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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 31 gennaio 2016 : 18:07:32
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Ti ringrazio. Se avessi tempo a sufficienza lo rileggerei.
Se tu però fossi così gentile da spiegarmi brevemente e con parole chiare qual' è stata la sua importanza in biologia, te ne sarei grato.
Ad esempio, saprai sicuramente che Schrödinger supponeva che la natura del gene fosse "un cristallo aperiodico" (sic!). Non metto la faccina per evitare inutili polemiche.
Proviamo a parlare del "cristallo aperiodico" di Schrödinger e di cosa è invece, il DNA?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 31 gennaio 2016 18:31:23 |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
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Inserito il - 31 gennaio 2016 : 18:35:08
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| il dna è proprio un cristallo aperiodico. Se si vuole intervenire in un dibattito scientifico occorre trovare il tempo di leggere e documentarsi. almeno i post precedenti. Il fatto che tu citi come enormità (scrivi sic) e novità il cristallo aperiodico significa che non l'hai letti. Mi sembra inutile riportarti il pensiero di un premio nobel, tanto non lo leggeresti. Non mi interessa scambiare idee preconcette. |
Sergio |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 31 gennaio 2016 : 18:54:01
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Cosicchè, secondo te, il DNA è un cristallo aperiodico. Evito sempre di mettere le faccine per non creare polemiche inutili.
E se ti dicessi che è invece un polimero?
Schrödinger era tanto lontano dall' immaginare che la struttura informazionale del DNA fosse lineare, che del gene non tentò neanche una stima di lunghezza come faremmo al giorno d' oggi.
Schrödinger era convinto che la struttura del gene fosse cubica!!!! e ne stimò le dimensioni: un cubo di 500 nanometri di lato!!!!
Bisogna sapere come è fatto il DNA per capire l' assurdità di tale ipotesi.
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Giuseppe |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
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Inserito il - 31 gennaio 2016 : 19:39:15
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| ma va? un polimero! incredibile. Scommetto che S. non l'ha mai saputo. Tu invece sai proprio tutto sulla struttura del dna, polimero dice tutto, sarai un biologo molecolare certamente. |
Sergio |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2016 : 20:50:12
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| Messaggio originario di marz:
Il tuo intervento mi fa venire in mente una famosa canzone di Mina che sicuramente tu non conoscerai e che mi permetto di farti ascoltare
Parole, parole, parole...
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Mi chiedo per quale motivo tanta acredine. Non lo afferro, ma un solido motivo dovrà pur esserci per aggredire persone che stanno solo scambiando pensieri.
Però la cosa che mi colpisce ancora di più e come, dopo tanti anni di frequenza del forum, si possa non avere ancora capito che qui tutto è parole e il fatto di inserire il link a qualche articolo o di concludere un ragionamento citandone l'autore non aggiunge alcun valore supplementare ai ragionamenti.
Mi viene in mente più di uno spunto canzonettistico con il quale si potrebbe irridere la scompostezza del tuo intervento, ma non lo farò, penso che il tuo sussiego si commenti già da sè.
Prova a scendere dalle spalle dei giganti e a misurarti con il tuo pensiero anzichè con quello altrui (mica penserai di essere l'unico a leggere, vero?).
La domanda è molto semplice: hai qualche prova per sostenere che il dna abbia un'origine diversa dalla sintesi inorganica? se è così faccela conoscere, altrimenti continua ad ascoltare Mina e lasciaci ragionare sulla possibilità che la vita possa essere solo un attributo della materia non dissimile dagli altri attributi chimico-fisici (esemplificati nel cristallo) e che quindi, di conseguenza, il concetto di evoluzione possa spingersi più indietro rispetto al dna. Ti crea qualche problema questa idea? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2016 : 22:34:55
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Nessun problema Theco. Vorrei solo sapere cosa vuol dire che il concetto di evoluzione possa spingersi più indietro rispetto al dna.
Ma finchè nessuno di voi lo spiega, di cosa stiamo parlando?
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2016 : 22:59:07
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buonasera signori (si fa per dire  ), scusate 
che ne direste di provare da soli a moderare un tantino i toni, senza obbligarmi a costringervici bloccando temporaneamente la discussione?
riconosco che la colpa è anche mia, dopo un po' di tempo che tutto filava liscio, mi sono rilassato un po' troppo, e questo fine settimana ho trascurato di venire a controllare... errore fatale 
vi informo che da domani pomeriggio a tutto mercoledì sarò assente e senza possibilità di connettermi, onde per cui, se entro domani all'ora di pranzo i bollenti spiriti non si saranno placati, mi vedrò costretto a bloccare a titolo precauzionale la discussione fino al mio ritorno
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 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2016 : 09:32:42
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| Messaggio originario di marz:
Nessun problema Theco. Vorrei solo sapere cosa vuol dire che il concetto di evoluzione possa spingersi più indietro rispetto al dna.
