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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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theco
Utente Super
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 Inserito il - 02 dicembre 2018 : 21:47:26
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| Messaggio originario di elleelle:
La popolazione tende a crescere, soprattutto nei Paesi del terzo mondo, e questo è il motivo base delle migrazioni.
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A me vengono in mente altri motivi...
| Messaggio originario di elleelle:
si comincia a morire di fame e di malattie
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Non è per caso che ti è sfuggito qualcosa?
| Messaggio originario di elleelle:
alla fine un Paese, una etnia o che so io, prende il potere sull'intero pianeta e impone una dittatura ferrea. Questa dittatura decide di intraprendere la via della crescita fregandosene delle lamentele e riesce nel suo intento
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La dittaura dei naturalisti... questa devo riconoscerti che non l'avevo mai sentita prima. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2018 : 11:08:15
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Visto che hai chiosato la mia ipotesi con l'approccio di chi guarda il dito mentre uno indica la luna, ti faccio notare che la mia era solo un'ipotesi tra le tante possibili.
Sono curioso di sapere quali possibili scenari futuri immagini tu.
Qualche scenario alternativo al mio dovrai pur averlo.
A carattere generale mi piacerebbe che tu, invece di limitarti a ironizzare sulle affermazioni altrui, esprimessi le tue idee sul tema.
Forse sono duro di comprendonio, ma non ho ancora capito chiaramente cosa pensi tu che si dovrebbe fare. |
Modificato da - elleelle in data 03 dicembre 2018 11:13:15 |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 03 dicembre 2018 : 11:30:20
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ci siamo inoltrati in un ginepraio in cui, a mio modesto parere, non abbiamo le conoscenze per venirne fuori: e mi spiego
1) anche se Darwin lanciò la sua teoria sull'evoluzione non abbiamo ancora capito come essa si sviluppa e cioè senza soluzione di continuità oppure a "salto" come ha ipotizzato qualche altro naturalista in tempi più recenti o ancora in qualche altro modo che ancora non abbiamo scoperto!
2) non siamo a conoscenza né dei tempi e né dei modi in cui è racchiuso il ciclo evolutivo di ogni singola specie e se l'eventuale scomparsa di una specie è una conclusione definitiva del suo ciclo esistenziale o la evoluzione in altra specie apparentemente e totalmente diversa (pare ad esempio che i dinosauri si siano evoluti dando origine agli uccelli)
3) a supporto di quanto detto sopra sui tempi evolutivi come mai i selaci sono ancora gli stessi da milioni di anni (processo evolutivo esasperatamente lento) sia per assenza di predazione superiore nella nicchia ecologica sia per la la adattabilità alimentare e sia per altro motivo a noi ignoto!
4) ancora, il tempo di studio da noi dedicato all'evoluzione è geologicamente breve rispetto ai tempi delle evoluzioni stesse, anche quelle veloci: ci troviamo in difficoltà anche nel definire se ls nostra specie è quella di Homo sapiens sapiens o di Pan Sapiens e perché no anche di Pongo sapiens?
Questa è solo una piccola considerazione ma credo che abbia una grande valenza logica!
ai posteri l'ardua sentenza!   |
nin
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 dicembre 2018 : 15:18:07
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| Messaggio originario di elleelle:
Visto che hai chiosato la mia ipotesi con l'approccio di chi guarda il dito mentre uno indica la luna, ti faccio notare che la mia era solo un'ipotesi tra le tante possibili.
Sono curioso di sapere quali possibili scenari futuri immagini tu.
Qualche scenario alternativo al mio dovrai pur averlo.
A carattere generale mi piacerebbe che tu, invece di limitarti a ironizzare sulle affermazioni altrui, esprimessi le tue idee sul tema.
Forse sono duro di comprendonio, ma non ho ancora capito chiaramente cosa pensi tu che si dovrebbe fare.
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Non capisco dove tu abbia visto ironia nelle mie parole. Mi sono limitato a commentare tre punti del tuo ultimo intervento.
Provo a spiegarmi meglio, forse sono stato poco chiaro.
