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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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 Inserito il - 19 aprile 2012 : 21:54:02
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Il titolo di questa discussione, che chi conosce la teoria evoluzionistica potrebbe giudicare un pò provocatorio (e naturalmente lo è  ), fa riferimento al lamarckismo. Non so quanti sappiano chi era Lamarck, immagino non molti. Ogni tanto però il suo nome torna alla ribalta anche in ambito strettamente scientifico. In questa discussione cercheremo di capire, per quel che sarà possibile, se si può ipotizzare per il futuro un ritorno alle sue teorie e cos' è, in linea di massima, l'epigenetica (visto che, a proposito od a sproposito, molti accostano l' epigenetica a Lamarck).
Bene, cominciamo. Il primo scienziato che propose un’ipotesi precisa per spiegare i modi dell’evoluzione delle forme viventi non fu Darwin, ma il biologo francese Jean Baptiste Lamarck (1744-1829). Nel 1809, ovvero lo stesso anno in cui nasceva Darwin, Lamarck pubblicò un libro in cui esprimeva le sue idee sull’evoluzione, idee che per l' epoca erano assolutamente rivoluzionarie.
Fino ad allora si era sostanzialmente fermi alla nota frase di Linneo Tot sunt species quot ab initio creavit Infinitum Ens , ovvero "Ci sono tante specie quante all’inizio ne creò Dio".
In realtà Linneo, che è stato probabilmente il più grande sistematico naturalista di tutti i tempi ed a cui dobbiamo il metodo di classificazione tuttora in uso, basato sulla nomenclatura binomia (genere + specie), pur essendo un fissista (come chiunque ai suoi tempi, quando era difficilmente ipotizzabile che qualcuno osasse contraddire il racconto della creazione tramandato dalla Genesi biblica), aveva avuto il dubbio che le specie dello stesso genere potessero avere costituito all’inizio un’unica specie che si sarebbe poi diversificata nel tempo. Ma i tempi non erano ancora maturi ed aveva preferito lasciar perdere.
Anche se altri avevano, nel frattempo, cominciato ad avanzare ipotesi di "trasformazione" delle specie viventi, Lamarck fu il primo scienziato a propugnare una teoria evoluzionista che affermasse la mutazione delle specie nel corso del tempo (idea che sarà poi condivisa da Darwin). In questo modo Lamarck portava la biologia fuori dal creazionismo e fondava una prospettiva dinamica della storia della natura. E, al di là della validità della sua teoria, questo merito credo che nessuno potrà mai negarglielo.
Prima di proseguire la discussione è indispensabile comprendere quali sono le differenze fra il modello evolutivo proposto da Darwin e quello proposto da Lamarck. E sono differenze davvero sostanziali, anche se poco conosciute a livello divulgativo.
A questo punto mi fermerei, lasciando spazio ad eventuali interventi. Per dare uno svolgimento razionale alla discussione, chiederei che in questa primissima fase gli approfondimenti si limitassero all' analisi delle differenze fra il modello evolutivo lamarckiano e quello darwiniano. Capisco che l' argomento non è dei più facili, ma ci provo lo stesso  . Vediamo come va...
Giuseppe
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 23:17:53
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ciao giuseppe
credo che tu sia perfettamente qualificato a esporre le linee fondamentali delle teorie lamarckiana e darwiniana, nonché le differenze fondamentali fra le due
dopo di che, la discussione potrebbe partire da lì  ...
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 23:48:19
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Lo farò senz' altro, e molto volentieri . Ho però bisogno di farlo a mente fresca e, data l' ora, devo rinviarlo a domani sera.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 10:39:53
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Anche io ho pensato che la discussione era troppo acerba per poter intervenire da subito. Devi prima andare avanti tu.
luigi
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 14:38:26
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Finalmente una discussione sull'evoluzione, il mio argomento preferito! Non ne ho mai proposto perche' mi sembrava che non fossero di interesse in questo forum, dove prevalgono temi "militanti". Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 15:17:52
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Secondo me nel forum ci sono moltissime persone interessate ai temi generali, ma evitano di intervenire per paura che la discussione degeneri in contrapposizione ideologica; una paura che ritengo eccessiva, perché ultimamente mi sembra che le cose vadano abbastanza bene.
