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ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.

Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.


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lynkos
Con altri occhi


Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara

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Inserito il - 17 ottobre 2007 : 15:43:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tartagnan:

gli automobilisti fuori dalle città perché un ubriaco ha investito un bambino...

Meraviglia, per la prima volta ci troviamo d'accordo su qualcosa .

Sarah


"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (S. J. Gould)
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argonauta
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Città: Guidonia
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Biologia Marina

Inserito il - 17 ottobre 2007 : 15:48:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tartagnan:

bene, usiamo metodi draconiani...cacciamo i pastori...
ma come la mettiamo con gli Usi Civici?!

Non so se sapete cosa sono......Ho idea che non lo sappiate proprio...


Ci penseranno i sindaci nel cui territorio si trovano i terreni demaniali per cui stata fatta domada per uso civico di pascalo. Basta revocare i premessi con una legge regionale o comunale ad hoc.

Mario

Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo)
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u / c
Utente Cancellato

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Inserito il - 17 ottobre 2007 : 16:02:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Messaggio originario di argonauta:
Ci penseranno i sindaci nel cui territorio si trovano i terreni demaniali per cui stata fatta domada per uso civico di pascalo.

....Risalgono a vecchi diritti collettivi prima ancora che sorgessero i comuni; quando poi la proprietà passò al Comune come ente rappresentativo della collettività, i singoli cittadini rimasero comunque titolari del relativo diritto.



Basta revocare i premessi con una legge regionale o comunale ad hoc.


......Sono diritti inalienabili e imprescrittibili e non soggetti a commercio. Appartengono alle popolazioni di un determinato territorio ove hanno la residenza e sono soggetti al regime giuridico dei beni demaniali......

Link

Modificato da - u / c in data 17 ottobre 2007 16:03:11
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argonauta
Utente Super


Città: Guidonia
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Biologia Marina

Inserito il - 17 ottobre 2007 : 16:16:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tartagnan:


Messaggio originario di argonauta:
Ci penseranno i sindaci nel cui territorio si trovano i terreni demaniali per cui stata fatta domada per uso civico di pascalo.

....Risalgono a vecchi diritti collettivi prima ancora che sorgessero i comuni; quando poi la proprietà passò al Comune come ente rappresentativo della collettività, i singoli cittadini rimasero comunque titolari del relativo diritto.



Basta revocare i premessi con una legge regionale o comunale ad hoc.


......Sono diritti inalienabili e imprescrittibili e non soggetti a commercio. Appartengono alle popolazioni di un determinato territorio ove hanno la residenza e sono soggetti al regime giuridico dei beni demaniali......

Link


Vai su Google e scriva "Revoca uso civico" e clicca avrai a diposizione parecchie sorprese. E poi le leggi e i diritti si possono sempre mutare basta volerlo. E poi siamo sicuri che tutti i pastori hanno la residenza in quei terreni?

Mario

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Modificato da - argonauta in data 17 ottobre 2007 17:00:52
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u / c
Utente Cancellato

Città: .


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Inserito il - 17 ottobre 2007 : 18:49:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì, sì, ho visto, ho notato che ciò è stato fatto soprattutto in Calabria dove comanda l'Andrangheda e dove più è devastato l'ambiente....

Gli Usi Civici in molti casi sono gli unici deterrenti per l'edificazione e devastazione del territorio...

Ma sì togliamoli e cacciamo gli abitanti, così la domenica potremmo fare la nostra gita fotografica...

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argonauta
Utente Super


Città: Guidonia
Prov.: Roma

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Biologia Marina

Inserito il - 17 ottobre 2007 : 20:29:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tartagnan:

Sì, sì, ho visto, ho notato che ciò è stato fatto soprattutto in Calabria dove comanda l'Andrangheda e dove più è devastato l'ambiente....

Gli Usi Civici in molti casi sono gli unici deterrenti per l'edificazione e devastazione del territorio...

Ma sì togliamoli e cacciamo gli abitanti, così la domenica potremmo fare la nostra gita fotografica...




Diciamo che non accetti la verità. Non sempre alla presunzione tutto è concesso.