Ma finchè nessuno di voi lo spiega, di cosa stiamo parlando?
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Nessun problema nemmeno per me, Marz. Premetto che se la spiegazione che cerchi è la dimostrazione di qualcosa temo che troverai deludenti le mie parole, se intendi invece una più chiara spiegazione del mio pensiero allora proverò a spiegarmi meglio.
Il concetto classico di evoluzione è strettamente legato alla vita, prima del dna e delle sue capacità di mutazione casuale è impossibile applicare teorie evolutive. Credo che su questa premessa si possa essere abbastanza d'accordo, però questa impostazione mi sembra che trovi una limitazione nel tentativo di spiegare la sintesi iniziale del dna.
Sgombriamo il campo da ogni spiegazione metafisica (ognuno è libero di pensarla come vuole su questo punto, ma qui stiamo cercando di ragionare, per quanto possibile, all'interno del sistema di conoscenze che la scienza ci ha permesso di costruire). Quindi resta solo la possibilità, per altro unanimemente accettata dalla scienza, che la sintesi del dna sia avvenuta a partire da componenti inorganiche.
Qui però si crea un vuoto che la scienza non ha spiegato, siamo riusciti a sintetizzare amminoacidi, ma non siamo riusciti a spiegare come sia stato possibile passare da questi al dna: è un po' il vecchio esempio con il quale si sottolinea che un mucchio di mattoni, abbandonato a se stesso e al proprio ambiente, nemmeno in sei miliardi di anni potrà mai trasformarsi sua sponte nel duomo di Firenze, almeno fino alla comparsa del dna.
L'esempio del mattone per gli amminoacidi è abbastanza calzante, quello di Santa Maria in Fiore nemmeno un po': il dna e la vita sono infinitamente più complessi di un edificio... manca qualcosa lì nel mezzo, nel passaggio tra ciò che il mondo inorganico può arrivare a sintetizzare e la complessità della vita.
Faccio allora un passo avanti: la struttura inorganica più ordinata sono i cristalli (l'ordine per il dna è una caratteristica fondamentale) e Grigua con la sua ipotesi mi ha fatto riflettere sulla possibilità che si possa tracciare una linea di derivazione tra i cristalli e il primo dna (ovviamente solo il primo dna, quello evoluto, come tu stesso hai rilevato, è quanto di più lontano si possa immaginare dai cristalli). Se preferisci parlare di polimeri i concetti non cambiano di molto: un polimero semicristallino è assimilabile ad un cristallo per larghe parti della sua struttura.
L'idea che mi piace è che se questa ipotesi si dimostrasse buona si potrebbe superare il vuoto di cui parlavo sopra: creando una linea filogenetica tra i cristalli/polimeri naturali e il dna si risolverebbe la domanda irrisolta circa l'origine della vita... e non mi pare poco.
Il corollario di questa dimostrazione sarebbe il fatto che, avendo tirato una linea evolutiva tra l'inorganico e l'organico, dovremmo rivedere il concetto di evoluzione, svincolandolo dal mondo biologico ed estendendolo a ritroso fino al mondo inorganico.
In fondo siamo noi scimmiette evolute ad avere diviso la chimica in organica ed inorganica e il mondo in fisica e biologia... sarà vero? non ne ho la più pallida idea, però è intrigante.
Ciao
Andrea
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2016 : 12:18:21
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| Tanto di cappello Theco, se posso permertermi: splendido intervento, all'insegna della logica, del rigore e dell'apertura mentale. Purtroppo "l'ipotesi di grigua" non è di grigua. |
Sergio |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2016 : 22:57:49
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intervengo con molto ritardo in questa discussione che a mia insaputa ( ) è stata ripresa recentemente da grigua
faccio lo slalom tra fendenti e bordate e provo a riallacciami ai contenuti perché l'argomento è tra i più interessanti
eviterò quindi gatti e cristalli precisando da subito quello che intendevo dire con il mio intervento evidentemente troppo stringato: quello che ho sempre trovato stonato e insufficiente nell'ipotesi di dawkins è il tentativo di attribuire un ruolo attivo al dna, o per meglio dire, ai geni, e che gli organismi siano semplicemente dei vettori per la sua eterna autoconservazione
a ben vedere, i geni più che attori dei processi vitali dovrebbero essere considerati per ciò che sono, ovvero le banche dati (o le biblioteche se preferite) che contengono le informazioni per costruire tutto ciò che serve all'organismo
stiamo cercando di tracciare un quadro del quale però ci mancano tante informazioni fondamentali: esiste un pittore? il dipinto ha una funzione? ecc.: io direi di evitare, almeno in questa sede, queste trappole concettuali e tirare dritto per una strada più solida della critica all'ipotesi di dawkins
se vediamo la duplicazione cellulare con conseguente replica del dna come un modo per evitare di perdere le informazioni necessarie per la riparazione ed eventualmente ricostruzione della cellula stessa, la cosa non è dissimile da quello che facciamo noi per evitare la sciagurata eventualità di perdere l'hard disk che conserva i nostri dati o più semplicemente le chiavi di casa: ne facciamo più copie
potrebbe essere stata questa la scintilla che ha dato origine al raggruppamento di organismi unicellulari in colonie? (ecco, ci sono cascato, sto fantasticando...)