Però questa remora persiste. Per quanto mi riguarda, ho aperto due discussioni che più generali non potevano essere: "Cosa si intende per Ambiente" e "Ecologisti, ambientalisti e animalisti", ma ci sono stati pochissimi interventi e la discussione è morta nella culla.
Speriamo che questa abbia miglior fortuna ...
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 19:44:13
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| Messaggio originario di fern:
Finalmente una discussione sull'evoluzione, il mio argomento preferito! Non ne ho mai proposto perche' mi sembrava che non fossero di interesse in questo forum, dove prevalgono temi "militanti". Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits.
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Caro fern, scherzando, ma non troppo, secondo me, un forum naturalistico che non discute di evoluzionismo è come un forum di informatica che non discute di computer od un forum di teologia che non discute della Bibbia.
Battute a parte, ritengo che, se non si conosce la teoria evoluzionistica, non sia possibile nessuna reale comprensione dei meccanismi che governano la natura.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 20:10:54
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La teoria evolutiva di Lamarck si basava su due principi fondamentali: “la legge dell’uso e del disuso” e “la legge dell’ereditarietà dei caratteri acquisiti”.
Il primo prevedeva che qualsiasi organo, se sottoposto ad un uso particolarmente frequente e continuo, si sarebbe sviluppato, mentre gli organi non utilizzati si sarebbero indeboliti e rimpiccioliti fino alla loro scomparsa.
Il secondo prevedeva che era possibile trasmettere ai propri figli quei caratteri che si erano accentuati con l’uso o che stavano per scomparire a causa del disuso.
I vari adattamenti, sommandosi e trasmettendosi attraverso le generazioni, avrebbero dato luogo a nuove specie, diverse dalle precedenti.
Per capirci, facciamo il famoso esempio del collo della giraffa (esempio fatto dallo stesso Lamarck). Secondo la sua teoria, l’allungamento del collo della giraffa si è realizzato a causa del desiderio di alcune antilopi primitive di nutrirsi delle foglie che crescevano sui rami più alti degli alberi. Lo sforzo di queste antilopi aveva prodotto, come risultato, l’allungamento del collo, e questo effetto, trasmettendosi alle generazioni future e cumulandosi nel tempo, aveva portato alla notevole lunghezza del collo che tutti conosciamo.
Vediamo, sempre con lo stesso esempio, in cosa differisce il modello darwiniano.
Darwin introdusse invece il concetto di "selezione naturale": gli individui portatori di caratteri che li rendono più adatti all’ambiente in cui si trovano, hanno maggiori probabilità di sopravvivere e, pertanto, di riprodursi, e quindi in definitiva di trasmettere le proprie caratteristiche genetiche alle generazioni future. Coloro che sono meno adatti, sopravviveranno con maggiore difficoltà e più difficilmente lasceranno dei figli. La differenza fondamentale è quindi questa: l’allungamento del collo si verifica non per lo sforzo che fanno le singole giraffe per raggiungere i rami più alti, ma a seguito di variazioni casuali della lunghezza del collo, su cui poi interviene la selezione naturale. In pratica, il momento in cui la lunghezza del collo si distribuisce fra i diversi esemplari in misura variabile, solo quelli che riusciranno a raggiungere il cibo potranno sopravvivere e riprodursi.
Se volete dare un' occhiata ad una semplice schematizzazione delle differenze fra le due teorie e che condivido guardate qua Link
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 20:35:42
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E qui le considerazione che si potrebbero fare sono innumerevoli. Comincerei da questa.
A prima vista, potrebbe sembrare più ragionevole l' interpretazione lamarckiana. Spero di sbagliare, ma sono convinto che, ancora adesso, se si facesse un sondaggio fra l' opinione pubblica, la maggior parte degli intervistati darebbe dell' evoluzione una spiegazione secondo il modello lamarckiano.
