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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 06 agosto 2015 : 15:45:43
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Premetto che
- non ho mai letto i suoi scritti, quindi conosco la sua teoria per sentito dire
- in base a queste nozioni superficiali nutro pregiudizi nei suoi confronti
Voglio però riferire alcune considerazioni di Edoardo Boncinelli apparse su Le Scienze di Luglio e Agosto.
Nel numero di Luglio (La vita secondo Dawkins) praticamente si limita a citare una recente intervista e che riporto (si trovano anche in rete, quindi non dovrei violare copyright):
| | La mia visione della vita è che tutto parte dai replicatori, che sono in pratica molecole di DNA su questo pianeta. L’azione dei replicatori arriva nel mondo a influenzare la propria probabilità di essere trasmessi. Per lo più la loro azione non va oltre l’organismo in cui si vengono a trovare, ma è una questione di fatto, non di principio. Il singolo organismo può essere definito come quell’insieme di prodotti fenotipici che rappresenta l’unica via di passaggio per i geni verso il loro futuro. Così l’organismo, il singolo organismo, viene a rappresentare un’entità tutt’altro che trascurabile: costituisce un’unità di selezione che ho definito un “veicolo”. Esistono quindi due tipi di unità di selezione. Una, il replicatore, che copia sè stessa, in modo che una quantità sempre maggiore di sue copie viene immessa nel mondo. L’altra, il veicolo, non copia sè stessa, ma copia indirettamente i replicatori che contiene, che ha ricevuto a sua volta dalle precedenti generazioni e che si appresta a passare a quelle future. Siamo così in presenza di una dicotomia all’interno dei singoli replicatori. Si tratta in entrambi i casi di unità di selezione, ma in un senso un po’ diverso. Ritengo molto importante che si capisca tale differenza. |
“Tutto molto chiaro e distinto”, chiosa Boncinelli che però promette alcune precisazioni.
Nel numero di Agosto (La vita secondo Dawkins, rivisitata) si fanno le seguenti precisazioni:
- rapporto geni-fenotipo: si fa presente che alcuni geni hanno funzione di regolazione dello sviluppo attivando e disattivando altri geni, appannando in tal modo il rapporto diretto fra geni e fenotipo del “veicolo”
- si ricorda che “uno stesso gene può contenere più origini di replicazione e una stessa regione di replicazione può interessare più di un gene” (confesso di non aver capito: qualcuno mi può chiarire il concetto?)
Mi permetto di aggiungere l'epigenetica, fenomeno per cui l'espressione di un gene può essere modulata dall’ambiente. Tutti effetti che conducono all’inevitabile conclusione (secondo me) che l’unità di selezione non è il gene e forse neppure il genoma, ma l’individuo. Riassumendo, mi sembra che la visione di Dawkins sia poco più di una provocazione.
Infine ricordo un effetto ben noto: quando l’eterozigote è avvantaggiato rispetto agli omozigoti (eterosi) la distribuzione “di equilibrio” degli alleli è quella che rende massima la fitness della popolazione, e questo suggerisce che non solo l’individuo, ma l’intera popolazione è un’unità di selezione. Forse è proprio questa l’unità fondamentale, almeno nelle specie sessuate in cui l’individuo non si riproduce se non grazie ad altri individui. 
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2015 : 22:16:09
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Ciao fern. Devo essere sincero, ho sempre provato una spiccata antipatia per Dawkins. Di lui ho letto soltanto “Il gene egoista” e mi è bastato. A mio avviso, non è uno stupido ed alcune tesi che sostiene sono anche interessanti, ma lo trovo inutilmente provocatorio.
Quando scrive “Noi siamo macchine da sopravvivenza, robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni” la tentazione di mandarlo a quel paese è per me notevole  .
