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Luciano54
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Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 maggio 2011 : 14:01:12
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| Messaggio originario di giannicarot:
Citare la fonte potrebbe essere pubblicità occulta ... |
Citare la fonte di dati non propri, è un atto doveroso .... e non è mai pubblicità (perchè poi occulta?).
Ritorniamo purtroppo ad una interpretazione piuttosto soggettiva dei messaggi che vengono inseriti, ... ricapitoliamo:
ho scritto che la critica non è rivolta a te, ... ma ad una tabella che prescinde dalle classi sociali che vengono utilizzate (previa approvazione dell'ex INFS ... ora ISPRA) ... nei corsi di formazione del personale abilitato ai censimenti e/o al prelievo venatorio ... quasi ovunque.
Di questo materiale (disponibile in rete a questo indirizzo) ... ne ho parlato ormai anche troppo (e questo sì .... potrebbe essere un caso di pubblicità occulta  ) ... se ne è parlato anche in questa discussione (e in molte altre) .... e i moduli didattici sono stati linkati diverse volte (mi sembra anche di averne dato copia su CD a diversi utenti ... forse anche ad Alessandro).
Poi, per carità, ... siete liberissimi di ignorarli .. e di inserire le cose che ritenete più interessanti; .. dovete però riconoscere la facoltà mia ... di chiedere chiarimenti.
| Messaggio originario di giannicarot:
.... ma io mi domando. ma se avete tabelle o schemi ben più precisi e veritieri
per che non li mettete sul forum? |
Le tabelle quindi ci sono .... e non è detto che siano ben più "precise e "veritiere" ... forse sono solo un po' più realistiche. 
Ho fatto qualche domanda riferita alle modalità di discriminazione di tutte quelle classi d'età dei maschi ... perchè nella mia scarsa conoscenza .. fatico a distinguere un classe due ben sviluppato ... da un riproduttore (classe 3) ... e chiedevo lumi sulle caratteristiche di discriminazione ... ad esempio di un classe 3 sup da un 3 inf ... o di un classe 3 sup da un classe 4, .... mi piacerebbe molto saperlo ... e l'ho chiesto; attendo lumi a proposito.
Il mio desiderio è proprio quello di disquisire su queste distinzioni, ... dando atto ad Alessandro di aver chiarito la questione "fusoni" ... (conseguente ad una mia disattenzione della quale chiedo scusa) ... e senza che nessuno si senta offeso. 
| Messaggio originario di ELAFO:
Io cerco solo di imparare qualcosa e di capirci qualcosa del mondo del Cervo.. |
Questo è lo scopo primario di molti (tutti?) di noi, ... ognuno ha delle competenze e un suo modo di vedere le cose; parliamone apertamente ... (anche postando tabelle o considerazioni di riviste varie) ... senza sentirsi "piccati" ... per pareri diversi.
| Messaggio originario di ELAFO:
Lo stesso giornale fa questa divisione di Classi sociali (per i maschi):
CLASSE 0: piccoli (fino a 12 mesi)
CLASSE 1: giovani junior (1 anno)
CLASSE 2: subadulti (2-5 (4) anni)
CLASSE 3: adulti (6(5)-9 anni)
CLASSE 4: senior (10-14 anni)
CLASSE 5: vecchi (15 anni o più) |
Anche in questo caso mi sorge qualche domanda ... non per disfattismo ... ma per amore della conoscenza:
| | CLASSE 2: subadulti (2-5 (4) anni |
Perchè il 4 fra parentesi? ... è ovvio che se la forbice va da 2 a 5 anni .. comprende anche 3 e 4 anni (o quello indica che comprende solo i 4 anni?)
| | CLASSE 3: adulti (6(5)-9 anni) |
Stesso discorso
| | CLASSE 4: senior (10-14 anni) |
non riuscirei mai a discriminare un adulto di 8-9 anni ... da un "senior" di 10-11 ... come si fa?
| | CLASSE 5: vecchi (15 anni o più) |
Qui mi piacerebbe sapere quante mandibole esistono di maschi di cervo che abbiano superato i 15 anni di età (ovviamente allo stato libero) ... non è una costatazione di inesattezza ... semplicemente, sarebbe interessantissimo saperlo.