Non solo, ma il modello evolutivo lamarckiano è molto più accettabile dalla Chiesa cattolica (e dalle religioni in generale) per alcune ragioni teologiche, che in parte analizzeremo. E non è tutto. I principali sostenitori di Lamarck sul piano filosofico sono stati i marxisti, in quanto le sue teorie si conciliano bene con l' ideologia marxista. Non è un mistero che il più grande sostenitore di Lamarck sia stato Stalin in persona e che egli affidò la genetica sovietica al "lamarckiano" Lysenko, (a dire il vero, con catastrofici risultati  ).
Il lamarckismo, che avrebbe tutti questi vantaggi e soddisferebbe il buon senso comune, i cattolici ed i marxisti, ha però un punto debole, direi debolissimo , alla luce di quello che è il metodo scientifico moderno. Mentre il modello evolutivo darwiniano (basato su mutazione + selezione naturale), che magari non sarà perfetto e non spiegherà proprio tutto, è però supportato da una mole impressionante di studi e sperimentazioni scientifiche, il modello lamarckiano non è mai stato avallato da alcuna ricerca sperimentale ed anzi tutte quelle effettuate hanno sempre smentito categoricamente la sue tesi.
Potrei citare, a titolo di pura curiosità, lo studio di un ricercatore di fine ottocento che tagliò sistematicamente la coda ad alcuni topi che poi faceva accoppiare fra loro. Con grande disappunto dei lamarckiani, anche dopo innumerevoli generazioni, i topi nascevano ancora con la coda che, oltretutto, continuava a rimanere lunga quanto quella dei topi della prima generazione.
Al che, qualcuno aveva fatto sarcasticamente notare, che non c' era nessuna necessità di condurre tale studio, in quanto sarebbe stato sufficiente osservare che le donne nascono sempre con l’imene, nonostante il fatto che ogni donna per procreare debba necessariamente perderlo.
Curiosità e battute a parte, il lamarckismo, specie dopo il caso Lysenko ed il fallimento della genetica sovietica, perse definitivamente ogni credibilità scientifica.
Eppure, qualcosa di nuovo sta bollendo in pentola. Cercheremo di capire di cosa si tratta e se è qualcosa che potrà cambiare il corso della teoria evoluzionista (come forse si sarà intuito sono abbastanza scettico, però in campo scientifico mai dire mai). Per quel che mi riguarda, intenderei proseguire sulle motivazioni per cui potrebbero essere in molti a preferire il modello evolutivo lamarckiano, ma vediamo come va la discussione.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 21:24:50
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Io non ho letto direttamente alla fonte le due teorie e provo ad argomentare sulla sintesi che ne hai fatto tu.
Il principale punto debole della teoria di Lamarck è che lui stesso non ha ipotizzato nessun meccanismo in grado di produrre gli effetti che aveva osservato.
La teoria di Darwin descrive un meccanismo ben preciso e, tutto sommato, banale, che risponde a leggi matematiche (statistiche) e spiega il fenomeno attraverso la diversa probabilità di lasciare discendenti, senza ipotizzare nessuna modifica del singolo organismo nel corso della vita.
Lamarck, invece, ipotizza una sorta di "allenamento" nel corso della vita che svilupperebbe alcuni organi più di altri, ma non ipotizza nessun meccanismo secondo il quale questi mutamenti si dovrebbero tradurre in modifiche delle caratteristiche genetiche e trasmettersi ai discendenti.
Quindi, la teoria di Darwin non mi sembra in contrasto con quella di Lamarck, ma piuttosto il suo sviluppo conseguente. Lamarck ha descritto certi fenomeni "a scatola nera", descrivendo l'input e output senza aprire la scatola; Darwin ha provato a descrivere il funzionamento interno della scatola per spiegare perché ne uscivano certi output.
Secondo me, il meccanismo mutazioni casuali+selezione non smentisce nessun meccanismo ipotizzato da Lamarck, che non ne aveva ipotizzato nessuno attendibile, ma piuttosto fornisce il supporto mancante alla sua teoria.
Per ritornare a Lamarck e ripartire dalle sue teorie saltando Darwin dovremmo dimostrare l'esistenza di un meccanismo che trasforma l'"allenamento" in vita in modificazioni genetiche ereditarie.
luigi
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 22:30:06
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Secondo me Lamarck si basava sul "buon senso", che schematizzo:
A) tutti osserviamo che un organo (ad es. un muscolo) si sviluppa se utilizzato e rattrappisce se inutilizzato (carattere acquisito)
B) tutti osserviamo che i figli somigliano in qualche misura ai genitori
C) naturale che somiglino anche nei caratteri acquisiti ...
