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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33267 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 dicembre 2008 : 20:27:09
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| Messaggio originario di vespa90ss:
ritengo che non solo si dovrebbero studiare ed eventualmente unificare le modalità di intervento ( ma non dimentichiamoci che noi mangiamo spaghetti e non crauti) ma anche e soprattutto interpellare delle commissioni "super partes" proprio per non vedere inquinati i dati di raccolta dei dati. Cosa intendo? Intendo che un Parco tra le proprie voci di spesa dovrebbe inserire quelle relative alle ricerche e alle indagini svolte da una commissione straniera (che non sia solo svizzera o austriaca chiaramente, ma anche di altre provenienze proprio per non inquinare con valutazioni pregiudiziali i risultati). Una commissione che trimestralmente possa redigere dei rapportini con i dati di salute e di censimento delle popolazioni.
Questa spesa andrebbe posta fra le priorità più urgenti e necessarie spostandone in coda magari delle altre o meglio ancora lavorando di fino nel far comprendere a chi eroga i finanziamenti la necessità improcrastinabile di questi interventi esterni per la sopravvivenza del Parco.
Utilizzare risorse locali che potrebbero essere troppo interessate ad una soluzione di intervento piuttosto che a un'altra è semplicemente una barzelletta da corrierino dei piccoli, visto che la parola moralità in Italia ha poco significato.
 Beppe
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Sono d'accordo e l'ho scritto qua e là in questa lunga discussione.
Io credo che, se sposiamo l'idea di intervenire quando un territorio perde il suo equilibrio ecologico, l'intervento dovrebbe essere studiato - o almeno verificato - e comunque autorizzato da un organismo nazionale (neppure regionale!).
Una specie di "authority per l'ambiente" in cui operano esperti della materia a livello universitario e rappresentanti di organizzazioni ecologiste come il WWF (e basta ...... ; non ci allarghiamo troppo .....!)
 luigi
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franca0965
Utente Junior
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
40 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 21:33:03
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Chiedo scusa se posto un intervento con il Nik di mia moglie ... ma ho letto questa interessantissima discussione (che qualcuno ha linkato nel forum di Arif (Link ) ... e dopo aver mentalmente fatto i complimenti a tutti per la civilissima disquisizione (in particolare a Gigi 58 ... del quale condivido alcuni punti di vista), non ho resistito alla tentazione di esprimere il mio parere.
Doverosamente prima mi presento: mi chiamo Luciano Cicognani e mi occupo dello studio degli ungulati selvatici in qualità di socio di St.E.R.N.A. (studi ecologici ricerca natura ambiente) società che ha sede a Forlì (Link).
Mi sembra che nelle ultime pagine della discussione si sia smarrito un po’ il “tema”; si discuteva sul fatto che un Parco Nazionale (quello dello Stelvio) ha deciso di procedere all’abbattimento di un certo numero di cervi perché ....ce ne sono troppi .... e fanno molti danni! Premetto che non sono un cacciatore, .... ma collaboro spesso con loro per operazioni di censimento e/o gestionali (ultimo in ordine di tempo censimento del cervo al bramito in provincia di Forlì Cesena); non condivido la passione per la caccia ma non sono aprioristicamente contrario al prelievo venatorio
Qui però si parla di un Parco Nazionale ... quindi di qualcosa che ha, fra le finalità istitutive, la conservazione della fauna! In quest’ottica ritengo che le prime domande da porsi dovrebbero essere:
toppi = ..?.. (quanti?); molti danni = ..?.. (a quanto ammontano e a carico di quale componente floristica?)
Relativamente alla prima domanda, da quanto si evince leggendo alcuni dei primi post, nello Stelvio dovrebbero esserci dai 7000 agli 8000 cervi .....
| Messaggio originario di Alessandro:
.... In totale ci dovrebbero essere 7000-8000 cervi nello Stelvio |
... mentre la superfice complessiva del parco dovrebbe essere di 134.620 ha ...
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| Messaggio originario di blcamuno:
.... Attualmente la superficie del Parco si estende su 134.620 ettari di territorio. |
La densità teorica dovrebbe quindi essere di meno di 6 capi su 100 ettari, .... l’abbiamo però chiamata teorica proprio perché non si conosce la superfice dell’areale del cervo, .. si può comunque ragionevolmente ritenere che, a meno di abnormi concentrazioni in alcune zone, ..... non sembra che i valori di densità siano enormemente superiori ad altre realtà (nell’Appennino Romagnolo siamo attorno agli 8 capi per 100 ha).
Per quanto riguarda i danni, non ho visto (o mi è sfuggita) nessuna quantificazione di entità , o indicazione di tipologia (cimatura,? sfregamento,? brucatura?..); personalmente mi sembra strano che nei territori del Parco ci siano colture estensive ... o di particolare pregio, quindi restano da valutare eventuali emergenze botaniche o endemismi; nella realtà appenninica a fronte di un paventato danneggiamento al rinnovo boschivo .... si sta verificando una ricolonizzazione dei vecchi coltivi da parte del bosco.
Mi rendo conto che questo post sta diventando ..... “una roba esagerata” .... meglio tagliare un po’
In sintesi vorrei dire che a monte delle valutazioni sulla correttezza o meno dell’intervento, ... occorrerebbe valutare la fondatezza delle motivazioni di tale intervento!
Come semplice “fruitore” del patrimonio natura, la mia aspettativa è che all’interno dei confini di un Parco Nazionale non si effettui alcun prelievo venatorio (altrimenti dove vado ad osservare fauna selvatica in tranquillità?) ... ad eccezione ovviamente di prelievi di carattere sanitario (da non confondere con il prelievo selettivo) effettuati, nel caso, da personale del parco; se invece si cambiano denominazione e finalità e il Parco diventa ...... Azienda Faunistico Venatoria Nazionale ... “Lo Stelvio”, ... allora non posso obiettare nulla!