Ciaoo
Link |
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 19:10:34
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Secondo la tabella se ho compreso bene.
questo cervo ha gettato da 30-40 giorni
Immagine:
27,92 KB
Questo da 40-50 giorni
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36,71 KB
e questi da 90 100 giorni
Immagine:
41,46 KB
gianni |
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 19:44:06
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Molto interessanti anche queste altre 2 tabelle.
sempre tratte dalla solita rivista
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97,44 KB
sarebbe interessante sapere perchè in certe regioni in 5 anni il numero dei cervi è rimasto suppergiù stabile.
molto interessante anche questa
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75,67 KB
PS in privato se ha qualcuno interessa do molto volentieri il nome della rivista
penso sia in vendita in tutta Italia. però è una rivista venatoria e alcune foto e argomenti potrebbero non piacere a tutti.
gianni |
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ELAFO
Utente Senior
.jpg)
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 19:50:30
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ODDIO CHE MACELLO!!!!!!
A me la cosa più interessante della tabella che ha postato Giannicarot mi sembrava il dato dei 140 giorni del ciclo del palco... Speravo si parlasse di questo ma dato che si è entrato nell'argomento "CLASSE" dico la mia..
Sono un appassionato e non ho mai fatto corsi specialistici ecc. dunque mi ritengo "ignorante" nel settore...
Sinceramente le CLASSI "ufficiali" che hai fornito anche tu Luciano (so che non le hai decise tu!) le condivido fino ad ad un certo punto.
Sapendo che sono usate per fini venatori infatti trovo alquanto LIMITANTE e DANNOSO che la CLASSE 3 sia quella dei maschi adulti dai 5 anni in su...
Considerare un adulto senza differenze "funzionali" e biologiche un soggetto di 5 e di 15 anni mi sembra alquanto sbagliato.
Sappiamo tutti che un soggetto di circa 10 anni ha raggiunto il suo apice nella carriera riproduttiva... Un soggetto vecchio invece ha meno possibilità di accoppiarsi...
Esempio: In una zona devono essere cacciati 3 maschi adulti (dunque di classe 3 secondo i dati uffiaciali).
Secondo voi prendere un soggetto di 7 anni, uno di 10 e uno di oltre 5 è uguale "naturalisticamente e biologicamente" parlando a prelevare un soggetto di 10 anni, uno di oltre 10 anni e uno già in regresso (dunque oltre i 15 anni)?
Secondo il mio parere da "appassionato ignorante" NO!!!
La suddivisione in 5 classi è secondo me "biologicamente" più giusta e in qualche modo più "rispettosa" verso una popolazione (ovviamente se usata per fini venatori).
Poi è chiaro che per avere un dato sicuro sull'età bisogna vedere la mandibola...
Però, permettetemi un bel MAH sull'attuale metodo di suddivisione delle classi
Alessandro
"ELAFO"
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Modificato da - ELAFO in data 19 maggio 2011 20:26:18 |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1393 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 20:00:52
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Forse, piu' che di una rivista venatoria, mi fiderei di piu' di chi ha fatto una ricerca sulla consistenza con metodi basati su criteri piu' scientifici:
Link
.. almeno si sa da dove la rivista ha copiato i dati ,,
Marco
Link
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Modificato da - marcospada in data 19 maggio 2011 20:04:40 |
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mauriz
Utente V.I.P.
Città: guiglia
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
482 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 20:35:11
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| Messaggio originario di marcospada:
Forse, piu' che di una rivista venatoria, mi fiderei di piu' di chi ha fatto una ricerca sulla consistenza con metodi basati su criteri piu' scientifici:
Link
.. almeno si sa da dove la rivista ha copiato i dati ,,
Marco
Link
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e se vuoi cazziare chi ha scritto non devi nemmeno andare lontano
Battute a parte il numeretto tra parentesi sembrava quasi il numero di anni del range, ma non è nemmeno questo..
A mio avviso, pur non essendo molto pratico del cervo, non credo che avere tante classi semplifichi nulla, forse il contrario..se devi cerccare un individuo che ha superato l'apice riproduttivo poco importa se lo metti in una o un'altra classe... interessante invece la valutazione sulla crescita del palco, ma in questo caso per avere riscontri ci vogliono cervi sottomano che io non ho
maurizio |
Modificato da - mauriz in data 19 maggio 2011 20:36:46 |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 20:44:53
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Sono d'accordo Mauriz che parli di "semplificazione".
Però se parliamo in termini "biologici" e non "venatori" mi sembra più giusto estendere le classi.
Tutto qua
Alessandro
"ELAFO"
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:14:10
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[quote]Messaggio originario di marcospada:
Forse, piu' che di una rivista venatoria, mi fiderei di piu' di chi ha fatto una ricerca sulla consistenza con metodi basati su criteri piu' scientifici
da quello che so io quelli che fanno ricerche con metodi scientifici sono i soliti che con l'ausilio dei selettori. fanno i censimenti e i piani di prelievo.
gianni
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:48:45
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| Messaggio originario di ELAFO:
ODDIO CHE MACELLO!!!!!! ... |
Nessun macello Ale ... è adesso che la questione comincia a diventare interessante
| Messaggio originario di giannicarot:
Secondo la tabella se ho compreso bene.