Mario

Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
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zulo
Utente Senior

Città: acilia (Roma)
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Regione: Lazio


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Inserito il - 17 ottobre 2007 : 21:06:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
sequestriamo le webcam del grande fratello, che tanto non glie ne frega più niente a nessuno, e disseminiamole nel parco, almeno nei punti più sensibili. ci vorrà molto tempo, ma sicuramente è più facile che cacciare tutti gli umani e "lanciare le mucche dagli elicotteri" (che a mio avviso sarebbe la reale soluzione). chi è malintenzionato eviterà di frequentarlo, e chi ha problemi con la privacy si scelga bene il cespuglio prima di fare i suoi bisogni. esposto in modo un po scherzoso, ma a mio avviso una soluzione che rende giustizia a tutti gli usi civici. è una zona molto sensibile al bracconaggio e ad altri tipi di illecito naturalistico, e queste misure sono giustificate dalla gravità dei fatti. se qualcuno ha problemi di privacy e si sente minacciato da una cam che lo riprende, eviti di andarci, eviti di andare in banca, eviti di andare al parco pubblico, eviti di andare in ufficio, al cantiere, all'edicola, al bar, in albergo, eviti di stare al compiuter, eviti di andare al museo, al cinema, al teatro. insomma, si chiuda pure in un bunker

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giuliano petreri
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argonauta
Utente Super


Città: Guidonia
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Biologia Marina

Inserito il - 17 ottobre 2007 : 21:15:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di zulo:

sequestriamo le webcam del grande fratello, che tanto non glie ne frega più niente a nessuno, e disseminiamole nel parco, almeno nei punti più sensibili. ci vorrà molto tempo, ma sicuramente è più facile che cacciare tutti gli umani e "lanciare le mucche dagli elicotteri" (che a mio avviso sarebbe la reale soluzione). chi è malintenzionato eviterà di frequentarlo, e chi ha problemi con la privacy si scelga bene il cespuglio prima di fare i suoi bisogni. esposto in modo un po scherzoso, ma a mio avviso una soluzione che rende giustizia a tutti gli usi civici. è una zona molto sensibile al bracconaggio e ad altri tipi di illecito naturalistico, e queste misure sono giustificate dalla gravità dei fatti. se qualcuno ha problemi di privacy e si sente minacciato da una cam che lo riprende, eviti di andarci, eviti di andare in banca, eviti di andare al parco pubblico, eviti di andare in ufficio, al cantiere, all'edicola, al bar, in albergo, eviti di stare al compiuter, eviti di andare al museo, al cinema, al teatro. insomma, si chiuda pure in un bunker

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giuliano petreri


Mica malvagia come idea!!!!La appoggio in pieno.

Mario

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Modificato da - argonauta in data 17 ottobre 2007 21:16:50
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zulo
Utente Senior

Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 17 ottobre 2007 : 21:41:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
poi, vuoi mettere che bei documentari ne possono uscire?

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giuliano petreri
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valeriocav
Utente V.I.P.

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Inserito il - 18 ottobre 2007 : 09:03:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A mali estremi estremi rimedi....
anche se penso ne occorrerebbero migliaia...

valerio
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argonauta
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Biologia Marina

Inserito il - 18 ottobre 2007 : 09:15:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dal quotidiano Metro distribuito gratuitamente all’ingresso delle metropolitane di Roma

INDAGINI SERRATE TRA GLI ALLEVATORI

L’Aquila. Interrogatori a tutto spiano coordinati dal corpo della Forestale. Il tutto per individuare l’uomo (o gli uomini) che hanno imbottito di veleno carcasse di animali al fine di avvelenare orsi e lupi. Sembra –da alcune indiscrezioni- che possa essere stato un allevatore infuriato con l’Ente parco nazionale dell’Abruzzo a causa di alcune regole non digerite. Secondo la Forestale almeno due allevatori sarebbero indiziati, ma mancano le prove.


ALTRA TRAGICA NOTIZIA NEL PARCO DEL GENNARGENTU SONO STATE AVVELENATE ALCUNE AQUILE REALI.
A QUESTO PUNTO NON SI PUO’ ANDARE TANTO PER IL SOTTILE, BASTA CON I DISTINGUO. STATO DOVE SEI?

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Mario

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Modificato da - argonauta in data 18 ottobre 2007 09:36:46
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lynkos
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Città: Sant'Eufemia a Maiella
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Inserito il - 19 ottobre 2007 : 05:48:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Pian piano si arriva... le ultime qui.