Concludo con una rapida considerazione sulle immagini postate da “Tetrao” che lui stesso ha commentato così:
| Messaggio originario di Tetrao:
.... Sono tutti animali fortemente denutriti ed i giovani a settembre,alle porte dell'inverno sono uno magro e l'altro poco più che un cucciolo!
Il fusone poi fa spavento!Sia come corporatura,che come sviluppo del palco!
Sempre che la parola palco non sia troppo forte per qualc'uno!
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Io non vedo animali “fortemente” denutriti, ... anche perché ritengo che il periodo di riferimento non sia “alle porte dell’inverno”; il fusone è in velluto e deve ancora completare la crescita (non ho detto ricrescita perchè è la sua “prima testa” quindi circa un anno di vita) e non è possibile vedere fusoni in velluto nel tardo autunno. In ogni caso penso che se si fosse in presenza di denutrizione per eccessiva densità ...... la situazione sarebbe davvero preoccupante.
Cordialmente, Luciano.
Link |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 22:32:13
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Ho dato un'occhiata al sito della St.e.r.n.a. e mi ha dato l'impressione di una cosa seria.
L'unica cosa che mi è sembrata un po anacronistica è che, almeno nei titoli delle pagine, parlate moltissimo di "fauna" e usate poco le parole "ecologia" ed "ecosistemi".
E' ancora opportuno, con le conoscenze che abbiamo oggi, studiare una specie animale alla volta?
Nel caso nostro, mi sembra difficile poter confrontare la densità dei cervi di due aree senza considerare le caratteristiche dei terreni, se e quali altre popolazioni dividono lo stesso territorio, se ci sono predatori, colture agricole ecc...
luigi
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franca0965
Utente Junior
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
40 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 07:55:42
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| Messaggio originario di elleelle:
... E' ancora opportuno, con le conoscenze che abbiamo oggi, studiare una specie animale alla volta? ... |
Hai perfettamente ragione!!! Ogni indagine conoscitiva su di una singola specie, dovrebbe valutare anche tutte le componenti dell'ecosistema che interagiscono con la specie in oggetto!... Purtroppo si lavora in funzione di incarichi precisi e rigidamente indirizzati(nonchè sempre più rari) prevalentemente da parte delle amministrazioni pubbliche e con budget quasi ridicoli.
| Messaggio originario di elleelle:
Nel caso nostro, mi sembra difficile poter confrontare la densità dei cervi di due aree senza considerare le caratteristiche dei terreni, se e quali altre popolazioni dividono lo stesso territorio, se ci sono predatori, colture agricole ecc... |
Anche qui parere che condivido in toto! Non intendevo infatti fare un paragone fra territori diversi, ma semplicemente ribadire il concetto che prima di parlare di densità eccessive, sarebbe bene individuare qual'è questo valore ... soprattutto in funzione del danneggiamento effettivamente provocato, a fronte di quello "sopportabile" da un Parco Nazionale!
Posso comunque dirti che nel nostro territorio c'è la contemporanea presenza di cinque specie, oltre ovviamente al cervo ci sono: capriolo (Capreolus capreolus), con densità variabili da <10 capi su 100 ha (nelle aree ad altitudine più elevata) a >25 capi su 100 ha, in media e bassa collina; daino (Dama dama), presente solo in medio alta montagna con distribuzioni a "grappoli" (densità elevate in alcune aree,... molto modeste in altre); cinghiale (Sus scofa), distribuito su tutto il territorio collinare-montano, ovviamente con densità molto altalenanti in funzione dell'elevata incidenza del prelievo venatorio; muflone (Ovis musimon), molto localizzato e con pochi capi.
Il lupo è presente con diversi branchi ed è in espansione, ma la sua predazione sul cervo è praticamente irrisoria, ...avendo a disposizione alternative più "facili" (se vuoi posso dettagliarti meglio la composizione della dieta del lupo)
Ciao, Luciano.
Link |
Modificato da - franca0965 in data 06 dicembre 2008 07:58:13 |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 10:16:32
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Rispondo brevemente a Luciano:
Per prima cosa il Parco dello Stelvio è noto come il parco dei ghiacciai,e da questo si capisce,come giustamente hai sottolineato,che l'areale del cervo è molto e sottolineo molto minore indicativamente(cercherò qualche dato concreto)sarà meno di 1/3 quindi non so come riconsideri 20 capi su 100Ha,ma anche alle densità ci si può passare sopra!
I prelievi lo sottolinea anche il Parco saranno concentrati in alcune località dove la densità invernale che poi è quella che conta è molto superiore!
Negli anni è stata tale che le cimature non puoi vederle,perchè il rinnovamento non esiste!
Sfregature ce ne sono a migliaia,ma pazienza sono caratteristiche!
Lo studio vegetazionale èstato fatto nel settore trentino ed i dati non mi pare siano criticabili!
Poi se se vuole dubitare di tutto non si andrà molto lontano!
Nelle zone di prelievo il Capriolo è del tutto o quasi assente nonostante siano declivi solivi molto adatti!
Riguardo al fusone in velluto se in questo w.e. avrò fortuna te ne mostrerò alcuni!
Quelle foto erano dei primi di ottobre,ma ci sono anche ora! |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 12:59:58
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| Messaggio originario di Tetrao:
Lo studio vegetazionale èstato fatto nel settore trentino ed i dati non mi pare siano criticabili!