Sul primo punto ho affermato che vedo altri motivi alla base delle migrazioni, per te sono un effetto della sovrappopolazione, per me sono il risultato di un'iniqua distribuzione della ricchezza. A ognuno la propria verità.
Sul secondo punto volevo farti notare che la gente ha già cominciato da tempo a morire di fame e malattie, senza attendere lo sviluppo dei tuoi scenari. Essendo ragionevolmente certo che tu fossi già a conoscenza di questa informazione ho supposto che tu intendessi dire che anche nella 'parte ricca' del mondo si comincerà a morire per queste cause e a quel punto mi è sembrato più appropriato evitare commenti.
Sul terzo punto la mia era sincera ammirazione per un'idea originale: poco sopra ho sostenuto che l'origine dell'universo potrebbe essere ascrivibile ad una discontinuità probabilistica... ti sembro il tipo di persona che si formalizza di fronte ad uno scenario immaginifico?
Mi sembra di essere stato l'unico a proporre scenari e addirittura proposte. Il mio pensiero sull'argomento è stato criticato come 'alibi per i potenti' e per la 'cultura del profitto'. Le motivazioni alla base del mio ragionamento sono state liquidate come 'prive di senso biologico' (ovviamente senza entrare nel merito), ma in caso tutto ciò ti interessi ti basterà leggere i miei interventi precedenti per trovare tutto, quindi non venirmi a chiedere cosa ne penso e cosa propongo.
Mi sembra che Nino, con la sua consueta sobrietà, abbia elencato alcuni spunti interessanti.
Io sono un po' stanco per coglierli e me ne scuso con Nino, ma spero che altri vogliano farlo. |
Modificato da - theco in data 03 dicembre 2018 15:46:24 |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
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Inserito il - 03 dicembre 2018 : 20:27:27
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Carissimo Andrea,
nel 1999 venne a Vico Equense vicino a Sorrento, per ricevere il Premio "Capo d'Orlando" assegnato ogni anno dalla direzione del Museo Mineralogico "Discepolo" il prof Phill Currie, paleontologo canadese sostenitore della tesi evoluzionistica che gli attuali uccelli si siano evoluti dai dinosauri che stavano estinguendosi!
Lo scienziato chiese ai ragazzi di una scuola media quando avessero mangiato l'ultimo dinosauro, suscitando tante simpatiche reazioni dei bimbi.
dal colloquio che ebbi poi con l'uomo di scienza capii che la teoria dell'evoluzione che io consideravo un evento semplice e scontato era in effetti un evento complesso e intricatissimo con alle spalle una fortissima lotta pel l'occupazione delle nicchie ecologiche lasciate vuote da chi aveva suo malgrado deciso di abbandonare vuoi per conseguenze naturali vuoi per prepotenze o interventi violenti di altre specie e vuoi ancora per la mancanza di risorse alimentari specialmente per i predatori specializzati (Il leone si nutre solo di gazzelle, scompaiono le gazzelle, per conseguenza anche i leoni sono costretti a sparire dalla circolazione o adattarsi ad altri regimi alimentari).
Leggendo ora le nostre argomentazioni trovo interessante quanto ognuno di noi va sostenendo e quanto sia difficile non dare ragione o torto all'uno o all'altro utente proprio perché ognuno di noi sta dicendo delle cose esatte.
ti ringrazio per l'apprezzamento di quanto ho scritto e caramente saluto te e tutti gli altri amici che hanno scritto e scriveranno i propri punti di vista!
con tanta simpatia e stima
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nin
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Modificato da - ninocasola43 in data 03 dicembre 2018 20:30:26 |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
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Inserito il - 03 dicembre 2018 : 20:33:59
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colgo l'occasione per dire che quest'anno il premio Capo D'Orlando, giunto alla sua ventesima edizione, sarà assegnato il prossimo 26 aprile! gli amici del forum sono tutti invitati
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nin
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2018 : 00:22:08
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Mi scuso con Theco se ho frainteso i suoi commenti. Facciamo pari con le volte che lui ha frainteso i miei.
Seriamente, credo che questo tipo di discussioni siano difficili da portare avanti senza malintesi, perché ciascuno tende a estrapolare le affermazioni che legge traendone delle conseguenze o implicazioni finali. E se le conclusioni che intravede non gli piacciono, contesta le singole affermazioni.
