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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 febbraio 2013 : 22:10:24
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Although scientists have long known that non-native species could be benign or beneficial in some regards, in practice most scientists and managers have treated all non-native species by definition as problematic. Gross inefficiencies and misguided programs have arisen in cases where policy was driven by such dogmatic views on non-native species (SCHLAEPFER e altri, Toward a More Balanced View of Non-Native Species, Conservation Biology, Volume 26, No. 6, 2012).
[Anche se gli scienziati sanno da tempo che le specie alloctone possono essere benigne o utili per certi aspetti, in pratica la maggior parte degli scienziati e manager hanno trattato tutte le specie non indigene come un problema per definizione. Gravi inefficienze e programmi fuorvianti sono sorti nei casi in cui la politica gestionale è stata determinata da tali visioni dogmatiche sulle specie non indigene.] (libera traduzione)
Sempre più spesso, pur tra scontri e polemiche, gli scienziati cominciano a disertare l'equazione alieno = dannoso. Intanto cominciano ad usare il più "politicamente corretto" termine "non nativo" e poi, partendo dalla constatazione che i viaggi ed i traffici dell'uomo sono un irrimediabile fattore di rimescolamento, cominciano ad assumere un atteggiamento pragmatico nella gestione di questo fenomeno.
Non stiamo parlando qui di notizie apparse sulla stampa divulgativa di seconda mano, ma delle principali riviste del settore della biologia della conservazione. In particolare il dibattito riguarda la prestigiosa rivista "Conservation Biology".
Avendo una formazione di entomologo agrario dedito alla lotta biologica, ed essendo abituato a correggere i guasti delle introduzioni di insetti dannosi non nativi con insetti utili non nativi, sono sempre stato sulle posizioni che solo ora vengono prese in considerazione dai conservazionisti. Qui sul Forum ho fatto battaglie molto intense per combattare posizioni preconcette ad esempio su Gambusia affinis o sul gatto domestico. Mi sono beccato la mia buona dose di contumelie dai "puristi" della fauna autoctona.
Mi fa piacere quindi che comincino ad aprirsi spiragli di dissenso verso una posizone troppo assolutistica e lancio la pietra nello stagno. Mi dispiace solo che le pubblicazioni a cui faccio riferimento siano spesso (quasi sempre) ad "accesso limitato" e quindi facilmente raggiungibili solo da chi abbia un accesso pagato da un'istituzione scientifica.
Ciao Roberto 
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verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2013 : 23:43:30
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Interessante!
Non so gli altri, ma io ho visto il pericolo nella comparsa di specie alloctone solo quando portano all'estinzione di specie autoctone.
Altrimenti, più siamo e meglio stiamo!
Se l'Harmonia axyridis diventasse l'unica coccinella osservabile in Italia penso che sarebbe un danno sul piano scientifico e culturale, mentre se il Glycaspis brimblecombei sta sui suoi eucalipti senza disturbare altre bestiole non mi dispiace affatto.
Un'altro discorso è se ci poniamo la domanda di cosa fare. Per i piccoli animali credo che si possa fare poco o niente per contrastare l'invasione (qualora volessimo farlo) e quindi tanto vale prenderla con filosofia ...
Per la nutria e per i cinghiali importati, forse qualcosa si potrebbe fare e il problema si pone.
 luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2013 : 11:55:47
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sicuramente mooooolto interessante 
peccato solo che (almeno per il momento  ) invece che intervenire sarà meglio che stia a fare l'arbitro  ... giusto per controllare che la discussione non si vivacizzi un po' troppo  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 febbraio 2013 : 21:55:11
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Immagine:
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Roberto io getterei un sasso nel Po, ma i gabbiani ed il cormorano ormai vi si trovano bene... a Torino...
Ps..  era il 1' dicembre... |
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Modificato da - nanni in data 17 febbraio 2013 21:58:49 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 01:14:40
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Un conto è discutere sul modo più efficace di impiegare le risorse, un conto mettere in dubbio che l'introduzione di nuove specie sia di per sè un grosso rischio, anche se alcune non pare abbiamo fatto danni.
Gli insetti si considerano utili e dannosi "per l'agricoltura". Se la sostituzione di alberi autoctoni con specie esotiche aumenta la produzione legnosa, per il forestale è solo un guadagno. La sostituzione delle nostre vongole con specie esotiche ha aumentato la produzione e la qualità, con soddisfazione di allevatori e consumatori.
A preoccuparsi dell'ambiente nella sua interezza pare ci siano solo i "puristi". Ciao,
fern
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 09:01:26
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Come principio di base secondo me si deve evitare l'introduzione di speci "aliene", se saranno dannose o meno spesso lo si impara dopo.