Poi se se vuole dubitare di tutto non si andrà molto lontano!
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Tetrao, si dubita di tutto perchè i fatti parlano da soli. Si dubita non per divertirsi a contrariare te insieme a tutti coloro che sono interessati a vario titolo al cervo, ma per riuscire a comprendere bene quali possano essere stati i reali motivi che hanno condotto a questa tragedia dei 1700 capi da abbattere.
Perchè di tragedia si tratta qualunque possa essere il motivo e la necessità che alimenta questa operazione. Non esistono altre definizioni se non quella di sconfitta per l'Uomo (quello che sta cercando di comprendere quale è il suo posto nella Natura).
Capire perchè gli animali si siano concentrati in quantitavi così numerosi anzichè disperdersi all'esterno ( eccessiva pressione venatoria? diminuiamola!).
Hai perfettamente ragione sia tu ma particolarmente Luigi nelle vostre considerazioni circa la densità se consideriamo con obiettività la morfologia del territorio (ghiacciai e rocce precipiti che non corrispondono certamente ai canoni giusti per la distribuzione del cervo). Dico "particolarmente Luigi" perchè ha fatto una considerazione giustissima: la densità va vista in riferimento alla presenza di altra popolazione di ungulati e di eventuali predatori. Allora lo studio diventa più organico e realistico perchè interlacciato ad altre informazioni determinanti per un risultato.
Tetrao, dobbiamo fare in modo che questa tragedia non si ripeta mai più. Anche a costo di sputarci in faccia l'un con l'altro perchè ne vale davvero la pena. E perchè non si crei un precedente che possa essere interpretato dalle popolazioni locali come regola e regalo.
Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 15:01:25
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Sai una cosa Vespa ogni tanto leggo i tuoi reportage,chessò sulla Diaccia o su Orbetello mi pare,vado a memoria scusa se sbaglio ed in fondo molto in fondo abbiamo una visione abbastanza comune dei problemi uomo-natura!
La differenza è che io non sono cosi' drastico ed ho una visione più utilitaristica del problema,a me i parchi o le riserve cristallizzate non interessano,io preferisco un ambiente sano con animali sani in equilibrio con l'ambiente!
Sarà contrario ai tuoi principi,ma nel giusto modo l'uomo deve godere della Natura!
Vanno evitati gli eccessi!
Bisogna concentrarsi sui bisogni primari,gli ungulati ad oggi non hanno necessità primarie!
E fra qualche anno ne avranno ancor meno!
Questo in linea generale riguardo all'affare Stelvio ne ho già parlato abbastanza! |
Modificato da - Tetrao in data 06 dicembre 2008 15:02:13 |
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 15:32:06
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| Messaggio originario di Tetrao:
Sai una cosa Vespa ogni tanto leggo i tuoi reportage,chessò sulla Diaccia o su Orbetello mi pare,vado a memoria scusa se sbaglio ed in fondo molto in fondo abbiamo una visione abbastanza comune dei problemi uomo-natura!
La differenza è che io non sono cosi' drastico ed ho una visione più utilitaristica del problema,a me i parchi o le riserve cristallizzate non interessano,io preferisco un ambiente sano con animali sani in equilibrio con l'ambiente!
Sarà contrario ai tuoi principi,ma nel giusto modo l'uomo deve godere della Natura!
Vanno evitati gli eccessi!
Bisogna concentrarsi sui bisogni primari,gli ungulati ad oggi non hanno necessità primarie!
E fra qualche anno ne avranno ancor meno!
Questo in linea generale riguardo all'affare Stelvio ne ho già parlato abbastanza!
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Devo solo ed esclusivamente darti ragione.......
Ha dimenticavo ...una delle zone dove i cervi sono piu concentrati e dove si coltiva la mela !!! presente le marlene(per non fare publicità) o le mele dell alto adige o parte del consorzio melinda nella parte trentina come di logica gli animali si concentrano dove le possibilità alimentari sono maggiori
Io ho visto le gabbie quelle di un m cubo che vengono messe nel bosco per poter quantificare il danno da mascticazione e ti assicuro che fa impressione vedere quello che dentro la gabbia cresce .....mentre fuori e pulito ...certo che i cervi non rimangono sul gran zebru non vanno a ghiaccio ci sono vere e proprie migrazioni tra i vari settori del parco naturalmente per il cibo .....poi in altri discorsi non mi addentro perche ......non ne ho voglia visto la piega che sta prendendo la discussione, mi sento comunque di fare una sola considerazione non prendiamo per buono tutto quello che scrivono sui giornali o quello che certi movimenti sostengono per poter parlare serenamente del problema bisogna veramente conoscerlo condizione che non credo sia della maggior parte delle persone che scrivono qui compreso me!!!!! che , pur abitando vicino e conoscendo tecnici e guardiaparco o solo parzialmente l'idea dell'entità del problema del sovrannumero
saluti Stefano
cedrone |
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franca0965
Utente Junior
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
40 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 18:14:56
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Ho letto con molto interesse e altrettanta considerazione gli ultimi post, ..... concedetemi ora questo ulteriore intervento per cercare di chiarire i concetti che avevo intenzione di esprimere (e che ho probabilmente espresso in malo modo)!
Non era (e non è) mia intenzione processare chicchessia ... ne emettere sentenze o verdetti!! Ho cercato di esprimere il mio parere personale nel modo più costruttivo possibile, .... chiedendo cioè delucidazioni circa gli elementi di valutazione mancanti, ed evidenziando il fatto che si disquisiva con pochi elementi di valutazione (una densità di 10 capi su 100 ha può essere più che accettabile in determinati contesti, ..... devastante in altri);
| Messaggio originario di Tetrao:
..... Lo studio vegetazionale èstato fatto nel settore trentino ed i dati non mi pare siano criticabili!