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Giuseppe |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 agosto 2015 : 23:24:39
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lessi non molti anni fa il libro di dawkins
indubbiamente la sua idea è tanto suggestiva quanto straniante, però secondo me ha un grosso punto debole: se gli esseri viventi si riproducessero solo per mitosi, allora dawkins avrebbe pienamente ragione, ma dal momento in cui la gran parte degli esseri viventi si riproduce tramite riproduzione sessuata, quello che viene perpetuato è solo una parte del codice genetico di ciascun genitore |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2016 : 18:51:34
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| scusate se intervengo nella vostra discussione su Dawkins, un autore che apprezzo, non capisco cosa significhi la frase di Ang : "la gran parte degli esseri viventi si riproduce tramite riproduzione sessuata, quello che viene perpetuato è solo una parte del codice genetico di ciascun genitore". In base ai miei ricordi liceali non la capisco. Grazie |
Sergio |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2016 : 21:04:20
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L'altra parte è dell'altro genitore, penso che Ang intendesse questo.
Quanto a Dawkins e ai suoi replicatori, secondo me quella parola "futuro" stride da paura nel testo. Che ne sa, la molecola di DNA, del futuro?
| | Il fungo del mattino non comprende la sera, la cicala dell'estate non conosce l'autunno. |
G. |
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2016 : 21:20:52
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ne dubito perchè dice: una parte del codice genetico di ciascun genitore, ovvio che ciascun li comprende entrambi.
Ciao |
Sergio |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2016 : 21:46:07
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| non sono entrato nel merito del valore degli scritti di Dawkins, ma scusami anche la tua frase: "Che ne sa, la molecola di DNA, del futuro?" non è chiara, certamente il dna non ne sa niente, ma sono i suoi prodotti fenotipici che rappresentano per lui l’unica via di passaggio, la sua porta nel mondo, verso il futuro |
Sergio |
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grigua
Utente Junior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
45 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2016 : 10:48:48
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Quesito originale: non capisco cosa significhi la frase di Ang : "la gran parte degli esseri viventi si riproduce tramite riproduzione sessuata, quello che viene perpetuato è solo una parte del codice genetico di ciascun genitore".
In attesa di una risposta provo a dare un’interpretazione.
Secondo me Ang voleva riferirsi al fatto che in UNA cellula che deriva dalla meiosi c’è solo una parte del patrimonio cromosomico di ciascun genitore e in questo ha ragione. Trascura però che non è UNA cellula il risultato della meiosi, ma QUATTRO cellule, in cui complessivamente si conserva perfettamente tutto il patrimonio genetico originario dei genitori. Tutto, ma ricombinato dal crossing-over, perchè appunto questo è uno dei significato della meiosi. Lo scambio di pezzi di cromosomi omologhi.
Da wikipedia: La meiosi è un processo di divisione mediante il quale una cellula eucariota con corredo cromosomico diploide dà origine a quattro cellule con corredo cromosomico aploide…..Tramite poi il cosiddetto crossing-over (incrocio esterno), si ha lo scambio e la ricombinazione genetica dei cromosomi, uno dei principali eventi alla base dell'evoluzione degli organismi eucarioti. Ogni genitore fornisce un corredo cromosomico "semplice" aploide (detto anche "dimezzato"), cellula uovo nella femmina e spermatozoo nel maschio; la fusione (fecondazione) dei due corredi dimezzati (materno e paterno) e "rimescolati" ricostituisce il corredo intero e dà origine ad una singola nuova cellula, detta zigote, che diverrà il nuovo individuo….il crossing-over, un processo mediante il quale i cromosomi omologhi si scambiano parti equivalenti, determinando nuove combinazioni di geni e favorendo l'evoluzione.
Dubito che Dawkins abbia trascurato questo fatto ben noto.
Sotto uno schema public domain da Wikipedia.
Immagine:
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Sergio |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2016 : 16:20:42
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| | sono i suoi prodotti fenotipici che rappresentano per lui l’unica via di passaggio, la sua porta nel mondo, verso il futuro. |
Ho ben capito.
