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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 aprile 2013 : 15:01:54
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Per farci sentire l'altra campana hai collegato un sito che la pensa diversamente da te.
Non sono un sostenitore degli OGM ma neppure un detrattore per partito preso. Il vero problema e' che la questione si pone sempre come una scelta di fede: "OGM si/ OGM no" rendendo impossibile la discussione. Ciao,
fern
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 aprile 2013 : 23:23:35
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A proposito di OGM, una domanda da ignorante mi sorge spontanea: al di là dell'assonanza genetica con l'Amanita falloide, recentemente accertata, che parentela abbiamo con i peperoni, con i polli e con le trote, coi lupini, con i vitelli e con i gamberi? Non mi sembra molta!
E perché, adunque, dovrebbero farci male gli OGM?
E' una curiosità seria, non provocatoria.
Ringrazio chi voglia illuminarmi.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 04 aprile 2013 : 23:43:52
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Volvox, ti illuminerei volentieri  , ma ho le pile un pò scariche e soprattutto non ho nessuna voglia di trovarmi coinvolto in discussioni che non avrebbero nulla di razionale, ma diventerebbero subito ideologiche.
Il problema è esattamente quello sollevato da fern. In Italia è impossibile affrontare seriamente il tema degli OGM (così come tanti altri problemi), perchè non si ragiona sulla base di dati e di prove, ma sulla base di principi ideologici o fideistici. Non lo vedi come siamo ridotti?
Nel caso degli OGM oltretutto pare che l' irrazionalità ed il prevalere di atteggiamenti ideologici sia un problema non solo italiano.
Un mio vecchio ed illustre professore aveva dietro la cattedra il motto di Deming "In God we trust, all others must bring data".
Purtroppo in Italia non ha fatto scuola.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 05 aprile 2013 00:41:24 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 01:20:33
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Direi che la questione OGM viene fraintesa spesso e il problema viene spostato; un po' come la questione dei CFC.
Il problema ecologico è il possibile inquinamento della biodiversità e il rischio che queste specie modificate, se sono in grado di riprodursi normalmente (cosa che gli inventori cercano di evitare per motivi di business), possano far estinguere quelle naturali o avere sviluppi di tipo invasivo.
Il fatto che possano far male alla salute, e, in particolare, provocare tumori, non lo ha mai sostenuto nessuno scienziato e, probabilmente, è il risultato di una semplice associazione di idee e di parole.
Per qualcuno varrebbe la proprietà transitiva per cui un DNA modificato potrebbe a sua volta produrre modifiche nel DNA di altre cellule (per esempio, in quelle di chi lo mangia); un ragionamento che non ha nessuna base scientifica e neppure logica.
Ma - si sa - oggi tanti sedicenti ecologisti, invece di fare cultura sulla materia, preferiscono riprendere e amplificare i luoghi comuni e le paure della gente.
 luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 08:06:43
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Le limitazioni "certe" degli OGM sono di due tipi:
- tecniche in senso stretto, vi sono dubbi serissimi che sul lungo periodo risolvano i problemi per i quali sarebbero stati prodotti.
- di policy "agricola".
I problemi di salubrità sono solo presunti, ma tocca ai produttori/sostenitori dimostrare che non esistono e non certo a coloro che sono contrari agli OGM per gli altri motivi.
In altre parole io posso anche ritenere che con ogni probabilità gli OGM non facciano male alla salute, ma perché mi devo preoccupare di sostenere la loro salubrità se sono comunque contrario al loro uso? Ci pensino le multinazionali e coloro che sono interessati a questo business.
Faccio solo sommessamente notare che nella storia della protezione delle colture agricole le sostanze che non si ritenevano pericolose (se non in assoluto come "dose assunta") e che invece si sono dimostrate tali "a lungo termine" non è proprio breve. Tra l'altro mi si dovrebbe convincere che il contatto "massiccio" con proteine verso le quali non ci siamo "coevoluti" (come le tossine del Bacillus thuringensis) non abbia alcun effetto sull'organismo nel lungo periodo.