Poi se se vuole dubitare di tutto non si andrà molto lontano! |
Non mi sarei mai permesso di metterli in dubbio!!!! ... e non mi pare di averlo fatto!!!! .... ho semplicemente detto che non erano stati comunicati ... o non li avevo visti!!!
| Messaggio originario di franca0965:
Per quanto riguarda i danni, non ho visto (o mi è sfuggita) nessuna quantificazione di entità , o indicazione di tipologia (cimatura,? sfregamento,? brucatura?..); |
In caso comunque ciò che ho detto fosse stato interpretato come “dubitativo”, ...a tal riguardo riporto (condividendolo totalmente) il seguente passaggio del post di Beppe ...
| Messaggio originario di vespa90ss:
..... Si dubita non per divertirsi a contrariare te insieme a tutti coloro che sono interessati a vario titolo al cervo, ma per riuscire a comprendere bene quali possano essere stati i reali motivi che hanno condotto a questa tragedia dei 1700 capi da abbattere. .... |
Tornando brevemente al problema cervi, ... mi sembra che una parte consistente dello stesso derivi da una eccessiva concentrazione di capi ... in determinate zone ... e in determinati periodi; ... se, come capita dalle nostre parti, la causa può essere imputata a una sorta di “effetto sbarramento” causato dalla elevata pressione venatoria sul confine dell’area protetta, ... una possibile soluzione potrebbe essere quella di creare dei “corridoi ecologici di espansione”, caratterizzati da silenzio venatorio e finalizzati a facilitare lo spostamento dei capi in territori esterni ai confini del parco, ... nei quali eventualmente effettuare interventi di controllo numerico della popolazione. Continuo infatti a pensare che implementare un’attività di prelievo venatorio in un Parco Nazionale, ... oltretutto con i connotati di “svendita di merce in surplus” che è stata ipotizzata, crei un precedente molto pericoloso e dalle conseguenze incontrollabili!!! Il prelievo selettivo è probabilmente la forma di caccia “del futuro” ... e la più consona ad una gestione venatoria degna di chiamarsi tale ..... ma continuo ad auspicare che nessun tipo di caccia venga effettuato all’interno di un Parco Nazionale, perché se la finalità prevalente non sarà più la conservazione e tutela ... ma la gestione (pur oculata)..... niente in contrario, ma cambiamogli nome e finalità!!!
| Messaggio originario di Tetrao:
Riguardo al fusone in velluto se in questo w.e. avrò fortuna te ne mostrerò alcuni!
Quelle foto erano dei primi di ottobre,ma ci sono anche ora! |
Sono molto interessato a questa cosa e se avrai occasione di mostrarli, te ne sarò molto grato; è già un evento eccezionale vedere fusoni in velluto ai primi di Ottobre (ti chiedo a riguardo i dati precisi di località e data, ... e la possibilità di utilizzarli, ovviamente citando l’autore) ma se hai la possibilità di documentarne qualcuno ai primi di dicembre, potremmo fare assieme una comunicazione o un poster al primo convegno utile!
Concludo scusandomi con tutti voi per “l’intrusione” (che stando alla citazione seguente ho idea sia stata poco gradita) .....
| Messaggio originario di cedrone:
.....poi in altri discorsi non mi addentro perche ......non ne ho voglia visto la piega che sta prendendo la discussione, mi sento comunque di fare una sola considerazione non prendiamo per buono tutto quello che scrivono sui giornali o quello che certi movimenti sostengono per poter parlare serenamente del problema bisogna veramente conoscerlo condizione che non credo sia della maggior parte delle persone che scrivono qui compreso me!!!!! |
Se la sgradevole piega è conseguente ai miei post, ... chiedo venia! non era mia intenzione rovinare questa interessante discussione .... ma semplicemente esprimere un parere, magari supportato da qualche conoscenza (anche se maturata in “altri lidi”)!
Cordialmente, Luciano.
Link |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 06 dicembre 2008 : 18:18:17
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| | i parchi o le riserve cristallizzate non interessano,io preferisco un ambiente sano con animali sani in equilibrio con l'ambiente! |
In linea, anzi sullo stesso binario (non di collisione)
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 18:32:48
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| Messaggio originario di cedrone:
| Messaggio originario di Tetrao:
Sai una cosa Vespa ogni tanto leggo i tuoi reportage,chessò sulla Diaccia o su Orbetello mi pare,vado a memoria scusa se sbaglio ed in fondo molto in fondo abbiamo una visione abbastanza comune dei problemi uomo-natura!
La differenza è che io non sono cosi' drastico ed ho una visione più utilitaristica del problema,a me i parchi o le riserve cristallizzate non interessano,io preferisco un ambiente sano con animali sani in equilibrio con l'ambiente!
Sarà contrario ai tuoi principi,ma nel giusto modo l'uomo deve godere della Natura!
Vanno evitati gli eccessi!
Bisogna concentrarsi sui bisogni primari,gli ungulati ad oggi non hanno necessità primarie!
E fra qualche anno ne avranno ancor meno!
Questo in linea generale riguardo all'affare Stelvio ne ho già parlato abbastanza!
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Devo solo ed esclusivamente darti ragione.......