E' anche vero che se non ci fossero speci aliene (più adattabili) in alcuni nostri ambienti non ci sarebbe quasi più nulla.
Ad esempio negli inquinati canali della pianura padana almeno qualche procambarus nuota ancora.
Beppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 09:35:03
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Solo una precisazione:
NESSUNO sta proponendo l'introduzione di specie aliene tout court.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 10:50:07
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Infatti!
Ho l'impressione che qui tu stia rispondendo anche a obiezioni che non abbiamo ancora fatto, ma che sono state fatte in discussioni pasate oppure in ambienti esterni al forum.
Mi sembra che la questione abbia sostanzialmente due facce:
- cosa ne pensiamo del fatto oggettivo che arrivi una specie aliena in un certo territorio (per mano dell'uomo o da sola): ci fa piacere o ci allarma?
- se e in quali casi riteniamo utile contrastare il fenomeno (ammesso che sia contrastabile)
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 marzo 2013 14:50:13 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 13:01:48
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Scusa Luigi, la questione mi sembra leggermente diversa:
| Messaggio originario di elleelle:
cosa ne pensiamo del fatto oggettivo che arrivi una specie aliena in un certo territorio (per mano dell'uomo o da sola): ci fa piacere o ci allarma? |
| Messaggio originario di elleelle:
se e in quali casi riteniamo utile contrastare il fenomeno (ammesso che sia contrastabile) |
Però quello che volevo segnalare è più sottile, e cioé la pericolosità di una posizione preconcetta nell'affrontare un problema. I preconcetti sono sempre e comunque pericolosi perché poco "intelligenti" (nel senso latino del termine, cioé di capacità di comprensione). Ed il preconcetto in osservazione è l'equazione non nativa = dannosa.
Adesso vado di fretta ma ci tornerò.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2013 : 16:21:39
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Volendo si può fare un'ulteriore stratificazione:
- animali che arrivano da soli per contiguità, magari a seguito di mutamenti climatici (sciacallo, pesce lucertola ...)
- animali che vengono importati involontariamente insieme con merci varie (zanzara tigre, ragno Steatoda nobilis ...)
- animali che vengono importati involontariamente a seguito dell'importazione delle piante ospiti (Cerambicidae vari, forse Rhincophorus ferrugineus ...)
- animali importati come animali da compagnia e poi liberati (Procambarus clarcki, Trachemis sp., parrocchetti....)
- animali importati deliberatamente a scopo di caccia o pesca o per la lotta biologica (cinghiali mitteleuropei, trote varie, siluri,Harmonia axyridis, Milabris variabilis in Sardegna ...)
A proposito di Mylabris variabilis, ho letto il libro interessantissimo che mi regalasti e, in base alle mie osservazioni fotografiche in Gallura, direi che quella specie alloctona non sembra aver danneggiato la biodiversità.
Di Mylabris ce ne sono tantissimi, ma le cavallette a cui fa la lotta biologica sono ancora numerose e ce ne sono di tante specie.
Può darsi addirittura che la diminuzione della popolazione delle cavallette che provocavano pullulazioni (Calliptamus e Dociostaurus) abbia favorito lo sviluppo di popolazioni di altre specie meno prolifiche.
Che ne dici?
luigi
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zanpaolo
Utente V.I.P.
Città: Tel Aviv
355 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2013 : 02:47:55
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Qualsiasi visione della "natura" è dogmatica. E' come volere misurare il mare con un bicchiere, data la complessità dei rapporti ecologici.
Saluti da Paolo |
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zanpaolo
Utente V.I.P.
Città: Tel Aviv
355 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2013 : 03:26:35
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Mi riferisco ad alcune interessanti discussioni lette in questo forum tipo quella sul concetto di specie (speriamo non sia finita in "archivio"). Mi sono trovato a pensare di recente alla complessità dell'ecologia dopo avere affermato che i predatori scompaiono prima delle loro prede nel caso di un ambiente che si impoverisce per varie cause. Lo si trova scritto spesso quando si tratta di ecologia e di "catena alimentare" ma dopo che l'ho affermato io mi sono venuti un sacco di dubbi.
Tagliando corto un certo dogmatismo è inevitabile in ecologia. E penso che sia più utile alla divulgazione che dannoso alle azioni da svolgere, purchè le decisioni siano "illuminate" da esperienza e reale interesse per la conservazione della natura, perchè esiste la mala fede di mascherare per salvaguardia della natura cose che salvaguardano ben altro: caccia, pesca, attività forestali, voglia di soldi pubblici, ecc.