Non conoscendo i meccanismi dell'ereditarieta' (Mendel pubblico' i suoi lavori in quel periodo ma fu ignorato) neanche Darwin spiegava come e perche' certi caratteri si trasmettessero, ma lui si baso' sull'esperienza di quanti selezionavano razze animali (Darwin stesso si dilettava coi piccioni), ed estese questo modello alla natura.
Cio' che mi ha piu' impressionato ne L'origine delle specie e' l'enorme mole di dati ed esempi raccolti, tratti dai campi piu' disparati: questa e' la differenza. In un caso un'intuizione aiutata dal buon senso, nell'altro una conclusione basata su anni e anni di studio. Ciao,
fern
p.s. Non ho letto Lamarck, quindi anche il mio giudizio su di lui e' basato su intuizione e buon senso
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 22:33:12
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ciao ragazzi
ho giusto un ritaglio di tempo per qualche osservazione... probabilmente la prossima volta che riesco a collegarmi, la discussione sarà andata avanti alla grande
premesso che, all'epoca in cui si sono svolti i fatti, non erano ancora note le basi, come dire, "fisiche" della genetica e dell'ereditarietà, il che può spiegare qualche errore dello stesso darwin nell'individuare i meccanismi con i quali opera la selezione naturale
in qualche modo, direi che lamarck una parte di ragione ce l'aveva, ritenendo che fosse l'uso o il non-uso a creare o annullare un organo...
ossia: una mutazione (o meglio, una serie di mutazioni) che ad es. porta il collo e le zampe ant. delle (future) giraffe ad allungarsi, ha qualche probabilità di essere selezionata favorevolmente, e quindi di affermarsi, solo se è "in linea" con la "scelta evolutiva" che quella specie ha fatto; l'allungamento del collo in singoli individui di bufalo o di rinoceronte, che brucano a terra, non porterà nessun vantaggio apprezzabile per quanto riguarda la ricerca del cibo, e quindi se non intervengono altri fattori il tutto finirà lì (in specie più piccole e vulnerabili, potrebbe ad es. portare un vantaggio nell'individuare i predatori guardando al di sopra dell'erba alta, ma qui il discorso è più complicato)
al contrario, lo stesso allungamento di collo e zampe in un'antilope che già per conto suo cerca di arrivare il più in alto possibile per brucare le fronde di alberi e arbusti, conferirà al suo portatore un vantaggio sui suoi conspecifici, consentendogli di raggiungere fonti di cibo che per gli altri sono irraggiungibili, e quindi potrà essere selezionato favorevolmente
nei coleotteri carabidi, allo stesso modo, una mutazione che produca una riduzione degli occhi e un affinamento dei sensi "tattili", in un trechino o uno pterostichino consentirà un movimento e una predazione più efficienti, e quindi darà un vantaggio selettivo, nell'ambiente sotterraneo che questi insetti, anche quelli non "specializzati", popolano abitualmente... ma dubito molto che la stessa mutazione ad es. in una cicindela, che a percorrere l'ambiente sotterraneo non ci pensa nemmeno, produrrebbe alcunchè di utile
quindi la mutazione, e la predisposizione del suo portatore a sfruttarne le potenzialità, devono andare di pari passo per produrre dei risultati... in qualche modo, in seguito alle mutazioni, a creare l'organo è l'uso, o meglio la "predisposizione", conseguente a una "scelta evolutiva", a usare l'organo in un dato modo, quindi approfittando di certe variazioni e non di altre
p.s. mentre scrivevo, fern ha anticipato una parte di quel che stavo dicendo... posso aggiungere che fra le carte di darwin è stata ritrovata una copia del lavoro di mendel, intonsa ... apparentemente darwin, dopo averla ricevuta, non conoscendo il tedesco l'aveva totalmente ignorata  ...
e cmq il lavoro dello stesso mendel poggia interamente su osservazioni empiriche... mendel si era fatto un'idea abbastanza precisa di
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 22:58:18
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Non ho tempo per repliche approfondite. Vorrei fare solo un commento sull' ultima affermazione di Gomphus. C'è una cosa che di Darwin mi ha sempre incredibilmente stupito. Darwin non sapeva nulla di genetica (non per colpa sua, ma perchè Mendel o non Mendel, la genetica ai suoi tempi era appena agli albori).