Sarah


"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (S. J. Gould)
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vespa90ss
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Inserito il - 19 ottobre 2007 : 06:16:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La presenza di telecamere è considerato uno dei più validi dissuadenti laddove si supponga possano esistere tentativi di bracconaggio. Montate su supporti mobili che le consentono di ruotare a 360° sono corredate di potenti fari a raggi infrarossi. L'utilizzo primario è quello di seguire i movimenti della fauna locale per consentire l'osservazione a distanza da parte dei visitatori.
Allo stesso tempo vengono usate come potente mezzo dissuasione. Vi prego di leggere quanto segue :


Il Museo Multimediale della Casa Rossa Ximenes (Castiglione della Pescaia - GROSSETO)
Un fiore all'occhiello del sistema provinciale delle aree protette è il Museo Multimediale situato a Casa Rossa Ximenes. Si tratta di un impianto costituito da tre telecamere mobili che puntano sulla Diaccia Botrona: una si trova sopra la Casa Rossa, una su Villa Clodia, e una direttamente fra le canne del padule. I visitatori del Museo possono osservare in contemporanea tre punti di vista in tempo reale, a distanza, senza disturbare l'ecosistema. Un accurato archivio che spiega nel dettaglio tutto quanto si può sapere sulla zona umida della Diaccia Botrona e sulle altre aree protette della provincia.

Una guida assiste i visitatori sia nell'utilizzo degli impianti multimediali che nell'introduzione alla natura che li circonda. Così si può vedere un documentario in diretta in un'area protetta di importanza internazionale. Un padule che occupa, allo stato attuale, circa 700 ettari. Un ecosistema unico che ospita un'incredibile varietà di microrganismi vegetali ed animali. Una vera e propria banca genetica che dà un grande contributo al mantenimento della biodiversità della zona. E poi le varietà di uccelli, che rappresenta la componente più spettacolare e interessante della riserva con le 200 le specie rilevate, di cui 80 nidificanti, che si avvicendano durante l'anno


Deve finire il tempo del buonismo e della tolleranza. Democrazia non deve significare dabbenaggine. Impariamo a difenderci.

beppe



A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)

cliccami:
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argonauta
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Prov.: Roma

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Biologia Marina

Inserito il - 19 ottobre 2007 : 10:52:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di lynkos:

Pian piano si arriva... le ultime qui.

Sarah


"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (S. J. Gould)


Auguriamoci una pena severa per i responsabili e soprattutto che la scontino tutta.
A tal proposito vi invito a leggere il post di bigeye in coda qui
Link
...In Grecia è stata emanata una legge che assimila i reati di incendio boschivo ai reati di associazione terroristica. In italia invece se ne è solo parlato....
Per il reato di terrorismo per eccidi vs.le popolazioni animali minacciate in italia non se ne è anche parlato.
okkione

Mario

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Modificato da - argonauta in data 19 ottobre 2007 10:54:16
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vespa90ss
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Inserito il - 19 ottobre 2007 : 12:36:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...In Grecia è stata emanata una legge che assimila i reati di incendio boschivo ai reati di associazione terroristica. In italia invece se ne è solo parlato....
Per il reato di terrorismo per eccidi vs.le popolazioni animali minacciate in italia non se ne è anche parlato.
okkione



Scusa eh, okkione......
prima di parlarne, in Italia, bisogna prima farsi bruciare tutti i boschi fino all'ultima piantina di ginepro.
E' così che funziona da noi.... dai che lo sai....

Comunque, noi (di Natura Mediterraneo) intanto ne stiamo parlando.
Cominciamo a far circolare questo pensiero nel nostro ambiente.
Grazie per la dritta, okkione!!

beppe



A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)

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giacomo73
Utente V.I.P.

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Inserito il - 19 ottobre 2007 : 13:14:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Garantisco, da giuspenalista, che non serve ad un accidente elevare la pena o costruire nuove fattispecie sanzionatorie ...



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vespa90ss
Utente Super


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Inserito il - 19 ottobre 2007 : 13:29:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tartagnan:

bene, usiamo metodi draconiani...cacciamo i pastori...
ma come la mettiamo con gli Usi Civici?!

Non so se sapete cosa sono......Ho idea che non lo sappiate proprio...


Nelle Prealpi Biellesi, esattamente nell'Oasi Zegna creata quasi esclusivamente per garantire la sopravvivenza del Carabus Olympiae - una fetta d'Italia dove forse si riesce a lavorare con maggior lucidità e dove certe pressioni poco chiare non vengono nemmeno prese in considerazione - la presenza dei pascoli e della pastorizia con i relativi inevitabili interessi collegati è stata necessariamente ridotta e spostata in altri luoghi concordati.
Questo perchè l'attività delle mucche al pascolo distruggeva un certo tipo di essenze vegetali arbustive fondamentali per il ciclo riproduttivo del Carabus olympiae.
E' impensabile poter far convivere due cose che hanno finalità totalmente contrapposte. Quindi bisogna trovare il coraggio di effettuare delle scelte: o il parco o la pastorizia.