Saluti da Paolo |
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Modificato da - zanpaolo in data 03 marzo 2013 03:41:03 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2013 : 18:50:28
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L'introduzione di una specie aliena a mio avviso deve sempre preoccupare perchè è sempre potenzialmente nociva per la biodiversità dell'ambiente invaso.
Che poi in certi casi le specie aliene non facciano danni è un fatto ma è altrettanto un fatto che non è possibile sapere in anticipo quali specie provocheranno danni e quali no.
Alcune specie addirittura hanno avuto effetti positivi sulle popolazioni di specie autoctone, ad esempio il polichete Ficopomatus enigmaticus tipico delle lagune salmastre che con i suoi aggregati di tubi calcarei forma dei veri e propri micro-reef nei pressi dei quali il numero di specie cresce visibilmente.
Il fenomeno è contrastabile solo a scala locale e in caso di specie di grandi dimensioni e con bassi tassi di riproduzione.
Se non è difficile rimuovere tutte le Trachemys da un lago o tutti i mufloni da un'isola è del tutto impossibile riportare alla naturalità un corso d'acqua la cui fauna ittica è composta in alta percentuale da alloctoni (come nella generalità dei fiumi italiani  ).
Insomma, prevenire, prevenire, prevenire! |
No all'autostrada in Maremma! |
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hutia
Utente Senior
Città: piazze
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1083 Messaggi
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Inserito il - 03 marzo 2013 : 19:56:16
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in questo caso sono poco intelligente Hemerobius,
dissento per me sono solo dannose e non vorrei che si vada a parare poi dalla parte opposta e cioè considerarle neanche troppo malvagie.
però appena che so di un caso in cui sono state utili magari cambio idea.
ciao ciao
Fabrizio |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 marzo 2013 : 19:39:27
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Hemerobius ha veramente poco tempo! O voleva solo lanciare il sasso "per vedere di nascosto l'effetto che fa"?
Scherzi a parte, non dimentichiamo che una specie alloctona puo' avere un effetto positivo su alcune specie ma negativo su altre: il gambero delle Louisiana pare non dispiaccia agli uccelli acquatici, almeno ad alcuni di loro, peccato per i molluschi e non solo. Il problema e' prevedere tutti gli effetti di una nuova introduzione, cosa a mio avviso impossibile.
Se Hemerobius lavora in questo campo sarei molto curioso di sapere come si procede in questi casi e magari conoscere un esempio significativo. Ciao,
fern |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 marzo 2013 : 22:21:30
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Vorrei analizzare un aspetto della questione. La mia impressione è che gran parte delle specie alloctone hanno un tasso di riproduzione molto alto.
Forse, se non fosse così, non ne parleremmo neppure.
Per esempio, se consideriamo il ragno Steatoda nobilis, rispetto ad una specie alloctona convivente come Steatoda paykulliana, depone un numero maggiore di uova e le protegge meglio con una specie di gabbia di tela, tanto da far nascere indicativamente un numero doppio di figli.
La formica argentina (Linepithema humile), si insedia anche il siti molto "spartani", come sotto le cortecce degli alberi morti o semplicemente sotto gli oggetti buttati in una discarica; ogni formicaio ha un gran numero di femmine riproduttrici e porta a maturazione un gran numero di larve.
Possibile che, trapiantandosi da noi, abbiano trovato condizioni più favorevoli di quelle per cui erano attrezzate in origine?
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 marzo 2013 : 22:27:59
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| Messaggio originario di fern:
Hemerobius ha veramente poco tempo! O voleva solo lanciare il sasso "per vedere di nascosto l'effetto che fa"?
...
Se Hemerobius lavora in questo campo sarei molto curioso di sapere come si procede in questi casi e magari conoscere un esempio significativo. Ciao,
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Domani prometto di tornare qui.
Ciao e per il momento scusatemi, Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2013 : 00:37:48
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Tipicamente gli invasori sono specie r strateghe, spesso specie "pioniere", con riproduzione veloce e dotate di meccanismi di dispersione efficaci. Non mi preoccuperei troppo dell'invasività di una sequoia, uno storione o un orso nero. Spesso si tratta di specie tipiche di stadi successionali precoci (per le piante) o dotate di meccanismi riproduttivi particolari, con un fortissimo investimento nella prole. Gambusia holbrooki è quasi un paradigma dell'invasore: raggiunge la maturità sessuale in brevissimo tempo, ha un tasso riproduttivo elevatissimo, è ovovivipara (caso abbastanza raro nei pesci), è in grado di sfruttare risorse trofiche estremamente varie, è adattabile a condizioni ambientali molto varie e sopporta condizioni di temperatura, presenza di ossigeno e salinità letali per la stragrande maggioranza delle specie autoctone.