La mia obiezione è che questa a me sembra più che altro una proiezione sulla molecola di quella che è la nostra psicologia.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2016 : 02:02:27
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| Messaggio originario di gabrif:
| | sono i suoi prodotti fenotipici che rappresentano per lui l’unica via di passaggio, la sua porta nel mondo, verso il futuro. |
Ho ben capito.
La mia obiezione è che questa a me sembra più che altro una proiezione sulla molecola di quella che è la nostra psicologia.
G.
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Interessante!
Forse si vuole suggerire che la nostra psicologia abbia un'origine non cellulare? in questo caso ben comprenderei l'obiezione, se invece si inrende affermare che tutti i prodotti biologici, ivi compresa quindi la nostra psicologia, siano frutto di ricombinazioni cellulari casuali poi selezionate dalle condizioni ambientali, allora non capisco dove si collochi il problema.
Proprio il fatto che la nostra psicologia è in grado di concepire il futuro (e altre cosucce del genere) è la prova che anche il dna possiede questa capacità... o preferite forse scomodare qualche intervento metafisico per spiegare come mai ad un certo punto gli aggregati di cellule abbiano acquisito coscienza del futuro?
Secondo me non è necessario ipotizzare interventi metafisici, ma sarebbe sufficiente riconoscere al processo evolutivo una capacità di auto-orientamento: il principio di casualità, come motore della propagazione, mi pare conduca a paradossi di soluzione assai incerta.
Ciao
Andrea |
Modificato da - theco in data 04 gennaio 2016 02:04:15 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 gennaio 2016 : 14:03:31
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| | Proprio il fatto che la nostra psicologia è in grado di concepire il futuro (e altre cosucce del genere) è la prova che anche il dna possiede questa capacità... o preferite forse scomodare qualche intervento metafisico per spiegare come mai ad un certo punto gli aggregati di cellule abbiano acquisito coscienza del futuro? |
E' diverso: preferirei che concetti sfuggenti come "futuro" non si usassero affatto a questo livello di descrizione della realtà biologica. Se li usiamo, come detto prima da Paolo, le argomentazioni rischiano inevitabilmente di prendere una piega vitalista-finalista.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2016 : 14:51:39
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| Messaggio originario di mazzeip:
Certo, sarebbe intrigante se fosse così: ma esiste una qualche prova o almeno indizio che possa supportare il fatto di "riconoscere al processo evolutivo una capacità di auto-orientamento"? Altrimenti, è solo un desiderio, e allora assomiglia a categorie quali religioni e metafisica, che tu stesso, giustamente, escludi.
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Penso che sia già tutto nel pensiero di Darwin: la trasmissione del dna e la sua selezione, funzionale alla trasmissione stessa... in questo c'è già un obiettivo, una freccia, un orientamento.
Poichè non abbiamo alcuna prova che il sistema sia aperto a contributi esterni (quelli metafisici, per intenderci) dobbiamo necessariamente supporre che l'origine della freccia sia interna al sistema dove abbiamo solo due protagonisti: il dna e l'ambiente.
Lasciando da parte le pur suggestive ipotesi di Lovelock (che personalmente apprezzo moltissimo) direi che l'indiziato principale resta il dna: se la vita si è sviluppata, fino a produrre per esempio un organismo in grado di concepire il futuro, cioè il proprio stesso divenire, lo si deve alla capacità del dna di replicarsi in potenziali 'futuri diversi', più adatti degli attuali dal punto di vista selettivo.
Cosa ci resta in mezzo che separa la capacità di fare una cosa dalla volontà di farla? soprattutto nel caso particolare in cui, guardando i risultati dopo qualche miliardo di anni, risulti chiaro che non si tratta di una capacità latente, ma di un processo che si trasforma continuamente in realtà?
Sono convinto che la casualità sia la base della ricomposizione genica, perchè altrimenti il meccanismo evolutivo non si reggerebbe in piedi, ma sono altrettanto convinto che il meccanismo in sè non sia invece casuale.