Ha dimenticavo ...una delle zone dove i cervi sono piu concentrati e dove si coltiva la mela !!! presente le marlene(per non fare publicità) o le mele dell alto adige o parte del consorzio melinda nella parte trentina come di logica gli animali si concentrano dove le possibilità alimentari sono maggiori
Io ho visto le gabbie quelle di un m cubo che vengono messe nel bosco per poter quantificare il danno da mascticazione e ti assicuro che fa impressione vedere quello che dentro la gabbia cresce .....mentre fuori e pulito ...certo che i cervi non rimangono sul gran zebru non vanno a ghiaccio ci sono vere e proprie migrazioni tra i vari settori del parco naturalmente per il cibo .....poi in altri discorsi non mi addentro perche ......non ne ho voglia visto la piega che sta prendendo la discussione, mi sento comunque di fare una sola considerazione non prendiamo per buono tutto quello che scrivono sui giornali o quello che certi movimenti sostengono per poter parlare serenamente del problema bisogna veramente conoscerlo condizione che non credo sia della maggior parte delle persone che scrivono qui compreso me!!!!! che , pur abitando vicino e conoscendo tecnici e guardiaparco o solo parzialmente l'idea dell'entità del problema del sovrannumero
saluti Stefano
cedrone
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Stefano, circa un paio di settimane fa Paris accennò, con grandissima delicatezza e senza farne un collegamento diretto, al discorso delle mele della Valtellina. Ma io, non conoscendo esattamente dove e quanto fosse estesa questa realtà agricola non compresi al volo ciò che forse lui stava tentando di dirmi. Queste le sue parole:
Vedi, Beppe, ho cercatro di spiegare che, fatte le debite proporzioni dimensionali, cervi e maggiolini hanno su per giù lo stesso ruolo, vale a dire occupano nicchie ecologiche simili pur in ambienti diversi. Io non mi sono addentrato nella discussione sugli interessi di questo o di quello proprio perché so bene che gli interessi economici che ruotano attorno alla coltivazione delle mele in Valtellina (e in Trentino), alle cui foglie sono dannosi i maggiolini, sono - diversamente da quanto tu affermi - INFINITAMENTE maggiori degli interessi economici per l'uccisione di 1.000 o 1.700 cervi, visto anche il prezzo irrisorio che li pagano.
Tu, Stefano, per la prima volta in assoluto in questa discussione, stai denunciando la pericolosità della presenza del cervo per le coltivazioni di mele. A questo punto moltissime circostanze che prima apparivano a tinte fosche ora diventano estremamente chiare. Il cervo in quei luoghi è considerato peggio del maggiolino e delle locuste. Un cervo è capace di far perdere bei quattrini agli agricoltori. E magari se qualcuno di notte finisce sotto le ruote di un gippone con i fari protetti da griglie non è poi una gran disgrazia.
Questa notizia che stai offrendo alla discussione è determinante per comprendere realmente il ruolo che questo animale ricopre all'interno dell'economia dei paesi interessati dalla sua presenza.
Mi domando come mai le coltivazioni di mele innanzitutto non vengano recintate: la risposta me la do da solo. Un recinto costa moooolto ma moooolto di più che non abbattere i cervi.
Se fossi cervo, di giorno me ne starei chiuso al sicuro nel parco, la notte scenderai a valle a mangiarmi le mele (stando bene attento ai gipponi attraversando la strada), tanto, dove mi giro mi giro, trovo solo mele, mele, mele. Magari le hanno piantate apposta per farmi sfamare.
E poi Stefano conclude:
poi in altri discorsi non mi addentro perche ......non ne ho voglia visto la piega che sta prendendo la discussione
La discussione non sta prendendo nessuna piega: con molta pacatezza e senso di responsabilità stiamo vagliando uno ad uno i motivi che hanno condotto ad una decisione. La piega che ne verrà fuori sarà quella che gli uomini di buona volontà vorranno assegnare con i loro interventi moderati ed illuminati.
Sii sereno, quindi Stefano e non avere paura delle tue idee.
Ora rispondo a Tetrao (ti chiamo così perchè non ti firmi, ma io mi chiamo Beppe non Vespa ):
queste le tue parole:
io non sono cosi' drastico ed ho una visione più utilitaristica del problema,a me i parchi o le riserve cristallizzate non interessano,io preferisco un ambiente sano con animali sani in equilibrio con l'ambiente!
Mi ritieni davvero così drastico? Una persona che vorrebbe un parco cristallizzato? Ma dove hai letto tutto cio? L'ho detto io?
Non lo vedi che non faccio altro che girare per i Parchi?
Ho detto solo che certi animali come il cervo, non possono essere costantemente pressati dalla presenza dell'uomo perchè non sono Cicindele, nè Scarites nè Asilidi che accettano diversamente la presenza dell'uomo.
Il cervo fugge e cambia luoghi ed abitudini. Quindi deve esistere una regolamentazione da far rispettare, non creare il Paese dei Balocchi, dove chi vuole sale sulla giostra e si balocca come meglio crede. Non è così che deve funzionare... eh caspita!!
Sicuramente sarò rigido, ma non tassativo. Le visite vanno regolamentate escludendo giornate o periodi dell'anno. Se questa regola non esiste andrebbe istituita.
E sai perchè sono rigido? Perchè talvolta i Parchi sono gestiti in maniera vergognosa. Il Parco dell'Uccellina, ad esempio, è diventato un luogo ideato e costruito per far cassa. Hanno attrezzato a Marina d'Alberese un parcheggio nella pineta dove possono entrare almeno mille auto. Se non ricordo male un giorno di parcheggio costa dieci euro. E sai chi ci va? I nudisti (che desiderano essere chiamati naturisti sennò si offendono: ma anche per evitare che leggendo di frette si possa leggere naturalisti, che hanno chiaramente altri scopi).