Credo che, per portare avanti una discussione costruttiva e convergente, dovremmo affrontare un singolo tema senza preoccuparci di dove andrà a parare la discussione e cercare di metterci d'accordo su quello prima di passare al successivo.
E' un invito che faccio anche a me, che tendo a mettere troppa carne al fuoco.
Per esempio, io ho introdotto il problema della crescita demografica. Per me è la "madre di tutti i problemi" o, quanto meno, il fattore più importante tra quelli che impediscono di risolverli.
Per me le migrazioni da Paesi sovrappopolati come la Nigeria o il Bangladesh dipendono sostanzialmente dal fatto che il loro territorio non ha risorse sufficienti per sostenere tutti.
Theco dice che è un problema di cattiva distribuzione e mi piacerebbe sapere come, secondo lui, si potrebbero fermare le migrazioni.
Io credo che, quando l'Africa, secondo le proiezioni, arriverà a 2 miliardi, i casi sono 2: o parte di questi abitanti saranno migrati altrove, oppure noi più fortunati dovremo sostentare gli africani a casa loro usando le nostre risorse, alimentari e non.
Penso che comunque anche questa soluzione sarebbe transitoria, perché poi si continuerebbe a crescere e ad un certo punto le risorse non basteranno. Qualcuno dei negazionisti ipotizza che, ad un certo punto, la crescita demografica si arresterà o invertirà la tendenza per qualche meccanismo automatico, ma, ad oggi, non si ha nessuna avvisaglia di questo cambio di tendenza. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2018 : 00:28:48
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Quanto all'evoluzione, io ho raggiunto, per parte mia, la pace dei sensi quando ho capito che la selezione naturale è un meccanismo statistico matematico e tutte le elucubrazioni sulle logiche che ci stanno dietro sono arbitrarie e indimostrabili.
Ho aperto una discussione apposita, che però è andata quasi deserta.
Non lo dico per boicottare le discussioni, ma, anzi, per cercare di farle convergere verso posizioni condivise.
Se a me ha dato la pace dei sensi, questa constatazione, se compresa e condivisa, la potrebbe dare anche ad altri. |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
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Inserito il - 04 dicembre 2018 : 09:00:51
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| Messaggio originario di elleelle:
Seriamente, credo che questo tipo di discussioni siano difficili da portare avanti senza malintesi, perché ciascuno tende a estrapolare le affermazioni che legge traendone delle conseguenze o implicazioni finali. E se le conclusioni che intravede non gli piacciono, contesta le singole affermazioni.
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Questo capita in qualsiasi discussion, ovunque la si affronti.
L'alternativa è solo non discutere, a parere mio.
Io , però , sono ben lungi dall'aver "raggiunto la pace dei sensi", sia per quanto riguarda il tema evoluzione, sia per molti altri temi naturalistici.
A me sembra che abbiamo bisogno, e con urgenza, di svegliarli i sensi e non di assopirli. La discussione è nata proprio così, ancora nel Quiz.
Il nostro campo visivo è invece sempre più ridotto. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2018 : 10:03:18
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Non condivido il tuo fatalismo.
Gestire e condurre una discussione è un'abilità come tante altre. Si può possedere o no, si può apprendere, si può migliorare.
In certi ambiti di lavoro (politica, organizzazione aziendale, ricerca scientifica ...) portare la discussione ad una conclusione condivisa è un obiettivo essenziale del lavoro stesso, e se uno non lo sa fare, meglio che cambi lavoro.
Quanto alla pace dei sensi, non so cosa farci se l'evoluzione per me non ha più misteri. Il puzzle si è completato e tutti i dubbi altrui, a mio giudizio, trovano una spiegazione osservando il mio puzzle.
Preferisco rivolgere la mia curiosità e la mia voglia di imparare verso altre tematiche che mi sono meno chiare. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2018 : 20:16:04
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Beato te, che per te l' evoluzione non ha più misteri.
Per me ne ha ancora tanti ed uno dei miei più grandi rimpianti è che, probabilmente, non riuscirò a vivere a sufficienza per venirne a conoscenza .
