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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 febbraio 2019 : 16:15:13
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Osservando la colorazione e i disegni sul corpo degli animali i naturalisti hanno evidenziato caratteristiche diverse che fanno pensare.
I naturalisti si sono sbizzarriti nell'analizzare e classificare i vari tipi di mimetismo in funzione degli specifici vantaggi che una specie ne può trarre.
In particolare, ci sono animali che sono poco visibili nel loro ambiente, e si parla di mimetismo criptico.
Le colorazioni di questi animali li confondono rendendo poco distinguibile la loro sagoma nell'ambiente in cui vivono.
Questo è utile per i predatori per avvicinarsi non visti alle prede (es. tigre, leopardo ...) e per le prede per non essere avvistate dai predatori (lepre, cavalletta ...).
Altri animali hanno invece una colorazione sgargiante con colori contrastanti, come rosso e nero, giallo e nero ecc... . Si parla di colorazioni e disegni aposematici che tendono, viceversa, a rendere l'animale particolarmente evidente nel suo ambiente.
In questo caso l'animale non ha nessun vantaggio nel potersi avvicinare alle prede, che, anzi, lo avvistano da lontano, o, al più, restano indifferenti alla sua colorazione, magari perché non avvertono i colori.
Viceversa sembra che abbia dei vantaggi quando è lui la potenziale preda, perché i predatori vengono presi in contropiede dalla sfacciataggine con la quale si esibisce, e, presumibilmente, diffidano di lui temendo che abbia armi nascoste o che semplicemente sia immangiabile.
Vale per gli anfibi amazzonici del genere Dentrobates, per i coleotteri del genere Mylabris, per i ragni del genere Latrodectus, per le vespe ...... che hanno rispettivamente il corpo velenoso o disgustoso oppure la puntura o il morso velenoso.
Si parla poi di mimetismo batesiano quando un animale praticamente innocuo imita la colorazione - di solito aposematica - di un animale simile che è velenoso o disgustoso.
Si immagina che ciò gli permetta di usufruire dell'"ombrello protettivo" che copre la specie simile velenosa, e contribuisca positivamente al suo successo riproduttivo.
Per esempio, i ditteri Syrphidae che imitano la colorazione di vespe e api.
Quest'insieme di teorie è indubbiamente affascinante, ma presenta molti punti deboli, e, probabilmente, è viziato da una visione eccessivamente antropocentrica della natura.
Una prima osservazione che si può fare è che, se la regola è generalmente rispettata tra i mammiferi e gli animali superiori, lo è molto meno tra gli artropodi, i rettili e gli anfibi.
Non ci sono felini con colorazione non criptica, anche lupi e iene sono criptici. Però, anche qua ci troviamo in imbarazzo, per esempio, di fronte ai cani selvatici indiani Cuon alpinus che hanno un pelo rossastro che contrasta col verde della foresta.
Abbastanza scontato, comunque, il fatto che colorazioni pezzate, a macchie bianche e nere ecc... che troviamo tra i cani e i conigli domestici sarebbero destinate ad estinguersi in natura.
Solo animali velenosi o disgustosi come la moffetta e la zorilla se li possono permettere.
Ma è soprattutto tra gli artropodi che queste teorie sembrano vacillare.
Infatti, accanto ad animali con colorazione mimetica, ne troviamo altri, simili, che sopravvivono tranquillamente con una colorazione e un disegno molto diversi.
Quella che sembra abbastanza verosimile è l'utilità della colorazione criptica, mentre per quella aposematica e per il mimetismo batesiano le eccezioni e le contraddizioni non mancano.
Difficile, comunque, immaginare il meccanismo di apprendimento attraverso il quale una colorazione aposematica può diventare protettiva per chi la possiede.
E per ora mi fermo qui.
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2019 : 18:50:21
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Ma come è spiegato (se lo è  ) il mimetismo nella teoria dell'evoluzione?
Gli esemplari che "per caso" sono nati con una certa colorazione sono sopravvissuti più a lungo ed hanno avuto più possibilità di trasmettere tale caratteristica ai discendenti?
Poi c'è, mi sembra, un altro tipo di mimetismo, quello che permette di cambiare colore a seconda delle situazioni (camaleonti, polpi, ecc...) e questo mi pare ancora più difficile da spiegare.
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2019 : 21:19:06
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| Messaggio originario di vladim:
Ma come è spiegato (se lo è ) il mimetismo nella teoria dell'evoluzione?
Gli esemplari che "per caso" sono nati con una certa colorazione sono sopravvissuti più a lungo ed hanno avuto più possibilità di trasmettere tale caratteristica ai discendenti?