Comunque, ripeto, bastano i problemi tecnici e "politici" a rendere gli OGM per lo meno sospetti.
Ciò non toglie che la tecnologia OGM potrebbe anche dimostrarsi estremamente utile se utilizzata con certi criteri. Per esempio per piccole produzioni di cibi "curativi", contenenti sostanze indispensabili (o non contenendo sostanze dannose) ai portatori di certe malattie. Ma queste applicazioni su piccola scala non interessano, il business è il controllo TOTALE dell'alimentazione umana mondiale da parte di poche "compagnie".
Roberto  |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 09:41:17
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Tu ne sai certamente più di me.
Una sola perplessità: è legittimo pensare che qualsiasi nuova sostanza (che non sia stata progettata come veleno) possa essere nociva per la salute salvo prova contraria, oppure si dovrebbe almeno ipotizzare un meccanismo di nocività prima di metterla sotto esame?
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 10:11:03
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Caro Luigi,
tu sei un cittadino intelligente e di buona cultura (mi prendo la responsabilità di queste affermazioni), datti una risposta. Se ti fanno entrare in contatto con una sostanza tu ti accontenteresti della sua presunta salubrità sino a prova contraria o preferiresti ritenerla insalubre sino a dimostrazione che invece sia innocua?
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 10:52:45
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Ti ringrazio per la fiducia, ma io, a dire il vero, mi pongo il problema solo per i medicinali, gli insetticidi e altre sostanze che presumibilmente hanno un'azione forte sull'organismo.
Gli alimenti, in prima istanza, non li considero potenzialmente nocivi, a meno che non si tratti di piante medicinali e si torna nel caso di prima, oppure siano alimenti spuri che contengono veleni, come il mercurio.
Se il mais normale non è dannoso, non mi viene il dubbio che diventi dannoso dopo la manipolazione genetica, perché i danni al nostro organismo sono prodotti dalle caratteristiche chimiche della sostanza; non dal patrimonio genetico delle cellule che la contengono.
Mi preoccuperei di più se quel mais fosse coltivato con pesticidi, perché questa volta potrebbero rimanere dei residui chimici nel mais.
A meno, appunto, che chi se ne intende non ipotizzi un meccanismo dannoso che io non so immaginare.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 05 aprile 2013 10:54:20 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:02:23
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi preoccuperei di più se quel mais fosse coltivato con pesticidi, perché questa volta potrebbero rimanere dei residui chimici nel mais.
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io mi preoccuperei di più se fosse mais bio, e che potrebbe quindi contenere aflatossine ;-) |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:04:35
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Comunque, ripeto, bastano i problemi tecnici e "politici" a rendere gli OGM per lo meno sospetti.
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vero, l'ha già insegnato Lysenko che la genetica è una pseudo scienza da kapitalisti.
E con questa provocazione passo e chiudo :-D |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:08:59
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Scusa ma non è mica il DNA che potrebbe (dico potrebbe) essere dannoso, ma le sostanze proteiche che esso esprime (non so se il mio linguaggio sia tecnicamente molto corretto). Non mi risulta che noi umani abbiamo mai assunto, nella nostra passata storia evolutiva (anche recente), le tossine del Bt (Bacillus thuringensis) in quantità paragonabili a quelle espresse negli OGM. Forse ogni tanto ci sarà capitato di ingerire un po' di Bt, ma in modo del tutto casuale.
Comunque io NON credo che gli OGM siano particolarmente dannosi alla salute, credo invece che lo siano per il mondo. Non nego che questa sia un'opinione forse più politica che di "policy" però la situazione è che il 95% degli alimenti mondiali sono rappresentati da sole 5 piante coltivate (non le ricordo, non chiedetemele, ma questa informazione è facilmente verificabile). Di queste 5 piante una altissima percentuale è rappresentata da pochissime varietà commercializzate da ancor meno multinazionali. L'avvento degli OGM restringerebbe ancor più il cerchio. L'alimentazione umana è sempre più garantita dalla produzione sementiera di 2-3 compagnie commerciali. Questa è la strada intrapresa dall'umanità. Se ci va bene ... pace, ma non mi si venga a dire che è una strada obbligata.