Non è che voglia polemizzare ad ogni costo, ma, per me, non c'è affermazione più antiscientifica del sostenere che una teoria scientifica non ha più niente da scoprire.
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Giuseppe |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2018 : 22:24:27
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| | Concludo con un augurio alla natura: che possa vedere presto lo sviluppo di una nuova generazione di naturalisti. La nostra ha ovviamente fallito i propri obiettivi, basta guardare il disastro intorno a noi. |
Ciao Theco, servono nuove generazioni di un sacco di categorie altrettanto se non più dei naturalisti, e speriamo che arrivino in fretta.
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G. |
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 04 dicembre 2018 : 22:42:14
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Penso che il grafico sia molto eloquente.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 dicembre 2018 : 23:47:35
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Eppure ci sono ancora i negazionisti che affermano che l'incremento demografico non è un vero problema .... e che più siamo e meglio stiamo.
Quanto alla teoria dell'evoluzione, certo che c'è ancora molto da capire! Io ho solo fatto pace con il meccanismo di selezione naturale e da allora non ho più i dubbi che tormentano tante persone, che pure si dichiarano evoluzionisti.
Se invece parliamo delle infinite forme dell'evoluzione e di come proseguirà nel futuro mi dichiaro ignorante e curioso come tanti altri, ma non ci sto a pensare. |
Modificato da - elleelle in data 05 dicembre 2018 16:51:35 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 05 dicembre 2018 : 09:22:02
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| Messaggio originario di elleelle:
Theco dice che è un problema di cattiva distribuzione e mi piacerebbe sapere come, secondo lui, si potrebbero fermare le migrazioni.
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Sull'argomento ci poniamo su due piani molto diversi.
Io non ho alcun problema nei confronti dell'immigrazione e non capisco proprio cosa dovrei fermare. Come dici tu sull'argomento mi trovo nella più completa 'pace dei sensi'.
Spiegami tu invece per quale motivo dovremmo porci il problema di fermare le migrazioni.
| Messaggio originario di elleelle:
Io credo che, quando l'Africa, secondo le proiezioni, arriverà a 2 miliardi, i casi sono 2: o parte di questi abitanti saranno migrati altrove, oppure noi più fortunati dovremo sostentare gli africani a casa loro usando le nostre risorse, alimentari e non.
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Tu ti trovi da queste parti, anziché in Africa orientale, grazie ad una precedente migrazione di sapiens dall'Africa stessa che, tra le altre cose, ha distrutto la civiltà 'occidentale' dei neanderthal. Nulla di nuovo sotto al sole.
Capisco che ti trovi scomodo nei panni di un neanderthal. Però ciò che chiami con convinzione 'le nostre risorse' non è tuo più che di chiunque altro. Con un simpatico eufemismo hai definito 'fortunate' le persone che vivono fuori dall'Africa, ma quella che chiami 'fortuna' non è altro che il risultato del modello economico consumistico, cioè di un meccanismo di crescita obbligata che sta portando alla distruzione degli ambienti naturali e all'enorme disparità nella qualità della vita tra le persone, creando così i presupposti per le migrazioni.
Davvero pensi che la gente si sposti dall'Africa perché lì sono in troppi? E' difficile da credere.
Vuoi davvero che ti dipinga uno scenario fantademografico? Eccolo qua.
Una migrazione ogni centomila anni è salutare per la specie umana e per l'ambiente. Gli 'sfortunati' continueranno a muoversi verso la 'fortuna', come farebbe chiunque dotato di buon senso. Questo inevitabile e incontrollabile fenomeno migratorio porterà ad una ridistribuzione delle risorse e all'abbandono di un sistema economico basato sulla distruzione sistematica dell'ambiente.
A quel punto l'ambiente rifiorirà e l'umanità con esso, almeno per altri centomila anni, fino al momento in cui qualcuno si metterà di nuovo in testa di costruire la propria 'fortuna' sulla distruzione dell'ambiente e sulla concentrazione delle risorse e comincerà a parlare di 'risorse nostre' e di 'casa loro'. A quel punto saremo pronti per una nuova e salutare migrazione.