Io ritengo che la genetica sia fra tutte le scienze quella che negli ultimi decenni abbia avuto il maggiore sviluppo. Ebbene, non c' è nulla o quasi nelle teorie di Darwin che sia in contrasto con tutte le più moderne scoperte genetiche. Ovviamente Darwin non usava il termine "mutazione", perchè ai suoi tempi cosa fosse tecnicamente una mutazione non era neanche lontanamente immaginabile.
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 23:22:11
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| Messaggio originario di marz:
... Ebbene, non c' è nulla o quasi nelle teorie di Darwin che sia in contrasto con tutte le più moderne scoperte genetiche. Ovviamente Darwin non usava il termine "mutazione", perchè ai suoi tempi cosa fosse tecnicamente una mutazione non era neanche lontanamente immaginabile. |
ciao giuseppe
su questo credo di doverti contraddire
darwin conosceva benissimo le mutazioni casuali, che chiamava "sports"... ma, e questo è uno degli errori ai quali accennavo all'inizio, riteneva che avessereo poca o nessuna importanza nell'evoluzione; in sostanza (altro errore, ma date le conoscenze dell'epoca, del tutto giustificato), darwin riteneva che quello che oggi conosciamo come "variabilità fluttuante" non avesse limiti, e quindi, se selezionata abbastanza a lungo, potesse trasformare una specie in un qualcosa completamente diverso
ora sappiamo che non è così, e che in assenza di mutazioni, la sola variabilità fluttuante, se selezionata, si esaurisce abbastanza rapidamente... ma all'epoca nessuno lo sapeva, o anche solo lo sospettava
maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 23:22:59
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Mi sembra che le argomentazioni di Maurizio "scomodino" dei principi che implicherebbero una sorta di predestinazione e che in effetti non mi sembrano necessari. Ma forse è solo una questione di termini usati; mi riferisco in particolare all'espressione "in linea con la scelta evolutiva che quella specie ha fatto".
In pratica, anche se quella definizione ha un senso metaforico chiarificatore, secondo me ci può portare fuori strada se la prendiamo alla lettera.
Secondo me non c'è nessuna scelta evolutiva con la quale si dovrebbero cercare delle coerenze. Semplicemente, una mutazione genetica si afferma e si trasmette se aumenta le probabilità di di successo riproduttivo dell'individuo, per un meccanismo puramente statistico.
La "scelta evolutiva" non sarebbe altro che l'insieme della altre caratteristiche genetiche di quell'individuo, che ne determinano la biologia e i comportamenti.
Se la mutazione produce una sinergia statistica con gli altri caratteri genetici ha successo; altrimenti scompare nelle generazioni successive.
Probabilmente, Darwin aveva intuito questo meccanismo, anche se non lo aveva esplicitato perché non aveva le conoscenze di genetica e gli strumenti matematici che abbiamo oggi.
E Lamarck? Non ho ancora capito qual'era il meccanismo ipotizzato da lui. Se uno fa sollevamento pesi gli crescono i muscoli, ma i suoi figli devono ripartire da zero. Se pensava il contrario, temo che avesse imboccato un vicolo cieco.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 23:37:50
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| Messaggio originario di gomphus:
| Messaggio originario di marz:
... Ebbene, non c' è nulla o quasi nelle teorie di Darwin che sia in contrasto con tutte le più moderne scoperte genetiche. Ovviamente Darwin non usava il termine "mutazione", perchè ai suoi tempi cosa fosse tecnicamente una mutazione non era neanche lontanamente immaginabile. |
ciao giuseppe
su questo credo di doverti contraddire
darwin conosceva benissimo le mutazioni casuali, che chiamava "sports"... ma, e questo è uno degli errori ai quali accennavo all'inizio, riteneva che avessereo poca o nessuna importanza nell'evoluzione; in sostanza (altro errore, ma date le conoscenze dell'epoca, del tutto giustificato), darwin riteneva che quello che oggi conosciamo come "variabilità fluttuante" non avesse limiti, e quindi, se selezionata abbastanza a lungo, potesse trasformare una specie in un qualcosa completamente diverso
ora sappiamo che non è così, e che in assenza di mutazioni, la sola variabilità fluttuante, se selezionata, si esaurisce abbastanza rapidamente... ma all'epoca nessuno lo sapeva, o anche solo lo sospettava
maurizio
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Non che la cosa abbia eccessiva importanza , ma sono io a doverti contraddire .