Il dna non conosce certo il futuro, ma 'sa' che esiste un dopo di sè, sa che può trasmettersi in quel dopo, sa che per farlo deve provare tutte le strade possibili perchè una di queste si rileverà poi adatta... adatta a cosa? al suo 'desiderio' di trasmettersi nel dopo.
Le prove sono le stesse che aveva Darwin quando pensò la sua soluzione, io non credo di avere desideri al riguardo (essere un individuo casuale in seguito al caso in sè o viceversa alla scelta di utilizzare il caso come mezzo di trasmissione non cambia il fatto che io sia comunque un'individuo di origine casuale), ho però la ferma convinzione che il principio di casualità sia solo un mezzo di cui si serve l'evoluzione e non il suo motore.
Penso anche che immaginare un finalismo interno al sistema sia l'unica via per confutare in modo credibile la possibilità di un fine esterno.
Altrimenti, qualcuno che pensa si possa prescindere da qualunque finalità, vuole gentilmente spiegarmi perchè la vita esiste?
Ciao |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 gennaio 2016 : 18:12:26
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| Messaggio originario di theco:
Penso che sia già tutto nel pensiero di Darwin
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non solo di Darwin - pensi ad Alfred Russel Wallace...
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2016 : 18:47:29
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| Messaggio originario di theco:
Altrimenti, qualcuno che pensa si possa prescindere da qualunque finalità, vuole gentilmente spiegarmi perchè la vita esiste?
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Scusatemi, ma rileggendomi mi sono accorto che la mia richiesta, qui sopra citata, si presta ad un possibile equivoco: non intendevo sollecitare spiegazioni sull'origine della vita, ma sul fatto che la stessa esista ancora OGGI.
Sebbene razionalmente sia un po' dura da mandare giù, mi uniformo all'idea che la vita sia nata da una bizzarria chimica del tutto casuale (e comunque non dispongo di ipotesi alternative meno bizzarre).
Però una volta dato questo input iniziale vi chiedevo di spiegarmi la sua persistenza e il suo sviluppo nel tempo continuando a ricorrere solo alla categoria del caso: come si fa ad accettare il fatto che tutto l'edificio biologico, dal dna, agli individui, alle specie, sia rigorosamente ed unicamente votato alla propria trasmissione nel futuro e sostenere al tempo stesso che tutto ciò sia dovuto ad un'infinita concatenazione di eventi casuali?
Io ci vedo una contraddizione, nemmeno troppo nascosta, delle due l'una: o gli organismi sono i veicoli attraverso i quali il dna propaga se stesso (e quindi la vita ha un fine, fosse anche solo l'auto-propagazione di se stessa) oppure la vita è un accadimento puramente casuale, non esiste alcun fine e quindi per la persistenza della vita è del tutto indifferente che il dna propaghi o meno se stesso.
Ciao |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 gennaio 2016 : 22:23:45
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Secondo me, non tutte le domande che il linguaggio ci permette di porre hanno un senso. Alcune sono combinazioni di parole.
Chiedersi perché la vita esiste mi pare una di queste. Perché dovremmo cercare un perché? La vita esiste e basta; l'universo esiste e basta.
Quanto al futuro credo che sia un concetto che noi concepiamo per assurdo, pensando che, se oltre al presente, è esistito un passato (e di questo abbiamo le prove) dall'altro lato del diagramma cartesiano ci deve essere il futuro.
Ma il futuro esiste solo quando diventa presente; altrimenti, fino ad allora è una pagina vuota e una categoria concettuale.
Il fatto che il nostro cervello concepisca il futuro non implica che il nostro DNA operi tenendo conto del futuro. Come un computer sa fare i calcoli, ma i suoi singoli transistor no. |
luigi |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2016 : 23:27:04
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| Messaggio originario di elleelle:
Secondo me, non tutte le domande che il linguaggio ci permette di porre hanno un senso... Perché dovremmo cercare un perché?
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Appunto...  |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 gennaio 2016 : 00:23:42
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| Messaggio originario di elleelle:
La vita esiste e basta; l'universo esiste e basta.