La decrescita non è un tema biologico, è un problema economico. Rispondi tu a me: come può il nostro modello economico, obbligatoriamente basato sul consumo di risorse e sulla crescita continua, affrontare una decrescita senza collassare?
Risolvi questa piccola equazione e avari risolto i problemi del mondo. |
Modificato da - theco in data 05 dicembre 2018 10:07:53 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2018 : 17:16:53
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Prima di tutto io metterei da parte i sofismi secondo i quali siamo tutti migrati da qualche parte a qualche altra parte nel corso della storia dell'umanità. Altrimenti, il termine migrazione non ha più senso ed è inutile parlarne.
Per migrazioni intendo quelle attuali, in partenza da nazioni ben precise con culture ben precise verso altre nazioni con altre culture.
Inoltre, io, da rozzo matematico dalla visuale ristretta, non riesco a mettere sullo stesso piano le migrazioni passate, quando la Terra era sostanzialmente spopolata, e quella attuali, che avvengono in un mondo saturo di esserei umani pressoché ovunque (a parte gli ambienti invivibili). Quello che è successo in passato non può allo stesso modo succedere oggi. Peraltro, non mi risulta che il fenomeno, in passato, sia stato ciclico (ogni 100.000 anni). Si sta verificando per la prima volta e non abbiamo alcuna idea di come andrà a finire.
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Io non ho alcun problema nei confronti dell'immigrazione e non capisco proprio cosa dovrei fermare. Come dici tu sull'argomento mi trovo nella più completa 'pace dei sensi'.
Spiegami tu invece per quale motivo dovremmo porci il problema di fermare le migrazioni. |
Provo a spiegartelo. Le migrazioni di massa finiscono per cancellare, in maniera violenta o progressiva, le culture precedenti e sostituirle con altre. A me dispiacerebbe veder finire la cultura italiana così come è finita la cultura degli Inca e dei pellerossa a seguito della migrazione massiccia degli europei verso le Americhe.
Molti pensano di guadagnarci culturalmente o economicamente dall'arrivo di popoli diversi, e lo pensavano anche molti tra gli Inca, tra li Aztechi e tra i Pellerossa.
Io mi sento nei panni dei Pellerossa e mi preoccupo di una migrazione che, nel tempo, potrebbe sostituire, assorbire e far scomparire la popolazione e la cultura a cui appartengo.
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Vuoi davvero che ti dipinga uno scenario fantademografico? Eccolo qua.
Una migrazione ogni centomila anni è salutare per la specie umana e per l'ambiente. Gli 'sfortunati' continueranno a muoversi verso la 'fortuna', come farebbe chiunque dotato di buon senso. Questo inevitabile e incontrollabile fenomeno migratorio porterà ad una ridistribuzione delle risorse e all'abbandono di un sistema economico basato sulla distruzione sistematica dell'ambiente.
A quel punto l'ambiente rifiorirà e l'umanità con esso, almeno per altri centomila anni, fino al momento in cui qualcuno si metterà di nuovo in testa di costruire la propria 'fortuna' sulla distruzione dell'ambiente e sulla concentrazione delle risorse e comincerà a parlare di 'risorse nostre' e di 'casa loro'. A quel punto saremo pronti per una nuova e salutare migrazione.
La decrescita non è un tema biologico, è un problema economico. Rispondi tu a me: come può il nostro modello economico, obbligatoriamente basato sul consumo di risorse e sulla crescita continua, affrontare una decrescita senza collassare?
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Mi piacerebbe che le cose andassero così, anche se temo, prima di tutto, che il recupero dell'equilibrio tra uomo e ambiente raggiunto per questa strada arriverebbe troppo tardi.
Non credo neanche che sarebbe mai raggiunto, perché certi Paesi poveri, se non intervengono cambiamenti culturali, continuerebbero a crescere demograficamente e continuerebbero a migrare. In sostanza, non credo che si raggiungerebbe mai un equilibrio completo.
Ma l'altra tua ipotesi che mi sembra perfino più fantasiosa di questa è che l'eventuale fine delle migrazioni e la perequazione della ricchezza (o, più realisticamente, la perequazione della miseria, perché quando e se si raggiungerà l'equilibrio saremo così tanti da essere tutti poveri), porterebbe ad un'inversione del modello attuale basato sulla ricerca dell'arricchimento personale a breve termine senza rispettare l'ambiente e il futuro dei nostri discendenti.