..... questi da 90 100 giorni
Immagine:
41,46 KB .. |
Anche in questo caso .. dico semplicemente la mia
Se questi cervi avessero gettato a fine febbraio (possibile ... ma più probabile a inizio marzo) dopo 90-100 giorni di ricrescita saremmo circa alla prima decade di giugno; .... col mantello invernale? ... e senza aver completato neppure il mediano? ... onestamente mi sembra poco credibile.
....
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:49:41
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| Messaggio originario di ELAFO:
A me la cosa più interessante della tabella che ha postato Giannicarot mi sembrava il dato dei 140 giorni del ciclo del palco... Speravo si parlasse di questo ma dato che si è entrato nell'argomento "CLASSE" dico la mia.. |
Possiamo parlare anche dei 140 giorni ... ma anche in questo caso si entra in territorio minato ... dove le certezze vengono demolite ad ogni piè sospinto ... dagli stessi cervi
| Messaggio originario di ELAFO:
Sappiamo tutti che un soggetto di circa 10 anni ha raggiunto il suo apice nella carriera riproduttiva... Un soggetto vecchio invece ha meno possibilità di accoppiarsi... |
Questo lo decidiamo "a tavolino" noi umani ... e non ci azzecchiamo quasi mai; ... ho visto (e avrete visto anche voi) maschi sull'orlo della vecchiaia avere una vitalità e un successo riproduttivo enormemente maggiore di molti maschi in piena maturità; concordo quindi sulla diversificazione anche in più classi, ... ma a fronte di criteri di valutazione complessi e lunghi da determinare, ... ben al di là di una mera classificazione per età (peraltro presunta).
| Messaggio originario di ELAFO:
Secondo voi prendere un soggetto di 7 anni, uno di 10 e uno di oltre 5 è uguale "naturalisticamente e biologicamente" parlando a prelevare un soggetto di 10 anni, uno di oltre 10 anni e uno già in regresso (dunque oltre i 15 anni)?
Secondo il mio parere da "appassionato ignorante" NO!!! |
Anche qui potrei essere d'accordo, ... ma l'essere umano non ha e non può avere la "capacità selettiva di un predatore, .... è quindi aleatorio e pretenzioso tentare di dotarsene.
Se il soggetto di 7 anni non ha il vigore .. il carisma e la capacità di detenere un harem o un territorio (di essere insomma un individuo dominante) ... perchè sarebbe sbagliato? ... perchè dovrebbe essere più giusto prelevare un animale di oltre dieci anni? ... solo perchè più vecchio? a prescindere dalla sua vitalità e successo?
In questo non sono d'accordo io.
| Messaggio originario di ELAFO:
La suddivisione in 5 classi è secondo me "biologicamente" più giusta e in qualche modo più "rispettosa" verso una popolazione .... |
Su questo sono d'accordo! ... ma bisogna poi saper riconoscere l'età degli animali con una precisione ... di cui io non mi sento capace (e immagino lo siano ancora meno molti addetti al prelievo selettivo che hanno studiato sul materiale che ho preparato )
Per divertirci e rilassarci un po' ... facciamo a questo punto un "giochetto":
ognuno di noi posta qualche immagine di cervo di cui conosce a grandi linee l'età (almeno presunta) ... gli altri devono provare a determinarla ... prima che l'autore la sveli .... vi va?
Comincio io con una serie di fermi immagine (alcuni orripilanti) e qualche foto, .... dirò solo il nome che abbiamo attribuito al maschio ... senza altre descrizioni; provate (se vi va) a indovinarne l'età presunta:
Il primo è Chela ... di lui posto due fermi immagine ... perchè è un individuo enigmatico
Chela 1:
224,99 KB
Chela 2:
225,7 KB
.....
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:50:09
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Ora è la volta di Porthos ...
Porthos:
224,08 KB
......
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:51:35
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Questo è Artù ... il cervo del mio avatar ... (foto di Moreno)
Artù:
250,4 KB
......
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:51:59
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... e questa è un'immagine che mi mette un po' di tristezza ... perchè dal giorno di questa immagine ...non ho più visto ... Rococò (foto di Paride G.)
Rococò:
230,94 KB A voi!