Nella parte a nord della foce dell'Ombrone, i bagnanti possono accedere fino alla foce calpestando la battigia senza tregua dalla mattina alla sera come uno struscio al Corso alle 5 del pomeriggio. I pescatori (decine) possono accedere fino alla foce.
Allora mi domando: ma il Direttore sa che cosa vorrà fare da grande oppure ancora non ha le idee chiare? Vuole un Parco Nazionale curato e protetto, dove le specie animali e vegetali possano essere lasciate in pace dalla gran massa o desidera un campo nudisti di qualche migliaio di persone ammassate fra le dune ed il retroduna di uno dei luoghi ( incontaminato fino all'arrivo di quest'orda di persone) che potrebbe essere il fiore all'occhiello nell'Italia centrale? Cioè intendo dire, bisogna metterci il cartello Vietato calpestare le aiuole o ci si può arrivare da soli a capirlo?
Ecco perchè sono determinato e rigido: perchè c'è molta superficialità e poca capacità di gestire le situazioni in Italia. Ma non proseguo oltre perchè sarei immediatamente ripreso dal moderatore che ne avrebbe piena ragione.
Un caro saluto a tutti voi,
Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
Modificato da - vespa90ss in data 06 dicembre 2008 18:37:56 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 18:35:33
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| Messaggio originario di franca0965:
Se la sgradevole piega è conseguente ai miei post, ... chiedo venia! non era mia intenzione rovinare questa interessante discussione .... ma semplicemente esprimere un parere, magari supportato da qualche conoscenza (anche se maturata in “altri lidi”)!
Cordialmente, Luciano.
Link
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No Luciano i tuoi post non hanno fatto intraprendere nessuna brutta piega al post, ho solo l'impressione che da parte di qualcuno ci sia una certa prevenzione o meglio ho avuto la netta sensazione che tutti i pareri contrari a questa mattanza legalizzata (non riesco a chiamarlo abbattimento selettivo) non siano ben visti da parte di un paio di frequentatori, tutto qua
Ciao
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 20:56:53
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Io vorrei fare un passo indietro (molto indietro).
Quando ha cominciato a diffondersi la sensibilità verso la natura, l'attenzione si è appuntata su alcune specie o endemismi in via di estinzione: dal panda alla tigre al leone asiatico al cervo sardo o al gheppio delle Mauritius.
In questo contesto, i parchi nascevano per preservare una specie minacciata dall'estinzione (più che parchi, forse, erano quelli che oggi chiamiamo "santuari").
La finalità di questo tipo di parchi era di consentire a quella specie di recuperare una consistenza numerica che la mettesse al sicuro dal rischio di estinzione; quindi, dopo qualche anno, più esemplari se ne contavano nel parco, più l'operazione aveva avuto successo.
Oggi, mi sembra che l'idea di parco si sia evoluta e l'interesse culturale e scientifico si sia spostato dalla salvaguardia della specie più significativa alla salvaguardia dell'intero insieme di biodiversità presente.
Oggi, quindi, pensiamo all'ecosistema completo: dalle formiche ai molluschi, ai ragni, su su fino agli anfibi, ai rettili ecc...
Quindi, è stata superata anche l'idea che "più cervi o stambecchi o camosci ci sono, più il parco ha funzionato bene". I grossi mammiferi, se non sono una specie minacciata, devono essere in numero congruo; forse, meglio un po' di meno che un po' di più; così lasciano spazio alle altre specie.
Secondo me, "ci sono troppi cervi" non significa necessariamente che stanno danneggiando gravemente l'ambiente o l'agricoltura o esaurendo il proprio spazio vitale.
Può significare semplicemente che, se uno va in quel parco, ne vede troppi rispetto agli altri animali, ed ha la sgradita sensazione (se ne capisce qualcosa) di trovarsi in un ecosistema squilibrato.
Secondo me, il valore di un parco, oggi, non si misura dal numero di avvistamenti di grossi animali, ma dalla ricchezza della sua biodiversità.
luigi
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 21:12:51
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No,Luciano hai decisamente dato una ventata di contenuti a questo post!
I tuoi interventi non hanno niente a che vedere con le polemiche passate!
Dovrei trovare qualcosa sullo studio vegetazionale fatto in Alto Adige!
Se vuoi ti manderò una copia dei risultati in privato perchè sono dati di terzi e non si sa mai!
Direi che dovresti continuare,sperando di riuscire a farti vedere questi fusoni!
L'ho preso come un impegno!
Saluti! |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 21:25:41
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Messaggio originario di elleelle:
Quindi, è stata superata anche l'idea che "più cervi o stambecchi o camosci ci sono, più il parco ha funzionato bene". I grossi mammiferi, se non sono una specie minacciata, devono essere in numero congruo; forse, meglio un po' di meno che un po' di più; così lasciano spazio alle altre specie.
Secondo me, "ci sono troppi cervi" non significa necessariamente che stanno danneggiando gravemente l'ambiente o l'agricoltura o esaurendo il proprio spazio vitale.
Può significare semplicemente che, se uno va in quel parco, ne vede troppi rispetto agli altri animali, ed ha la sgradita sensazione (se ne capisce qualcosa) di trovarsi in un ecosistema squilibrato.
Secondo me, il valore di un parco, oggi, non si misura dal numero di avvistamenti di grossi animali, ma dalla ricchezza della sua biodiversità.
luigi
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Luigi mi trovi pienamente d'accordo con questa tua riflessione ,
ora questa come si inserisce nel caso dello Stelvio? si può riuscire a salvare capra e cavoli? io se dovessi scegliere salvo i cavoli (il resto dell'ecosistema).
x Luciano: i tuoi interventi erano una delle cose che auspicavo un pò addietro, cioè il parere di un professionista del settore, direi che dovresti senzaltro continuare  .