Tartagnan ci ricorda che esistono gli Usi civici: basta andarsi a leggere con attenzione questa paginetta per comprendere che il problema è grosso e delicato.

Link

Ma a tutto si può porre rimedio raggiungendo degli accordi, sempre che la disponibilità offerta da chi usufruisce del territorio venga equamente ricompensata dallo Stato. Ma lo spostamento o la conversione della pastorizia da quei luoghi ritengo che debba essere effettuato ad ogni costo.

Nel nostro caso specifico questo coraggio non è stato trovato a livello regionale. Bisogna allora individuare il modo per togliere i poteri decisionali alle regioni e riassegnarli ad organismi statali laddove si verifichino eventi e necessità particolari. Una specie di "commissariamento" delle aree in cui esistono delle problematiche irrisolvibili a livello locale.
Non mi sembra che sia tanto complicato. Quando si giunge a situazioni di grave carenza legislativa bisogna legiferare ex novo.


Beppe



A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)

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argonauta
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Biologia Marina

Inserito il - 19 ottobre 2007 : 14:02:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti Giuseppe i tuoi ragionamenti e le tue proposte sono inoppugnabili.

Mario

Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
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u / c
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Inserito il - 19 ottobre 2007 : 15:37:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un utente, di cui celo il nome per carità umana, mi ha ingiuriato in MP.
E' una di quelle persone che mi attacca apertamente per i miei post.
E' anche una di quelle che caldeggia il ridicolo impiego delle telecamere, mi ero ripromesso dall'astenermi dal rispondergli e tornare sull'argomento Parco perché molti hanno dimostrato solo il loro bassissimo livello di conoscenza della problematica ambientale e non vale tempo a stargli a rispondere.

Comunque alla pensona in questione ho appena risposto in MP:

Sai, non ho risposto all'insulsa proposta di riepire di telecamere l'intero parco.
Gente come te non ha idea dei problemi reali e delle soluzioni reali di un problema complesso come la gestione di un parco, del suo territorio e dei suoi abitanti sia vegetali, animali e umani.
Ma visto che mi provochi con questa volgarità ti dimostro come spariate boiate a vambera e la crassa ignoranza che dimostrate.


Allora il parco ha una superficie di 150000 ettari.
Nel mio condominio per monitorare un viale di 100 metri dritto e illuminato ci hanno chiesto 6000€ per mettere 3 telecamere, il cui raggio di azione serve a coprire quella tratta.
Ora a monitorare tutto il parco, anche solo nei punti strategici, possiamo fare una stima per difetto di una telecamera per ettaro.

150.000 telecamere x 2000€= 300.000.000€ e questo per un s°olo raggio di azione di 50 metri max 50x50 250mq,(se è di quelle ruotanti a 360, cosa tecnicamente non possibile in un bosco) un ettaro è di 10.000mq quindi rimangono sguarniti 9700 x 1500000 mq, sempre con una a 360° quindi in realtà almeno la metà.
Inoltre i ''perfidi''pastori conoscono al millimetro il territorio perché lo passano ripassano di giorno, di notte, con il sole e la neve, e soprattutto nei recessi più nascosti, chi conosce il problema sa che se si perde una pecora con l'agnellino appena naoto bisogna andarla a cercare ovunque.....e quindi sapranno passare nei punti in cono d'ombra o non monitorati.....

Abbiamo tre opzioni per riempire di telecamere il Parco:

wireless, con cavo, con memoria interna alimentata a batteria.

Wireless ha bisogno di batterie o pannelli solari e di centri di raccolta immagini e ripetizione del sistema a cellule. Con trasmettitori radio, antenne ricetrasmitenti, linee elettriche interrate.
Interrare vuol dire scavare centinaia di kilometri di cavi. Costruire strade per i mezzi di scavo, baracche per decine di operai, rumore, barili di carburante bruciato ecc.

Inoltre andrà creato un servizio di manutenzione costante con centinaia di addetti per gestire la potatura di alberi per liberare da fronde le telecamere, sostituzione batterie e riparzaioni varie.
Le telecamere dovranno essere all'infrarosso con proiettori IR con disturbo della fauna locale sensibili a frequenze del genere.