Ciao Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:11:11
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Stefano,
le provokazioni non le raccolgo, sai ke me frega di uno che cita Lisenko per quel che ho scritto.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 11:19:58
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Stefano,
le provokazioni non le raccolgo, sai ke me frega di uno che cita Lisenko per quel che ho scritto.
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avevo messo la faccina per stemperare, ma forse dovevo aggiungere anche le virgolette intorno a provocazione :-P
Comunque il paragone tra Lysenko e gli anti OGM non è (non troppo almeno...) campato in aria, più tardi se ho tempo ci torno. |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 16:29:30
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Ciò non toglie che la tecnologia OGM potrebbe anche dimostrarsi estremamente utile se utilizzata con certi criteri. Per esempio per piccole produzioni di cibi "curativi", contenenti sostanze indispensabili (o non contenendo sostanze dannose) ai portatori di certe malattie. Ma queste applicazioni su piccola scala non interessano, il business è il controllo TOTALE dell'alimentazione umana mondiale da parte di poche "compagnie".
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non è vero, interessano eccome, certo non interessano le grandi compagnie (dove "grandi" andrebbe appunto messo tra virgolette, perché ad es. la grande, grandissima Monsanto che ha persino Obama sul conto paga ha un bilancio annuale ben più piccolo che, per dire, la COOP...). Peccato poi che capita come l'anno scorso quando Capanna ha fatto distruggere i campi sperimentali dell'università della Tuscia. In passato degli squadristi (sì, quei signori vestiti di bianco che distruggono proprietà altrui si devono chiamare così) gli avevano già devastato i campi sempre della stessa università Se ricordo bene (ma sono in viaggio e non ho tempo di controllare) al biotecnologo svizzero che ha inventato il "golden rice" qualche anno fa hanno bruciato il laboratorio...
Chiaro che in una situazione del genere sono solo i privati a investire, e ovviamente (e ne hanno tutto il diritto) solo dove hanno dei ritorni certi. Comunque in Spagna il mais BT è legale ed ampiamente coltivato da anni e leggevo su un pdf pubblicato dal ministro dell'agricoltura ai tempi di Zapatero come in quel paese le varietà di mais ogm in vendita sono decine e vendute da parecchie (a memoria direi almeno una decina) di aziende sementiere. Inoltre non erano emersi problemi, anzi... il mais ogm è migliore di quello convenzionale e di quello bio, infatti una parte tutt'altro che trascurabile di quest'ultimo è contaminato da aflatossine. Con cui ci siamo "coevoluti", ma che continuano a farci venire il cancro  |
Modificato da - Stefano Doglio in data 05 aprile 2013 16:30:51 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 16:40:03
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segnalo questo libro che (guarda caso...) ho appena finito di leggere:
Link
C'è anche una mia breve recensione
Altri libri che consiglio caldamente sull'argomento sono:
- "Pane e Pace" di Antonio Pascale
- "Pane e Bugie" del grandissimo Bressanini (non ho letto il suo "OGM tra leggende e realtà", ma conoscendo l'autore sono sicuro che è un libro di ottimo livello)
- "Una cura per la Terra" di Stewart Brand, libro che non parla solo di ogm ma lettura fondamentale per (ri)portare l'ambientalismo verso un atteggiamento scientifico e razionale... imho! :-P |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 18:23:46
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Scusa ma non è mica il DNA che potrebbe (dico potrebbe) essere dannoso, ma le sostanze proteiche che esso esprime (non so se il mio linguaggio sia tecnicamente molto corretto). Non mi risulta che noi umani abbiamo mai assunto, nella nostra passata storia evolutiva (anche recente), le tossine del Bt (Bacillus thuringensis) in quantità paragonabili a quelle espresse negli OGM. Forse ogni tanto ci sarà capitato di ingerire un po' di Bt, ma in modo del tutto casuale.