Non c'è nessun segnale, nella storia dell'uomo, che faccia intravedere questa possibilità. Non è mai successo. La progressione, se mai, è andata nella direzione opposta. Piuttosto, dove c'era una sorta di società stabile ed equilibrata, le migrazioni hanno distrutto questo equilibrio e introdotto il modello di vita perverso.
Quindi, non vedo quale elemento nuovo potrebbe provocare un'inversione di 180° della tendenza in essere da sempre.
Anzi, tutto porta a immaginare che, in un mondo più povero e più sovraffollato, nel quale inoltre saranno venuti a mancare i tradizionali riferimenti culturali, si avrà un'esasperazione dell'egoismo, dell'intolleranza reciproca e della violenza; non certo una presa di coscienza ecologica.
Per questo io avevo immaginato che l'unico modo per imporre la decrescita sarebbe stato un'iniziativa imposta dall'alto, la quale presupporrebbe la fine della democrazia (vedi infatti come reagisce la Francia democratica alle strategie ecologiste di Macron).
In caso di decrescita l'economia collasserebbe, come dici tu e come avevo scritto io in precedenza. Per questo temo che per cambiare la tendenza attuale non ci sia altro modo che l'imposizione forzata di un modello diverso.
Non ci sarebbe mai stata la collettivizzazione dell'agricoltura se Stalin non fosse stato un dittatore e non l'avesse imposta con la violenza. Il risultato non fu buono, ma l'esperimento fu realizzato. |
Modificato da - elleelle in data 05 dicembre 2018 22:42:51 |
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lucyb
Utente Senior
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Inserito il - 06 dicembre 2018 : 00:34:04
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| Messaggio originario di elleelle:
Le migrazioni di massa finiscono per cancellare, in maniera violenta o progressiva, le culture precedenti e sostituirle con altre. A me dispiacerebbe veder finire la cultura italiana così come è finita la cultura degli Inca e dei pellerossa a seguito della migrazione massiccia degli europei verso le Americhe.
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Paragonare le migrazioni attuali con la colonizzazione e la conquista delle Americhe e il genocidio dei nativi da parte degli europei mi sembra molto più assurdo del paragone con gli spostamenti di sapiens dall'Africa. Mi pare assolutamente insostenibile.
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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lucyb
Utente Senior
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Inserito il - 06 dicembre 2018 : 09:59:52
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Mi scuso se ho solo “chiosato”, estrapolando alcune osservazioni dal contesto, ma l'ora tarda mi ha impedito di essere un po' più completa.
Prima di tutto, non ho capito come siamo passati dalla crescita demografica eccessiva alla ipotetica necessità di fermare il fenomeno attuale delle migrazioni: non sono sinonimi . Se fermiamo le migrazioni (con che diritto?), siamo in meno sulla Terra e il problema non si pone più?
Poi, se trattare di scenari fantademografici serve solo a far capire meglio i concetti, bene , altrimenti è meglio spiegarsi meglio: i metodi prospettati per raggiungere gli scopi auspicati sono più che inquietanti e tutto fanno fuorché far convergere la discussione su punti comuni.
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Lucy
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gabrif
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2018 : 23:03:53
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Riassunto: siamo in un grosso guaio.
Non possiamo crescere indefinitamente, perché il nostro pianeta è limitato, e allo stesso tempo non possiamo fermarci perché:
1) la crescita economica continua è l'unico modo per tenere in piedi le nostre società attuali;
2) è iniquo che una minoranza della popolazione mondiale viva -solo per diritto di nascita- in condizioni molto migliori della maggioranza, alla quale non potrà essere a lungo negata una quantità di risorse maggiore dell'attuale.
Sia la spinta 1 che la spinta 2 ci portano a schiantarci o contro i limiti chimico-fisici del pianeta o a causa di conflitti socio-geografici o entrambi, a meno che arriviamo 1) ad accontentarci tutti quanti di consumare solo una quantità sostenibile di risorse dell'ecosistema, 2) migliorando di molto l'efficienza dei processi, e 3) riuscendo a stabilizzare la popolazione.