Opzione cavo vuol dire collegare ogni telecamera con cavi e si avranno gli stessi problemi ma aggravati dal moltiplicarsi dei kilometri di canalizzazioni, pozzi di manutenzione, linee elettriche ecc.

Com memoria interna hanno bisogno di batterie sostituite con frequenza costante sull'ordine di una decina di giorni, a seconda della taratura e del tipo.
Quindi strade se sentieri per sostituire alcuni milioni di batterie l'anno.. ecc ecc.

Se non sbaglio le immagini per legge possono essere conservate solo per 72, i tempi di rinvenimento delle carcasse hanno spesso superato alcuni giorni e inoltre andrebbe appronatata una stazione di ricezione e gestione di alcuni milioni di immagini al giorno...no comment...
Potrei dilungarmi di più sui vari aspetti del problema ma penso di essere stato esauriente.

Modificato da - u / c in data 19 ottobre 2007 16:22:08
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argonauta
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Biologia Marina

Inserito il - 19 ottobre 2007 : 15:46:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Tartagnan:

Un utente, di cui celo il nome per carità umana, mi ha ingiuriato in MP.
E' una di quelle persone che mi attacca apertamente per i miei post.
E' anche una di quelle che caldeggia il ridicolo impiego delle telecamere, mi ero ripromesso dall'astenermi dal rispondergli e tornare sull'argomento Parco perché molti hanno dimostrato solo un loro bassissimo livello di conoscenza della problematica ambientale e non vale tempo a stargli a rispondere.

Comunque pensona in questione ho appena risposto.

Sai, non ho risposto all'insulsa proposta di riepire di telecamere l'intero parco.
Gente come te non ha idea dei problemi reali e delle soluzioni reali che un problema complesso come la gestione di un parco, del suo territorio e dei suoi abitanti sia vegetali, animali e umani.
Ma visto che mi provochi con questa volgarità ti dimostro di come sparate boiate a vambera e la crassa ignoranza che dimostrate.


Allora il parco ha una superficie di 150000 ettari.
Nel mio condominio per monitorare un viale di 100 metri dritto e illuminato ci hanno chiesto 6000€ per metter 3 telecamere, il cui raggio di azione serve a coprire quella tratta.
Ora a monitorare tutto il parco, anche solo nei punti strategici, possiamo fare una stima per difetto di una telecamera per ettaro.

150.000 telecamere x 2000€= 300.000.000€ e questo per un solo raggio di azione di 50 metri max 50x50 250mq, un ettaro è di 10.000mq quindi rimangono sguarniti 9700 x 1500000 mq
Inoltre i ''perfidi''pastori conoscono al millimetro il territorio perché lo passano ripassano di giorno, di notte, con il sole e la neve, e soprattutto nei recessi più nascosti, chi conosce il problema sa che se si perde una pecora con l'agnellino appena naoto bisogna andarla a cercare ovunque.....

Abbiamo tre opzioni me riempire di telcamere il Parco

, wireless, con cavo, con memoria interna alimentata a batteria.

Wireless ha bisogno di batterie o pannelli solari e di centri di raccolta immagini e ripetizione del genere a cellule. Con trasmettitori radio, antenne ricetrasmitenti, linee elettriche interrate.
Interrare vuol dire scavare centinaia di kilometri di cavi. Costruire strade per i mezzi di scavo, baracche per decine di operai, rumore, barili di carburante bruciato ecc.
Inoltre andrà creato un servizio di manutenzione costante che comprende la potatura di alberi per liberare da fronde le telecamere, sostituzione betterie.
Le telecamere dovranno essere all'infrarosso con proiettori IR con disturbo della fauna locale sensibili a frequenze del genere.

Opzione cavo vuol dire collegare ogni telecamera con cavi e si avranno gli stessi problemi ma aggravati dal moltiplicarsi dei kilometri di canalizzazioni, pozzi di manutenzione, linee elettriche ecc.

Com memoria interna hanno bisogno di batterie sostituite con frequenza costante sull'ordine di una decina di giorni, a seconda della taratura e del tipo.
Quindi strade se sentieri per sostituire alcuni milioni di batterie l'anno.. ecc ecc.
Potrei dilungarmi di più sui vari aspetti del problema ma penso di essere stato esauriente.



Non mi sono mai nascosto quell'utente sono io. Ho semplicemente inviato una barzelletta su cacciatori e orsi scaricabile da internet da tutti. Il tono del post del signor mister X tartagnan si commenta da solo.

Mario

Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo)

Modificato da - argonauta in data 19 ottobre 2007 16:08:18
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