in ogni caso a ben vedere una colonia non è altro che un insieme di copie di una cellula fondatrice che insieme ha una maggiore probabilità di sopravvivere e perpetuarsi, anche se ignoriamo il perché di questo istinto di autoconservazione/perpetuazione; da qui il vantaggio di organizzarsi in colonia diversificata, cioè organismo pluricellulare e più in là in popolazione di consanguinei è abbastanza conseguente
questa costruzione semplice semplice però si infrange sempre sullo stesso muro: quando c'è riproduzione sessuata, chi è che si perpetua? di certo non il dna originario, perché il codice genetico della progenie è la fusione di quello dei genitori; a ben vedere però ci sarebbe qualcuno che passa indenne attraverso il gran turbinio della riproduzione sessuata ed è il mitocondrio della madre insieme ad un pugno di fedeli organelli, mentre il padre finisce solo una parte del libretto di istruzioni, per cui la domanda ora da porsi è sempre la stessa: cosa spinge il padre a dannarsi in duelli a suon di cornate pur di riprodursi? mistero!
insomma io rifiuto l'ipotesi di dawkins perché credo che i geni non siano gli attori del gioco ma siano solo preziose, ma da sole impotenti, banche dati nelle mani dell'organismo uni/pluricellulare che le utilizza in caso di necessità |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 febbraio 2016 : 07:11:58
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| Messaggio originario di ang:
per cui la domanda ora da porsi è sempre la stessa: cosa spinge il padre a dannarsi in duelli a suon di cornate pur di riprodursi? mistero!
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Il mistero potrebbe essere una conseguenza dell'ipotesi iniziale che hai formulato:
| Messaggio originario di ang:
se vediamo la duplicazione cellulare con conseguente replica del dna come un modo per evitare di perdere le informazioni necessarie per la riparazione ed eventualmente ricostruzione della cellula stessa
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Se invece la stessa capacità di riprodursi, così come hai sostenuto per i geni, fosse a sua volta strumentale ad un obiettivo diverso? Le cornate allora potrebbero starci.
Se i geni non sono l'attore allora forse la riproduzione potrebbe non essere l'obiettivo.
Mi spiego meglio: se l'obiettivo della riproduzione sessuale non fosse la conservazione del patrimonio genetico, ma invece il suo sviluppo, la sua trasformazione... allora il mistero si risolverebbe.
Ciao |
Modificato da - theco in data 02 febbraio 2016 08:13:08 |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 febbraio 2016 : 11:22:35
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| Condivido quello che osserva Theco in risposta ad Ang. Ang poi tira fuori i mitocondri, descrive il loro destino nel turbinio della riproduzione e definisce indenni quelli materni. Per quel che ne so questo è vero generalmente negli eucarioti superiori, ma esistono altre forme di gamia negli eucarioti in cui i gameti sono identici o indistinguibili o addirittura l'intero organismo (unicellulare) diventa gamete. Modelli in cui mitocondri + e - convivono beatamente. |
Sergio |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 febbraio 2016 : 12:03:31
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Scusate se insisto, vorrei motivare meglio la mia condivisione con quello che dice in chiusura Theco: " se l'obiettivo della riproduzione sessuale non fosse la conservazione del patrimonio genetico, ma invece il suo sviluppo, la sua trasformazione... allora il mistero si risolverebbe".
A me sembra chiaro che la riproduzione (sessuale) risponde all’esigenza di fornire una più ampia variabilità alle linee genetiche dei genitori. Questa variabilità è consentita dalla meiosi (crossing over) e dalla ricombinazione di due patrimoni genetici distinti. L'aumento della variabilità aumenta le possibilità, di una popolazione, di affrontare la selezione naturale. L’importanza di questo e ben visibile in modelli riproduttivi più semplici come negli unicellulari dove la riproduzione non comporta crescita di numero (da 2 se ne forma 1 a differenza dei pluricellulari), qui il sesso mostra la sua utilità: incrementare la variabilità genetica in una popolazione. E quindi vai con le cornate!
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Sergio |
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