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SemBari
Utente nuovo
Città: Torre
6 Messaggi
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 Inserito il - 15 aprile 2010 : 23:46:13
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Sem |
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2010 : 16:40:33
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| Messaggio originario di Luciano54:
Penso che Emanuele abbia detto la cosa giusta!
Non ho dati così concreti come quelli ottenibili tramite radiocollari, ... ma anche a "impressione da osservazione diretta" .. ho sempre pensato che nei quartieri di svernamento (quindi di gettata) le aggregazioni fossero molto più numerose di quanto poi si verifichi nel periodo estivo di pulitura del trofeo (gruppetti molto ridotti o addirittura individui solitari). Ritengo quindi che in uno stesso raggruppamento invernale ..... possano esserci maschi che hanno puliti i palci in abienti anche molto diversi, ... e a questo sia dovuta la differente colorazione delle stanghe.
Ciaoo
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Concordo pienamente con voi!!!
Bellissimi ritrovamenti complimenti !
Ciao Brunetto!! |
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clse
Utente V.I.P.
Città: como
Prov.: Como
Regione: Lombardia
382 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2010 : 23:02:37
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molto interessante, sopratutto perchè per una volta oltre alle teorie che tutti ci "creiamo" ci sono anche dei dati scentifici. grazie!
ma allora, permettetemi di continuare con le domande, come si crea la gerarchia all'interno dei gruppi invernali?
io credevo (a questo punto erroneamente) che il rango sociale fosse un proseguimento di quello creato nelle arene durante il bramito, ma questo rimescolarsi di popolazioni che vivono in zone così differenti da avere anche una così marcata differenza di vegetazione, fa crollare la mia teoria...
oppure anche in bramito questi gruppi vengono in contatto?
esistono dati sulla distanza coperta da un maschio per recarsi in un'arena?
io ho osservato maschi tornare sempre nella stessa arena anno dopo anno (piombo permettendo), ma raramente ho poi potuto vedere i palchi raccolti di quei cervi. la distanza che separava lo svernamento dall'arena era fra i 5 e i 10 km, avete esperienze in merito?
lo so, queste domande sono più da "passione per il cervo" che da "palchi raccolti", spero di non essere andato fuori tema ma la discussione è cominciata qui...
per riequilibrare metto delle foto fatte questa sera sulla strada di casa (bè, quasi sulla strada di casa)
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a presto, ciao e grazie.
p.s.
vista la carenza di immagini dal gruppo storico dei "valsusini", il famoso divieto di raccolta non deve aver funzionato un granchè...
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Modificato da - clse in data 19 aprile 2010 23:06:05 |
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mauriz
Utente V.I.P.
Città: guiglia
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
482 Messaggi
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Inserito il - 20 aprile 2010 : 13:27:31
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Qualche giorno fa ho incontrato un cervo adulto a Guiglia (mo) solitario, è tutto l'inverno che ogni tanto trovo orme e fatte, sempre di un solo individuo, ma non ero mai riuscito a incontrarlo, stesso discorso lo scorso anno, due anni fa in maggio ho incontrato un adulto e 3 giovani per alcune sere, non so se l'adulto sia lo stesso per tutti gli anni, non è visibile a sufficienza da poterne permettere una identificazione, a quanto ne so le arene piu' vicine si trovano nella zona del parco delle valli del Cimone oppure verso Vergato o andando verso la toscana, almeno 30 km da tutte le parti..
L'anno prossimo mi aspetto di vederli in centro a Vignola per la festa della fioritura
Maurizio |
Modificato da - mauriz in data 20 aprile 2010 13:28:02 |
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Ketos
Utente V.I.P.
Città: Parma
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
257 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 aprile 2010 : 16:44:40
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Rispondo a Clse, per quel che posso, sempre grazie ai radiocollari.
Hai parlato di animali di diverse popolazioni che convergono nelle stesse aree di bramito da zone distanti e separate. Nel nostro studio è emerso proprio questo: tutti i maschi sono stati catturati durante gli amori nella stessa area, ma durante l'estate e l'inverno se ne andavano da tutt'altra parte, chi a nord, chi a sud, chi da solo, chi in gruppo...insomma, viva la fantasia! Quindi, nonostante durante l'anno i cervi occupino superfici molto ampie, possono (anzi, devono) essere considerati appartenenti ad un'unica popolazione. Infatti una popolazione è definita tale quando tutti i suoi effettivi sono tra loro in continuità genetica (cioè possono riprodursi).
Non bisogna quindi stupirsi che all'interno di una stessa popolazione ci siano differenze assai marcate di stazza, palco, ecc..