Alberto |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 22:51:28
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Io mi ero detto fin dall'inizio a favore dell'abbattimento. Tutt'al più, se il prezzo era inadeguato, si poteva alzare.
Riepilogando:
1) si sarebbero potuti trasferire altrove (magari, a fare danni altrove);
2) si sarebbero potuti sterilizzare (chissà contenti ....!);
3) si sarebbero potuti introdurre i lupi, così li abbattevano loro (chissà contenti....bis!)
4) se proprio, dopo verificate tutte le alternative, si dovevano abbattere, meglio farli abbattere dai guardiacaccia che dare soddisfazione ai cacciatori! (uno sfizio costoso);
5) non è tollerabile che i cacciatori entrino a cacciare in un parco (perché, è bello che lo facciano in aree libere, magari, a qualsiasi cosa capita?)
Ho capito che quest'associazione di idee parco-cervi-caccia-soldi appare stonata e di cattivo gusto a molti, ma, nella sostanza, mi sembra che resti la cosa più sensata da fare.
luigi
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cedrone
Utente Senior
Città: territori della magnifica comunità di fiemme
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
547 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 14:28:32
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Stefano, circa un paio di settimane fa Paris accennò, con grandissima delicatezza e senza farne un collegamento diretto, al discorso delle mele della Valtellina. Ma io, non conoscendo esattamente dove e quanto fosse estesa questa realtà agricola non compresi al volo ciò che forse lui stava tentando di dirmi. Queste le sue parole:
E DA PARECCHIO TEMPO CHE CERCO DI SPIEGARE CHE SI STA PARLANDO DI PROBLEMI DI CUI SOLO MARGINALEMTE SIAMO A CONOSCENZA E NE STIAMO TUTTI TRAENDO LE CONCLUSIONI CHE PIU CI AGGRADANO
Vedi, Beppe, ho cercatro di spiegare che, fatte le debite proporzioni dimensionali, cervi e maggiolini hanno su per giù lo stesso ruolo, vale a dire occupano nicchie ecologiche simili pur in ambienti diversi. Io non mi sono addentrato nella discussione sugli interessi di questo o di quello proprio perché so bene che gli interessi economici che ruotano attorno alla coltivazione delle mele in Valtellina (e in Trentino), alle cui foglie sono dannosi i maggiolini, sono - diversamente da quanto tu affermi - INFINITAMENTE maggiori degli interessi economici per l'uccisione di 1.000 o 1.700 cervi, visto anche il prezzo irrisorio che li pagano. IL PREZZO E UN DISCORSO CHE NON CREDO DEBBA COMUNQUE INTERESSARCI...TANTO CI VANNO A CACCIA SOLO GLI ALTOATESINI CHE SONO A CASA LORO!!!! POI VOLGIO PRECISARE CHE L'ABBATTIMENTO PROPOSTO DALL'ENTE PARCO NON E UN ABBATTIMENTO SELETTIVO MA BENSI NUMERICO(ALTRO ASPETTO DI CUI NON ERAVATE A CONOSCENZA)
Tu, Stefano, per la prima volta in assoluto in questa discussione, stai denunciando la pericolosità della presenza del cervo per le coltivazioni di mele. A questo punto moltissime circostanze che prima apparivano a tinte fosche ora diventano estremamente chiare.
RIPETO SI STA PARLANDO DI COSE CHE SI CONOSCONO MARGINALEMTE E CHE LA STAMPA DIFFONDE IN MANIERA PERLOMENO DISCUTIBILE O MEGLIO PER FAR PRESA SULLA GENTE Il cervo in quei luoghi è considerato peggio del maggiolino e delle locuste. Un cervo è capace di far perdere bei quattrini agli agricoltori. E magari se qualcuno di notte finisce sotto le ruote di un gippone con i fari protetti da griglie non è poi una gran disgrazia.TI ASSICURO CHE SIA PER MENTALITA E CHE PER I CONTROLLI CHE CI SONO LA PRATICA DEL GIPPONE NON E DI QUESTE BARBARE GENTI ANCHE..... QUI MEGLIO INFORMARSI SUL SISTEMA VENATORIO DELLA PROVINCIA DI BOLZANO CHE E CONSIDERATO ALL'AVVANGUARDIA NEL PANORAME DI GESTIONE FAUNISTICA IN ITALIA (A TORTO O RAGIONE)
Questa notizia che stai offrendo alla discussione è determinante per comprendere realmente il ruolo che questo animale ricopre all'interno dell'economia dei paesi interessati dalla sua presenza.
Mi domando come mai le coltivazioni di mele innanzitutto non vengano recintate:RECINTARE LE COLTIVAZIONI DI MELE E UTOPICO GUARDATI PER ESEMPIO LA CARTINA DELLA VAL VENOSTA E SE PUR FANTASIOSAMENTE IMMAGINA DI RECINTARE TUTTA LA VALLE A DESTRA E SINISTRA QUELLO SAREBBE UN VERO DANNO la risposta me la do da solo. Un recinto costa moooolto ma moooolto di più che non abbattere i cervi.
Se fossi cervo, di giorno me ne starei chiuso al sicuro nel parco, la notte scenderai a valle a mangiarmi le mele QUESTO E QUELLO CHE SUCCEDE ORA (stando bene attento ai gipponi attraversando la strada), tanto, dove mi giro mi giro, trovo solo mele, mele, mele. Magari le hanno piantate apposta per farmi sfamare.NON CREDO PROPRIO LE PIANTANO PER REALIZZARE GUADAGNO ..LA GENTI CI VIVE CON LE MELE
E poi Stefano conclude:
poi in altri discorsi non mi addentro perche ......non ne ho voglia visto la piega che sta prendendo la discussione
La discussione non sta prendendo nessuna piega: con molta pacatezza e senso di responsabilità stiamo vagliando uno ad uno i motivi che hanno condotto ad una decisione. La piega che ne verrà fuori sarà quella che gli uomini di buona volontà vorranno assegnare con i loro interventi moderati ed illuminati.