Quantità sostenibile -- di quanto stiamo parlando? Di 10 volte meno della media del consumo occidentale, secondo alcuni studi. Magari sono pessimisti; facciamo cinque.
Fare funzionare tutto, o almeno tutto il necessario, consumando un quinto di adesso. Forse l'errore che si fa è aver chiamato tutto ciò "Decrescita", termine che genera panico e crisi di rigetto. Se l'avessero chiamata "Crescita 4.0" magari sarebbe stata un successo.
Gli scenari alternativi sono disastrosi, chiaro, e io sono un po' dell'idea di elleelle: la prima vittima sarebbe la democrazia, che già non sta tanto bene di suo.
Se mi guardo intorno, per ora vedo pochi individui inclini a prendere la strada della sostenibilità, e altrettanto pochi leader intenzionati a convincere tutti gli altri che è necessario.
Che dire? Affidiamoci all'ottimismo della volontà.
G. |
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2018 : 10:19:55
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Tu riesci a dire le cose in maniera meno provocatoria di me e più condivisibile, e lo apprezzo molto.
Sono d'accordo con te, ma ho forti dubbi sulla possibilità pratica che in futuro ci possiamo accontentare di consumare di meno.
Il problema è psicologico. Uno si rassegna a consumare di meno solo se si tratta di un'opzione che gli dà dei vantaggi, oppure se è rimasta l'unica opzione disponibile.
E' da molto che, nel mondo, si cerca di far capire alla gente che consumare di meno, e anche crescere demograficamente di meno, sarebbe vantaggioso per tutti, almeno nel medio e lungo termine, ma sono pochi quelli che lo credono e meno ancora quelli che praticano queste strategie.
Resta la seconda opzione: ci rassegneremo a consumare di meno (chi consuma troppo) e a fare meno figli (chi ne fa troppi) solo quando batteremo la testa contro il muro.
Vale a dire quando le migrazioni avranno pareggiato la densità demografica in tutto il mondo e tutto il mondo soffrirà uniformemente la fame, il freddo e la mancanza di energia.
Arrivati a quel punto qualcosa dovrà cambiare. L'umanità prenderà strade diverse rispetto al passato e, probabilmente, la popolazione e l'occupazione della natura si stabilizzeranno, e, forse, cominceranno a diminuire.
La domanda che mi pongo è come sarò diventato il Pianeta quando questo succederà.
Presumibilmente, le migrazioni avranno dato una valvola di sfogo ai Paesi con crescita demografica alta (come la Nigeria e il Bangladesh) e la crescita demografica mondiale si sarà mantenuta forte.
Per sfamare e riscaldare (o refrigerare) tutta questa gente avremo messo in campo tutti i mezzi della tecnologia, come trivellazioni petrolifere in alto mare, trivellazioni orizzontali per estrarre lo "shale oil", coltivazioni di soia e di palma da olio in sostituzione della foresta tropicale, abbattimento delle foreste temperate per fare legna, uso intensivo di concimi chimici e pesticidi, e così via ....
Quando anche queste tecnologie si riveleranno insufficienti, presumibilmente, inizierà la decrescita, ma sarà tutt'altro che serena. Sarà caratterizzata da guerre e distruzioni per contendersi le risorse, e, presumibilmente, come dicevo prima, dalla fine della democrazia, perché gestire con sistemi democratici 30 miliardi di persone affamate e infreddolite, con etnie e culture completamente mescolate, sarà diventato molto difficile.
Se si riuscirà a realizzare in questo modo sciagurato le decrescita, nel frattempo la Terra sarà diventata una enorme Isola di Pasqua, praticamente senza alberi e senza animali.
Se sono pessimista e ha ragione Theco, tanto meglio per i nostri discendenti, ma non capisco da dove lui prenda il suo ottimismo che gli fa ipotizzare che ci sarà un'inversione automatica e indolore delle tendenze attuali senza bisogno che facciamo qualcosa per contrastarle. |
Modificato da - elleelle in data 07 dicembre 2018 10:36:02 |
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