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A questo non avevo pensato; che gli OGM potessero contenere sostanze velenose o allergizzanti o "intollerabili".
Però, è anche vero che la maggioranza della gente che ha paura degli OGM non pensa a queste finezze e si accontenta di spaventarsi dell'espressione "geneticamente modificati", come si spaventa della parola "nucleare".
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 18:24:29
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Orpo anche le aflatossine !!! Quella sì una vera preoccupazione mondiale, il maggior rischio di cancro ci viene proprio da queste e dal pesce ai ferri. Mangiate polentina transgenica con pesce (OGM) lesso. Abbandonate la polenta abbrustolita alla griglia con le sardine (sempre alla griglia appena pescate, manco lavate), le mangiano solo gli ambientalisti integralisti squadristi, direi addirittura komunisti (ma tanto poi muoiono presto, quindi nessuna preoccupazione).
Ciao Roberto
PS: E Lisenko dov'è finito? A contare le decine varietà di mais OGM coltivate in Spagna? O a controllare il bilancio della COOP rossa ben maggiore di quello di Monsanto/Novartis o chi sa quale altro nome/fusione hanno adesso?
PPS: All’Università della Tuscia è andata meglio che ai risicoltori indiani quando le multinazionali (piccine piccine, per amor di dio, poco più che opere di carità) hanno brevettato la tradizionale varietà Basmati (coltivata da millenni) ed hanno cominciato a chiedere le royalties. Poi la cosa è risultata così sghemba che è rientrata, col risultato però di arrestare ed oscurare un’altra volta il progresso scientifico.
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verum stabile cetera fumus |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 18:29:21
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| Messaggio originario di elleelle:
A questo non avevo pensato; che gli OGM potessero contenere sostanze velenose o allergizzanti o "intollerabili".
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sostanze allergizzanti di sicuro, come peraltro tutti gli altri alimenti, persino quelli bio, figurati :-)
OGM con sostanze velenose non mi risulta ce ne siano in commercio, in compenso la cicerchia contiene una neurotossina, ma è "tradizionale" e allora nessuno si lamenta :-( |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2013 : 18:32:48
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Orpo anche le aflatossine !!! Quella sì una vera preoccupazione mondiale, il maggior rischio di cancro ci viene proprio da queste e dal pesce ai ferri. Mangiate polentina transgenica con pesce (OGM) lesso. Abbandonate la polenta abbrustolita alla griglia con le sardine (sempre alla griglia appena pescate, manco lavate), le mangiano solo gli ambientalisti integralisti squadristi, direi addirittura komunisti (ma tanto poi muoiono presto, quindi nessuna preoccupazione).
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neghi che le aflatossine siano cancerogene? Poi per carità, grazie tante che non è il problema principale che c'è al mondo (Benaltrismo santo subito!), e la polenta di vecchie varietà io continuo tranquillamente a mangiarla, perché conscio che i rischi siano tutto sommato piccoli... però non vedo perché non dovrei mangiarmi (o coltivarmi, se fossi un agricoltore) il mais BT, dove i rischi sono ancora minori. Al resto non ribatto (almeno per ora) perché mi aspettano in aeroporto :-) |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2013 : 10:13:01
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
... io mi preoccuperei di più se fosse mais bio, e che potrebbe quindi contenere aflatossine ;-) |
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
... OGM con sostanze velenose non mi risulta ce ne siano in commercio, in compenso la cicerchia contiene una neurotossina, ma è "tradizionale" e allora nessuno si lamenta :-( |
| | Messaggio originario di Stefano Doglio:... (Benaltrismo santo subito!) ... |
Hai ragione!
Roberto
PS: ti sei dimenticato del prezzemolo, mooooooooolto più pericoloso del mais OGM! |
verum stabile cetera fumus |
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