Poi c'è, mi sembra, un altro tipo di mimetismo, quello che permette di cambiare colore a seconda delle situazioni (camaleonti, polpi, ecc...) e questo mi pare ancora più difficile da spiegare.
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credo che si voglia spiegare l'evoluzionismo riducendolo a quattro righe mentre i suoi processi sono frutto di milioni di anni!
il mio pensiero è che la diversificazione tra varie specie è derivata da processi complessi che si sono incrociati e separati in migliaia di anni talvolta accavallandosi e talaltro separandosi generando similitudini in specie accomunate dal solo fatto di essere parte della fauna e nient'altro.
ad esempio i cromogeni presenti sull'epidermide del polpo e del camaleonte, pur ubbidendo alla stessa legge fisicochimica non credo, anzi ne sono sicuro, che non abbiano la stessa derivazione
lo stesso dicasi per la presenza di macchie identiche sulla pelle delle giraffe e di molti felidi ma assenti (leone e puma) o differenti (tigre) ò completamente nera su quella della pantera
secondo me, ancora, abbiamo avuto la possibilità di studiare il fenomeno in essere da un paio di milioni di anni da solo un paio di centinaia d'anni, troppo poco, per conto mio da poter verificare quanto di complesso ci sia nelle teorie di Darwin  |
nin
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2019 : 23:22:47
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Come accennavo nel messaggio di apertura, le tante teorie sul mimetismo mi lasciano perplesso e ho l'impressione che molte colorazioni siano piuttosto casuali.
Rispondendo a Nino, si può osservare che, nel leone, le macchie tipo leopardo non sono del tutto assenti, ma molto sbiadite.
Negli esemplari giovani e nelle femmine a volte si notano distintamente, e in certe popolazioni più che in altre.
Il fatto che il leone cacci spesso in branco, in campo aperto, e corra molto più veloce del leopardo potrebbe aver reso meno importante la capacità di nascondersi.
Difficile spiegare invece il melanismo di leopardi e giaguari, visto che quelli normali e quelli neri condividono lo stesso ambiente e hanno le stesse abitudini.
Sembra quasi che ci siano state due vie tentate dall'evoluzione e che entrambe, per ragioni diverse, abbiano avuto successo.
Parlando di coleotteri - e mi riferisco ad una discussione aperta su FEI - si può osservare che alcune specie velenose, come i Meloidae, presentino una grande varietà di colorazioni, aposematiche e non, e che tutte in qualche modo funzionano, visto che le rispettive popolazioni sono stabili.
Per esempio, Litta vescicatoria è verde brillante, Zonitis flava è giallastra uniforme, Lidus trimaculatus è nera con le elitre marroni, Milabris variabilisha una colorazione aposematica nera e arancione, Meloe tuccius è nero.
Secondo la regola del segnale di velenosità dovrebbero avere tutte una colorazione aposematica.
Come si spiega questa situazione? |
Modificato da - elleelle in data 19 febbraio 2019 00:18:56 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2019 : 08:34:25
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grazie luigi, un quadro impeccabile su un argomento di grande interesse
aggiungo solo un elemento che spesso viene trascurato; noi giudichiamo il mimetismo da un punto di vista antropocentrico, ma sappiamo che gli altri animali non sempre hanno una visione a colori (vado a memoria, mi pare che tra questi ci siano proprio canidi ed ungulati) oppure hanno uno spettro visibile spostato verso l'ultravioletto (insetti impollinatori) o verso l'infrarosso (predatori notturni); in questo senso, suppongo che il paradosso del cane selvatico indiano potrebbe semplicemente non esistere per un animale che vede in bianco e nero |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2019 : 11:41:17
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| Messaggio originario di elleelle:
Come accennavo nel messaggio di apertura, le tante teorie sul mimetismo mi lasciano perplesso e ho l'impressione che molte colorazioni siano piuttosto casuali.
Rispondendo a Nino, si può osservare che, nel leone, le macchie tipo leopardo non sono del tutto assenti, ma molto sbiadite.
Negli esemplari giovani e nelle femmine a volte si notano distintamente, e in certe popolazioni più che in altre.
Il fatto che il leone cacci spesso in branco, in campo aperto, e corra molto più veloce del leopardo potrebbe aver reso meno importante la capacità di nascondersi.
Difficile spiegare invece il melanismo di leopardi e giaguari, visto che quelli normali e quelli neri condividono lo stesso ambiente e hanno le stesse abitudini.
Sembra quasi che ci siano state due vie tentate dall'evoluzione e che entrambe, per ragioni diverse, abbiano avuto successo.