Un esempio che credo possa essere interessante: una parte di maschi trascorreva l'estate in una zona con vegetazione molto varia e nutriente e quasi tutti i soggetti presentavano palco pesante e ramificato. Al contrario altri individui estivavano in zone povere di alimento e mediamente presentavano pesi e palchi scarsi. A rigor di logica solo i più forti dovrebbero riprodursi, tramandando la strategia più vantaggiosa, ovvero andare nel luogo ricco di vegetali. E così probabilmente sarebbe se non fosse che per tornare verso l'area di bramito questi cervi devono attraversare varie riserve di caccia lungo i ca. 15 km di percorso. Ovviamente molti non giungono a destinazione...(anche tra quelli collarati  )
Al contrario, i maschi che si nutrono in zone più scarse, distano solo pochi km dai quartieri di bramito e passano una sola riserva di caccia. Come dire: rischio tutto per essere il più grosso e riprodurmi di più, oppure mi accontento delle briciole? Per quel che abbiamo capito, entrambe le strategie vengono seguite, ovviamente non consciamente, ma selezionate sul comportamento casuale degli animali e sembrano coesistere.
Certamente stenterei però a definirla selezione naturale...
Ciao,
Emanuele |
Modificato da - Ketos in data 21 aprile 2010 16:45:35 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2010 : 21:18:31
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Considerazioni interessanti Emanuele, .... ma anche un po' complesse e difficili da valutare; ... è un po' un cane che si morde la coda: credo sia infatti difficile capire se i cervi più poderosi sono tali in conseguenza della frequentazione dei migliori siti di alimentazione, ..... oppure se frequentano i siti migliori ... in quanto più poderosi .... quindi dominanti (probabilmente un fattore non esclude l'altro).
Infine ritengo (sempre come impressione personale) che la maggiore distanza dai quartieri riproduttivi ... non sia un elemento che gli animali valutano nella scelta dei siti di estivazione ... così come per quelli di svernamento; anche dalle mie parti avviene quanto riportato da Maurizio .... i maschi percorrono tranquillamente distanze considerevoli (nell'ordine di alcune decine di chilometri) negli spostamenti fra i vari quartieri.
Ciaoo
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grisufire
Utente nuovo
Città: grugliasco
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
4 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2010 : 18:37:28
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salve a tutti:
sono nuovo di questo forum,anche io come molti di voi sono amante degli ungulati e in particolare dei cervi.
cerco anche io palchi sia da tenere che da trasformare in manici di coltelli,non per la caccia ma bensì x collezione.
complimenti a tutti sia x gli argomenti trattati che x le foto molto belle.
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Ketos
Utente V.I.P.
Città: Parma
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
257 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 aprile 2010 : 09:59:02
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Ciao Luciano, provo a risponderti.
Il discorso fatto per i maschi vale anche per le femmine, nel senso che quelle migratrici hanno dimostrato stazza maggiore di quelle residenti. Quelle migratrici andavano ad alimentarsi in zone ricche, quelle stanziali rimanevano al sicuro nell'area protetta tutto l'anno, accontentandosi di scarsa vegetazione. Uno studio da farsi, ma che non siam riusciti a sviluppare, sarebbe sul tasso riproduttivo delle femmine con strategie diverse, per vedere se ci siano differenze significative. Una cosa è però certa: nessuna femmina residente è mai stata abbattuta, mentre regolarmente tra quelle migratrici c'era chi ci lasciava le penne in qualche riserva di caccia. Al contrario, al primo inverno molto duro, solo le residenti, meno pesanti e forti, sono morte (4), contro nessuna perdita tra le migratrici. Anche in questo caso, come per i maschi, coesistono le 2 strategie. E' impensabile credere che le più forti decidano di essere migratrici costringendo le più deboli ad essere residenti, ma ovviamente è il contrario, cioè la migratorietà consente pesi maggiori e più garanzie in caso di condizioni estreme, così come essere residenti salva la pelle dal piombo.
E' dunque probabile che per i maschi avvenga una selezione simile, anche se in poche righe non riuscirei ad essere esaustivo e forse a convincerti. Dovrei raccontarti una miriade di altri aspetti e considerazioni (p.es. maggior occupazione dello spazio da parte dei maschi dove ci sono poche femmine, imprinting sul comportamento materno, intensità della pressione venatoria, ecc...), anche se il tuo appunto è assolutamente pertinente e intelligente, soprattutto non potendo conoscere i tanti altri particolari a cui accennavo e specifici dell'area di studio. Ti fiderai? (sennò proverò a raccontare il resto in prossimi messaggi)
Ciao,
Emanuele |
Modificato da - Ketos in data 23 aprile 2010 09:59:29 |
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 aprile 2010 : 19:08:32
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Interessanti osservazioni...credo tutte più che plausibili,
io ho una teoria...col passare degli anni ho potuto osservare come i giovani maschi dopo il primo bramito passato con la madre(come fusoni),tendano a tornare nella stessa Arena,anche dividendosi dal gruppo di soli maschi a cui appartengono durante tutto il resto dell'anno!