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La necessità di un perchè nasce dal concetto stesso di tempo.
Noi possiamo concepire la realtà solo su base temporale: c'è un prima e c'è un dopo, che corrispondono rispettivamente ad una causa ed ad un effetto o, se vogliamo dirla con linguaggio meno scientifico ma con analogo significato, ad una domanda (un perchè) ed alla relativa risposta.
Tutto l'edificio della scienza sperimentale poggia su questo semplice assunto: individuare la causa (cioè il perchè) di un effetto (cioè della realtà che percepisco). Dire che una realtà sperimentabile, come la vita o l'universo, non ha un perchè significa collocarla fuori del tempo e crea inoltre un effetto secondario di non marginale importanza: dietro l'angolo comincerebbero a sentirsi profumo di incenso e a vedersi chiarore di aureole. Immagino che non fosse nelle intenzioni di ellelle, ma da sempre è proprio dove manca un perchè che si fa strada la metafisica.
In ogni caso vi ricordo che ho aggiunto un intervento correttivo del mio precedente, proprio per evitare che mi si pensasse interessato a discutere del significato della vita, ribadisco ancora che il mio interesse è molto più tecnico: come ha potuto la vita continuare a svilupparsi positivamente in una dinamica governata solo dal caso?
Non è una domanda retorica, mi piacerebbe avere una risposta tecnica. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 gennaio 2016 : 10:45:28
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Il tempo è un concetto molto atipico, sia come grandezza fisica, sia come percezione che ne abbiamo.
Tanto è vero che i bambini hanno difficoltà a capirlo (ti porto ai giardinetti domani = no!) e i vecchi alla fine della vita spesso ne perdono la consapevolezza, facendo confusione tra figli e nipoti, oppure parlando coi morti.
Quello che è chiaro è il prima e il dopo, come dici tu; il tempo come dimensione è un po' più complicato.
Comunque, quando penso al tempo, lo vedo come una retta; non come una semiretta o un segmento. Lo vedo come una dimensione che parte da -infinito e va a +infinito. E nel tempo niente nasce e niente muore, ma tutto si trasforma. Le nascite e le morti sono una nostra convenzione dovuta al fatto che fissiamo dei riferimenti arbitrari.
Nel caso ci può stare la vita? Per me, sì. Nel caso ci può stare tutto e niente. Anche a prescindere dalla vita, il fatto che si sia formato l'universo minerale non è cosa da poco. Se crediamo che stelle e pianeti siano frutto del caso, perché non la vita? |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 gennaio 2016 : 13:45:13
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| | come ha potuto la vita continuare a svilupparsi positivamente in una dinamica governata solo dal caso? |
La risposta classica è: grazie ad un flusso di energia disponibile nel sistema. Finchè ce n'è, viva il re.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 gennaio 2016 : 15:38:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Le nascite e le morti sono una nostra convenzione dovuta al fatto che fissiamo dei riferimenti arbitrari.
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Grazie ellelle, è davvero un bel pensiero, dovrò rifletterci.
La morte però è qualcosa da cui tenta di sfuggire ogni essere vivente (spirito di autoconservazione), anche i più primitivi, che ritengo (ma forse sbaglio) non siano in grado di darsi alcun sistema di riferimento. Mi vengono in mente situazioni nelle quali lo spirito di autoconservazione sembra decisamente collegato alle potenzialità riproduttive (penso ad animali che una volta espletata la funzione riproduttiva si lasciano morire, o forse muoiono loro malgrado?). Così a naso direi però che negli animali superiori il collegamento non è così evidente: anche individui non più fertili o che comunque hanno già avuto l'occasione di riprodursi continuano a rifuggere la morte. Forse perchè anche da anziani (o già da giovani se impossibilitati a riprodursi) continuano a svolgere comunque un ruolo indiretto positivo nella propagazione del dna? o forse solo perchè rifuggono la fine, a prescindere da ogni considerazione di tipo evoluzionistico?
Ciao |
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