Parlando di coleotteri - e mi riferisco ad una discussione aperta su FEI - si può osservare che alcune specie velenose, come i Meloidae, presentino una grande varietà di colorazioni, aposematiche e non, e che tutte in qualche modo funzionano, visto che le rispettive popolazioni sono stabili.
Per esempio, Litta vescicatoria è verde brillante, Zonitis flava è giallastra uniforme, Lidus trimaculatus è nera con le elitre marroni, Milabris variabilisha una colorazione aposematica nera e arancione, Meloe tuccius è nero.
Secondo la regola del segnale di velenosità dovrebbero avere tutte una colorazione aposematica.
Come si spiega questa situazione?
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Luigi, in effetti confermi quello che ho detto!
le situazioni mimetiche si sono sviluppate ed evolute non (o non solo) per la frequentazione di un ambiente ma anche per altre necessità biologiche: ad esempio il leopardo ha necessità di confondersi mentre attacca e la gazzella ha necessità di non farsi notare quando è preda! d'altro canto il ghepardo è più veloce del leone ma ha la divisa mimetica come altri animali più lenti, ecc.
quindi, per me che sono anni luce dalla tua cultura ritengo che abbiamo avuto ancora troppo poco tempo a disposizione per capirne i motivi:
un caro saluto a te e a tutti!
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nin
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Modificato da - ninocasola43 in data 20 febbraio 2019 11:45:20 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2019 : 23:39:45
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Grazie, Nino, ma la mia cultura è molto superficiale. Mi butto ....
Ho sempre creduto alle teorie sull'utilità di certe caratteristiche, e al fatto che gli stessi criteri di utilità siano stati alla base della selezione di quelle stesse caratteristiche.
Ultimamente sono diventato molto scettico, sia sul fatto che certe caratteristiche, in particolare i colori aposematici e quelli mimetici in senso batesiano, siano veramente così utili, sia soprattutto sul fatto che questa utilità abbia determinato concretamente la selezione naturale.
Questo perché le eccezioni a queste presunte regole sono infinite (vedi il tuo caso del ghepardo e del leone) e sembra che tutte le alternative, in qualche modo, funzionino. Altrimenti certe specie o certe caratteristiche si sarebbero estinte. |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2019 : 23:49:18
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trema, Darwin, ci siamo qui io e Luigi!  |
nin
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2019 : 11:25:20
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Io sono convintissimo delle teorie di Darwin e soprattutto dell'evoluzione e dei perfezionamenti delle sue intuizioni originali prodotti nel seguito dai neodarwinisti.
Quello che mi lascia perplesso è il meccanismo della selezione naturale, che, secondo me, tendiamo a immaginare come qualcosa di logico, teorizzabile, generalizzabile .... , quasi come un esame da superare o meno di fronte ad una fantomatica giuria.
Fermo restando che l'evoluzione, come intuì Darwin, si basa sul meccanismo della mutazione e della selezione, che ci vede più o meno tutti d'accordo, credo che questi meccanismi siano entrambi poco conoscibili, e si possano trattare quasi esclusivamente con criteri statistici.
Avevo aperto tempo fa una discussione proprio su questi meccanismi. Link |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2019 : 17:53:11
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| Messaggio originario di elleelle:
Io sono convintissimo delle teorie di Darwin e soprattutto dell'evoluzione e dei perfezionamenti delle sue intuizioni originali prodotti nel seguito dai neodarwinisti.
Quello che mi lascia perplesso è il meccanismo della selezione naturale, che, secondo me, tendiamo a immaginare come qualcosa di logico, teorizzabile, generalizzabile .... , quasi come un esame da superare o meno di fronte ad una fantomatica giuria.
Fermo restando che l'evoluzione, come intuì Darwin, si basa sul meccanismo della mutazione e della selezione, che ci vede più o meno tutti d'accordo, credo che questi meccanismi siano entrambi poco conoscibili, e si possano trattare quasi esclusivamente con criteri statistici.
Avevo aperto tempo fa una discussione proprio su questi meccanismi. Link
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sono perfettamente d'accordo!
quello che non condivido è che molti pretendono di applicare l'evoluzionismo come un concetto matematico dove il classico due più due debba per forza dare quattro. E questo è un errore madornale: I selaci, ad esempio, non hanno mai avuto motivo di evolversi nel corso della loro lunga esistenza mentre altri esseri lo hanno dovuto fare
l'esempio più classico è proprio l'uomo: il sapiens sapiens non ha che quarantamila anni, un'istante nel corso dell'evolversi dei secoli
la minaccia a Darwin era solo per farci una risata ma se la ritieni inutile la puoi anche cancellare |
nin
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