Ciaoo
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 21:59:21
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di ELAFO:
ODDIO CHE MACELLO!!!!!! ... |
Nessun macello Ale ... è adesso che la questione comincia a diventare interessante
| Messaggio originario di giannicarot:
Secondo la tabella se ho compreso bene.
..... questi da 90 100 giorni
Immagine:
41,46 KB .. |
Anche in questo caso .. dico semplicemente la mia
Se questi cervi avessero gettato a fine febbraio (possibile ... ma più probabile a inizio marzo) dopo 90-100 giorni di ricrescita saremmo circa alla prima decade di giugno; .... col mantello invernale? ... e senza aver completato neppure il mediano? ... onestamente mi sembra poco credibile.
....
Link
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Secondo te da quanto giorni hanno perso il palco?
gianni
secondo te da quanti giorni avevono gettato |
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2011 : 22:12:23
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CHELA 13/14 anni
PORTHOS 8/9 anni
ARTU 11/12 anni
ROCOCO 8/9 anni
gianni |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2011 : 09:33:57
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a mio modestissimo parere
CHELA 12
PORTHOS 9
ARTU 10
ROCOCO' 8 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2011 : 21:03:42
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Bene!
Procediamo con questo scambio di opinioni ... davvero interessante! 
Comincio col dire che ritengo che nessuno di noi abbia delle "sentenze certe" da emettere o la capacità di individuare con precisione e certezza l'età dei maschi di cervo (soprattutto da immagini), ... quindi tutti (più o meno "esperti") sono liberissimi di esprimere la loro opinione.
Una doverosa risposta alla stimolante domanda di Gianni ...
| Messaggio originario di giannicarot:
.... Secondo te da quanti giorni hanno perso il palco? |
Penso da molto meno di 90-100 giorni, ... e provo a "sostenere" la mia tesi.
Una brevissima premessa per inquadrare la mia fonte di informazioni (per valutazioni anche crtitiche):
la maggior parte delle osservazioni sui maschi nel periodo della gettata dei palchi ... le compio in una zona frequentata (in quella fase) da un gruppo piuttosto stabile di maschi (15-18 individui) ... che inizia a disgregarsi lentamente .. proprio nel periodo culminante di questa fase.
Questa immagine da lontano (senza pretese e puramente documentativa) ritrae il gruppo ... (che ha già "perso" i maschi più vecchi) ... nel quale si possono osservare ancora sia maschi col palco in testa ... che un po' tutte le fasi di "calvizie" e ricrescita (all'occorrenza posso preparare altre immagini ... con la dovuta calma )
Questo fermo immagine è tratto da una clip filmata datata 10 Aprile.
Immagine:
181,5 KB
.....
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2011 : 21:04:24
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Una settimana dopo (17 Aprile) ... mi sono recato di nuovo a vedere la situazione ... e mi sono imbattuto, poco prima di arrivare alla zona dell'immagine precedente, in questi due maschi che facevano "gruppo a se" ... purtroppo i fermi immagine sono bui e in controluce (ancora albeggiava) ... ma qualcosa si riesce a capire ....
Questo è il primo che ho visto ....
Immagine:
210,28 KB
la ricrescita è già di poco inferiore ai due maschi che hai postato ... e ai quali si dovrebbero attribuire 90-100 giorni di ricrescita (più di tre mesi); .... questi visti il 17 Aprile ... al massimo (ipotizzando una caduta dei palchi precoce ... tipo il 17 febbraio) hanno un periodo di ricrescita di 60 giorni.
...............
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2011 : 21:05:16
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Il secondo maschio era a covo poco distante più spostato sulla destra .... purtroppo mi sono reso rapidamente conto che ..... avevo "addomesticato" i rumori .... ma non l'odore!
Immagine:
250,68 KB
Immagine:
233,63 KB
.... Per quanto riguarda l'età ... devo dire che vi trovo piuttosto "ferrati" .... (secondo me con qualche digressione ) ... vediamo se c'è qualche altro parere.
Ciaoo
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2011 : 21:26:39
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| Messaggio originario di Luciano54:
Il secondo maschio era a covo poco distante più spostato sulla destra .... purtroppo mi sono reso rapidamente conto che ..... avevo "addomesticato" i rumori .... ma non l'odore!
Immagine:
250,68 KB
Immagine:
233,63 KB
.... Per quanto riguarda l'età ... devo dire che vi trovo piuttosto "ferrati" .... (secondo me con qualche digressione ) ... vediamo se c'è qualche altro parere.
Ciaoo
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non mi pare che questo abbia il mediano già formato ma solo pugnale e ago
e 25 Cm di stanga e un lieve accenno di corona. per me è circa 20 30 giorni indietro rispetto a quelli da me postati. |
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