Queste specie d'altra parte sono fatalmente sensibili alla concorrenza alimentare da parte delle specie più specializzate e soprattutto alla predazione. La gambusia scompare velocemente dagli ambienti in cui vengano a trovarsi specie ittiche predatorie. |
No all'autostrada in Maremma! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 marzo 2013 : 13:22:21
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Personalmente mi trovo totalmente d'accordo con gli interventi di etrusko e il primo di elleelle.
Penso che la discussione sia interessante, porti l'attenzione su un argomento non scontato, ma i presupposti siano un po' forzati.
Non penso che "gli scienziati" oggi abbiano per lo più in mente un'equazione automatica e non ragionata del tipo "alieno = dannoso" e che solo ora "comincino ad aprirsi spiragli di dissenso verso una posizone troppo assolutistica". Se veramente "gli scienziati sanno da tempo che le specie alloctone possono essere benigne o utili per certi aspetti" e gli stessi scienziati " ...hanno trattato tutte le specie non indigene come un problema per definizione" è ovvio che sarei d'accordo con Hemerobius perché si sta ipotizzando un comportamento per definizione "ottuso" degli scienziati.
Io penso invece che l'opinione scientifica prevalente sia molto più aperta, eterogenea e ragionata (ben rappresentata ed esposta da etrusko) di quella di partenza ipotizzata da Hemerobius.
Certo, è sempre utile ricordare e stimolare una riflessione, talvolta anche partendo con una forzatura, sotto questo punto di vista apprezzo l'intervento di Hemerobius, ma per il resto mi ci trovo poco. |
Roberto Pillon
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 marzo 2013 : 15:05:08
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In effetti, mi pare che Hemerobius abbia lanciato il tema con l'intenzione di lasciarlo sviluppare da noi, ed eventualmente partecipare alla conclusione. Quindi, non lo voglio tirare troppo per la giacchetta in questa fase.
Piuttosto, voglio buttare sul tavolo un altro spunto di riflessione: cosa intendiamo per "utile alla biodiversità".
Se intendiamo come valore principale il mantenimento di una biodiversità il più possibile costante nel tempo, e quindi il mantenimento di quel tale equilibrio ecologico e non altri, l'arrivo in qualunque forma di specie alloctone è dannoso.
Se riteniamo importante il valore quantitativo della biodiversità, intesa come ricchezza di specie, se le specie alloctone non minacciano di estinzione quelle autoctone possono essere considerate utili perché aumentano il numero di specie, anche se l'equilibrio tra di loro cambierà.
Il caso più sottile è quando una specie alloctona tiene sotto controllo una specie autoctona invasiva che sta alterando gli equilibri. In questo caso, ne può risultare un equilibrio ecologico più stabile.
luigi
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2013 : 16:07:36
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F. enigmaticus non ha in alcun modo danneggiato le popolazioni ittiche autoctone, almeno questo si evince dall'analisi delle popolazioni in ambienti con e senza F. enigmaticus. La specie che mi sembra tragga più vantaggio dal polichete esotico è Knipowitschia panizzae, un piccolo gobide (peraltro traslocato dalla laguna veneta, dunque anch'esso "alloctono" in Toscana, dove ho condotto i miei studi), rispetto alle aree con uniforme fondale fangoso negli stagni in cui c'è presenza di aggregati di tubi l'abbondanza di questo pesciolino aumenta di un fattore 10. Inoltre i giovanili di Mugilidi si trovano esclusivamente nelle aree con F. enigmaticus (li ho visti spesso sgranocchiare gli aggregati di tubi, si tratta di una risorsa trofica non da poco vista la loro abbondanza). Anche la specie tutelata a livello comunitario Aphanius fasciatus (nono) trae giovamento da questi policheti: non solo le popolazioni sono più abbondanti ma il reclutamento è molto più abbondante e le popolazioni appaiono molto più strutturate rispetto agli ambienti senza F. enigmaticus. Il motivo mi è ignoto, i noni non frequentano le immediate vicinanze degli aggregati di tubi. Forse la spiegazione sta in qualche organismo sessile che si sviluppa sui tubi e svolge un ruolo importante nell'alimentazione dei giovanili di A. fasciatus.
Insomma, questo lunghissimo cappello  per dire che, almeno dal punto di vista ittiologico, non credo in alcun modo che questa introduzione possa essere definita "dannosa". Però non voglio in nessun modo far trapelare l'idea che l'introduzione di un alieno sia un evento da sottovalutare. Talvolta l'immissione in natura delle specie più apparentemente innocenti ha provocato veri disastri! |
No all'autostrada in Maremma! |
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Specie aliene sempre dannose: una visione dogmatica?