Sii sereno, quindi Stefano e non avere paura delle tue idee.MAI AVUTO PAURA DI NEINTE E DI NESSUNO SOLO CHE NON MI VA DI INIZIARE UNA DISCUSSIONE CHE COMUNQUE NON PORTEREBBE A NULLA IL TUTTO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE PER DISINFORMAZIONE DA PARTE DI PARECCHI SE PUR IN BUONAFEDE
ora posso scrivere in piccolo
qui spesso si fa di tutt'erba un fascio e appartenere a quella o questa categoria già ne definisce un carattere(buono o cattivo) di chi scrive e una sicura e scontata presa di posizione ,non sono un fanatico se la direzione di un parco ha deciso di "prelevare " un certo numero di cervi avrà sicuramente pensato a tutte le conseguenze e ricadute noi possiamo avere delle idee e delle opinionianche dei sentimenti perche no ma ribadisco NON siamo addentro il problema o non ci possiamo mettere nei panni del coltivatore di mele che ha piantato i suoi meleti ben prima che vi sia questo numero di cervi da gestire,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,si potrebbe scrivere per ore.......ma per ora mi fermo altrimenti mi ingarbuglio un pochetto!!!
cedrone |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 17:39:50
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| Per aggiungere un piccolo particolare ,nel settore Lombardo del Parco,perlomeno Valtellinese non esiste il problema Mele perchè queste non ci sono! |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 19:11:01
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Mi sembra Stefano che il discorso si stia avvitando su se stesso senza più riuscire ad offrire alcunchè di valido alla discussione. Tu che continui a definire disinformato chi non è della tua zona (poco ci manca che non sia scappato fuori un bel "terrone" che magari forse ci stava proprio a pennello, vero?) e chi "non è informato" che sospetta essere le coltivazioni di mele il vero problema scatenante e non il danneggiamento dell'ecosistema del quale con tutta probabilità non gliene frega niente praticamente a nessuno degli abitanti della zona  . Forse dell'ecosistema e della biodiversità gliene interessa di più a Gigi che abita Trapani o a Beppe che abita a Firenze.
Questa tua frase....
IL PREZZO E UN DISCORSO CHE NON CREDO DEBBA COMUNQUE INTERESSARCI...TANTO CI VANNO A CACCIA SOLO GLI ALTOATESINI CHE SONO A CASA LORO!!!! POI VOLGIO PRECISARE CHE L'ABBATTIMENTO PROPOSTO DALL'ENTE PARCO NON E UN ABBATTIMENTO SELETTIVO MA BENSI NUMERICO(ALTRO ASPETTO DI CUI NON ERAVATE A CONOSCENZA)
la dice lunga sulla tipologia di intervento che si sta per fare che lascia intendere chiaramente quanto questa concessione agli abbattimenti vada intesa come forma impropria di risarcimento alle popolazioni locali per i danni subiti dai cervi.
Ecco perchè non riesco a comprendere come possa un Parco con cervi e possibilmente anche con lupi riuscire a convivere con coltivazioni intensive di mele e con bestiame al pascolo. E' su questo preciso punto che chiederei a chi ha perorato a lungo questa causa di spiegarci come si potrebbe portare avanti una politica di tale convivenza.
Credo che siano in molti a sperare che il Parco Nazionale dello Stelvio dichiari fallimento per organizzarci la più grande riserva nazionale di caccia: più o meno prendendo per buono il cinismo di Luigi che con tutta onestà, non solo mi infastidisce ma mi spaventa.
Per quanto mi riguarda ti dirò che da ora in poi presterò molta attenzione alle mele che acquisterò: mangerò solo mele toscane della Val di Chiana (AR).
ciao Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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nastro
Utente Senior
Città: Bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
761 Messaggi
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Inserito il - 07 dicembre 2008 : 19:28:51
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Beppe a mio avviso l' intervento di cedrone non è poi così sbagliato anzi è comprensibile, uno che abità in quella zona è sicuramente più informato di noi(che apprendiamo le notizie dalla stampa e da internet)sulla situazione generale!
molto interessante invece è il sasso che hai lanciato sulla possibile convivenza tra parco e produzione agricola, sarebbe un argomento da trattare in un forum come questo.
l' unica cosa che mi dispiace e che bisognererbbe leggere e commentare le cose che sono veramente scritte nei messaggi senza provare a fare sterile dietrologia.
Quello che posso dire è che sicuramente l' equilibrio tra natura "incontaminata" (se ancora esiste) e produzioni del territorio(come possono essere le mele ma anche altro)è difficile da trovare.
infatti se uno pensa a questo caso del parco si può immaginare che le famiglie che producono mele lo facciano da centinaia di anni e quindi da prima che arrivasse il cervo nelle alpi, di conseguenza possono "purtroppo" vedere in questo ungulato un problema arrivato a rovinare la loro produzione.
sinceramente non so cosa altro si potrebbe fare per salvare capra e cavoli(o forse sarebbe meglio dire cervi e mele) solo contenendo la popolazione a mio avviso si può raggiungere un compromesso che non scontenti tutti.
Michele
Distante dal vacuo affanno degli affari e dal fumo delle città vivo in pace |
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Ci son troppi cervi.........
