pertinente e riguardava il parco dell'Adamello e non lo Stelvio pertanto non vi è nessuna censura relativa alla "ricerca della verità".
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Modificato da - Carlmor in data 17 dicembre 2008 13:13:50 |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 12:46:47
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| Messaggio originario di vespa90ss:
| Messaggio originario di gigi58:
senza parole
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Gigi
Nota moderatore: ho rimosso i link inseriti da gigi58 in quanto non pertinenti con la discussione e attinenti l'argomento "caccia" che, come detto più volte, esula dal contesto del forum
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Grazie Gigi se vorrai inviarmi in privato quei link di cui ho avuto il tempo di aprire soltanto il primo.....
non si parlava di caccia, preciso per il moderatore, ma di bracconaggio, dato che più e più volte da parte dei partecipanti a questa discussione è stata rilevata la sostanziale differenza fra CACCIA e BRACCONAGGIO.
I link trattavano di problematiche collegate con la gestione del Parco: non solo degli altri animali inseriti a fianco dei già presenti cervi in sovrannumero ma anche della pessima gestione del personale di controllo che impedisce un'ottimale funzionalità della sorveglianza.
Se questo problema dei cervi sta diventando troppo scottante troviamo il coraggio di assumerci la responsabilità delle nostre azioni e chiudete d'imperio il post se ritenete che questa possa essere la mossa giusta per concludere l'argomento. Ma non prendiamoci in giro, per favore.
Quindi Carlo ti pregherei di rileggere i link con attenzione e rivalutare se non sia il caso di ripostarli.
Grazie per l'attenzione,
Beppe Miceli
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta
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vedo solo ora che hai aggiunto una parte alla tua risposta.
il link al quale fai riferimento riguarda la gestione del parco dell'Adamello e la provincia di Brescia e non quella del Parco dello Stelvio, quindi come ho detto è poco pertinente con questa discussione
per quanto mi riguarda se gli argomenti di questa discussione sono esauriti e si deve estendere il discorso ad altri contesti e alla caccia in generale, si può anche chiudere
Carlo
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Admin
Forum Admin
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
4614 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 dicembre 2008 : 22:08:20
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Intervengo per chiarire alcune cose :
Come è scritto a chiare lettere nel regolamento, qualsiasi link che viene introdotto nel nostro forum deve essere preventivamente autorizzato dagli amministratori (o almeno dai moderatori di sezione) soprattutto poi se si tratta di links riguardanti argomenti "difficili" come in questo caso.
L'operato dei nostri moderatori non può essere messo in discussione in questi termini anche se sono abituato a valutare ed ascoltare tutti i punti di vista ed accetto tutte le critiche da qualsiasi parte vengano.
Per Beppe: dovevi segnalare il tuo disappunto direttamente a me o ad Aldo che insieme avremmo stabilito se era il caso di riproporre quei links rimossi da Carlo su indicazione ed attuazione della nostra linea di comportamento, nel rispetto della funzione che il moderatore riveste non si deve riproporre frasi e collegamenti rimossi.
Carlo ha tutta la nostra stima e fiducia, tra l'altro lo reputo una persona obiettiva ed estremamente equilibrata.
Vorrei chiarire anche un altro punto dolente su questo Forum:
Innanzi tutto un Forum che si chiama Natura Mediterraneo e che ha come sottotitolo "Conoscenza, valorizzazione e salvaguardia" non può lasciar intendere in nessun modo che sia consentito parlare di tecniche di caccia o di bracconaggio. Noi non criminalizziamo nessuno, ma non vogliamo nemmeno che i cacciatori possano trovare un qualunque spazio nel nostro Forum che sia contrario alla nostra linea.
Detto questo, desideriamo che l'argomento caccia sia evitato su questo sito (almeno finchè non avremo sufficienti capitali per affrontare delle vere e proprie battaglie) perchè riteniamo che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Ben |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2008 : 08:07:15
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| Messaggio originario di Admin:
Intervengo per chiarire alcune cose : ........ |
Condividendo in toto tutta la prima parte, ... e in qualità di neofita (quindi non conoscendo eventuali antefatti) volevo chiedere alcuni chiarimenti (sperando che la cosa non infastidisca, .... nel qual caso bannatemi tranquillamente):
| Messaggio originario di Admin:
.... un Forum che si chiama Natura Mediterraneo e che ha come sottotitolo "[b]Conoscenza, valorizzazione e salvaguardia" non può lasciar intendere in nessun modo che sia consentito parlare di tecniche di caccia o di bracconaggio. Noi non criminalizziamo nessuno, ma non vogliamo nemmeno che i cacciatori possano trovare un qualunque spazio nel nostro Forum che sia contrario alla nostra linea. .... |
Premettendo che mi adeguo di buon grado ai desideri e alle esigenze di amministratori e moderatori di questo forum (non sono cacciatore e perseguo da anni, in qualità di istruttore faunistico, una crescita culturale del mondo venatorio perché penso che solo così si può sperare che le cose migliorino), desidero esprimere la considerazione che termini come "valorizzazione e salvaguardia" non possono prescindere da valutazioni e considerazioni sull'impatto dell'attività venatoria sui popolamenti selvatici, attività venatoria che condiziona di fatto le tematiche gestionali ... e quindi anche di conservazione; .... è perciò obiettivamente difficile evitare l'argomento.
Proprio per il fatto di essere "novizio" ho avvertito in modo piuttosto forte questa sorta di "sbarramento" ... (enfatizzato dall’annuncio che stamane ho visto all’inizio di questa sezione)
e non vorrei che alla fine ci riducessimo (perdonate il plurale ma mi sento già un po' parte del gruppo) a fare come lo struzzo (per restare in tema  ) evitando ciò che ci fa paura ... invece di affrontarlo!
Capisco (pur non condividendole) eventuali limitazioni all’uso del forum nei confronti dei cacciatori (quali cacciatori? .... non sono tutti uguali) .... ma faccio fatica a comprendere il divieto di parlare dell’argomento caccia in qualsiasi modo e tono, ..... pena ......? da parte delle associazioni ambientaliste (delle quali anch’io condivido in gran parte le finalità).
Ribadisco che nel mio messaggio non c'è alcun intento polemico .... e che è una semplice richiesta di delucidazioni (che ho fatto pubblicamente perchè ritengo che l'eventuale risposta possa essere chiarificatrice, oltre che per me, per eventuali altre persone "perplesse"); devo dire in tutta onestà che in qualità di naturalista-protezionista ... se frequentassi un forum di cacciatori in cui fosse vietato parlare di tutela della fauna o di protezione della stessa .... la cosa mi procurerebbe un certo fastidio.
Cordialmente, Luciano C.
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Ci son troppi cervi.........