Ben venuto Grisufire...
ciao Brunetto!!! |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2010 : 21:28:46
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| Messaggio originario di Ketos:
.... Ti fiderai? .... |
Cerrrrto che mi fido Emanuele  ... e ti ringrazio tantissimo per le informazioni che ci fornisci .... per mezzo delle quali ci illustri i risultati di indagini mirate .... (anche piuttosto complesse), mentre le mie sono semplici considerazioni!
Ciaoo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2010 : 21:41:37
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| Messaggio originario di Luciano54:
Cerrrrto che mi fido Emanuele ... e ti ringrazio tantissimo per le informazioni che ci fornisci .... per mezzo delle quali ci illustri i risultati di indagini mirate .... (anche piuttosto complesse), mentre le mie sono semplici considerazioni! |
Ho dimenticato di aggiungere che il fatto che mi fidi .... non significa che non devi ... "raccontare il resto in prossimi messaggi"; se ti va ... noi siamo tutt'orecchie ... pardon tutt'occhi!! (magari spostandoci in Passione per il cervo)
Ciaoo
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SCARDA
Utente nuovo
Città: bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
19 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2010 : 18:20:37
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SCARDA
Utente nuovo
Città: bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
19 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2010 : 18:27:48
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Ecco a voi la mia prima coppia dell'anno trovata a inizio marzo.
Non avevo mai trovato una coppia di un simile peso con cosi' poche punte, ciascun corno è lungo 1 metro e 5 con un peso complessivo di 2 chili e 7. Il corno destro ha solo 3 punte, ma con un possente pugnale di 43 cm si puo' parlare di corna in decadenza o di cervo assassino? |
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SCARDA
Utente nuovo
Città: bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
19 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2010 : 18:29:40
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SCARDA
Utente nuovo
Città: bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
19 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2010 : 20:20:39
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Cornetto di capriolo a 4 punte |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2010 : 23:12:04
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| Messaggio originario di SCARDA:
.... Il corno destro ha solo 3 punte, ma con un possente pugnale di 43 cm si puo' parlare di corna in decadenza o di cervo assassino? .... |
Rosa e sigillo indicano un animale piuttosto giovane; direi quindi che si tratta di un maschio molto promettente .... ma tutt'altro che "in decadenza".
Non ritengo molto corretto parlare di cervo assassino ... preferisco usare il termine ... "palco assassino", ma non è neppure questo il caso: il palco assassino è costituito dalla sola stanga appuntita ... o al massimo anche da un oculare piuttosto ridotto (è cioè privo di punte in grado di "arrestare" l'affondo in caso di combattimenti); il palco assassino per essere pericoloso (e mantenere quindi fede al suo nome) ... deve essere portato da un animale fisicamente possente.
Ciaoo.
P.s. molto bello il palco di capriolo, .... a prescindere dal numero di punte (una punta viene considerata tale quando supera il centimetro di lunghezza)
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SCARDA
Utente nuovo
Città: bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
19 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 18:02:29
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| Grazie mille luciano per avermi chiarito i dubbi :) sapevo che una punta per considerarsi tale doveva superare i 2 cm di lunghezza ma pensavo che valesse solo per il palco dei cervi |
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grisufire
Utente nuovo
Città: grugliasco
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
4 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 21:03:45
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volevo rendere partecipi tutti di quanto è ancora forte il bracconaggio in val di susa.
l'altra settimana vicino a casa mia vi erano 4 cervi che come tutte le sere transitavano dalle mie parti di cui 2 fusoni in velluto 1 subadulto ancora con palco e 1 adulto in velluto. mercoledì scorso di notte ho sentito sparare, il risultato è che manca un fusone all'appello.
buona serata atutti |
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SemBari
Utente nuovo
Città: Torre
6 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 22:16:16
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Ormai il Bracconaggio non si estinguerà mai....e poi non hai la certezza che il fusone sia finito in padella o che ha forse seguito un'altro gruppo di cervi.
Nessuno di voi ha una Licenza di caccia??
Sem |
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grisufire
Utente nuovo
Città: grugliasco
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
4 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 22:30:39
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io non sono cacciatore anzi sono a sfavore, comunque quel gruppo di cervi lo conosco bene e ti assicuro che il giovane non c'è più.
ciao.... |
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