Darwin partì da un' osservazione abbastanza banale e cioè che in ogni popolazione esiste sempre qualche individuo diverso da tutti gli altri. In inglese questa singolarità viene chiamata "spot" e non "sport" che in inglese indica tutt' altra cosa . Scusami, ma non ho saputo resistere alla battuta.
Comunque Darwin usava il termine "variazione" e non "mutazione".
A scanso di equivoci, preciso che si tratta di semplici schermaglie verbali fatte a puro scopo dialettico e che tutto questo non ha la minima importanza per lo sviluppo della discussione .
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 23:38:52
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ciao luigi
non prendertela, anzi non prendetevela tutti, se da un momento all'altro smetterò di replicare, causa impossibilità di rimanere collegato
è ovvio che il termine "scelta evolutiva" non va inteso nel senso di una scelta "cosciente" dei singoli appartenenti a una specie; però, di fatto, ad es. il rinoceronte bianco come specie ha "scelto" di sfruttare come nicchia ecologica gli ambienti semiaridi di savana e non quelli acquatici (ad es. i grandi fiumi), mentre l'ippopotamo ha fatto l'opposto
e in queste condizioni, sono convinto che la stessa mutazione che avrebbe potuto essere vantaggiosa ad es. per un ippopotamo che l'avesse presentata (ad es. una maggiore abilità e rapidità nel nuoto, utile nei combattimenti territoriali fra maschi dominanti o aspiranti tali), non sarebbe invece stata di alcuna utilità per un rinoceronte
p.s.
vedo ora la replica... il termine "sport" l'avevo trovato su un testo che ritenevo attendibile, e nel senso corrispondente a "diporto", cioè qualcosa che si "diparte" da quello che dovrebbe essere la linea "principale", mi era sembrato plausibile
quanto al fatto che ciò non abbia "la minima importanza", non ne sarei così sicuro... un'analisi corretta del pensiero di lamarck e di quello di darwin credo che debba tener conto dei limiti (a loro non imputabili, date le conoscenze dell'epoca) dell'uno e dell'altro; e l'aver ritenuto che le variazioni singole (chiamiamole come vogliamo) non avessero poi importanza, a fronte della variabilità fluttuante, nel determinare il processobevolutivo, con il famoso senno di poi  è oggettivamente un limite del pensiero darwiniano
maurizio
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 20 aprile 2012 : 23:45:20
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| Messaggio originario di gomphus:
darwin riteneva che quello che oggi conosciamo come "variabilità fluttuante" non avesse limiti, e quindi, se selezionata abbastanza a lungo, potesse trasformare una specie in un qualcosa completamente diverso
ora sappiamo che non è così, e che in assenza di mutazioni, la sola variabilità fluttuante, se selezionata, si esaurisce abbastanza rapidamente... ma all'epoca nessuno lo sapeva, o anche solo lo sospettava
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Maurizio, cos'è la 'variabilità fluttuante' ??
Alida |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 aprile 2012 : 00:41:32
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Anch' io non mi ci ritrovo molto con la "variabilità fluttuante", ma probabilmente è solo una questione semantica. Vorrei chiederti cosa intendi per variabilità fluttuante.
Giuseppe |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2012 : 11:04:43
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| Messaggio originario di elleelle:
Però questa remora persiste. Per quanto mi riguarda, ho aperto due discussioni che più generali non potevano essere: "Cosa si intende per Ambiente" e "Ecologisti, ambientalisti e animalisti", ma ci sono stati pochissimi interventi e la discussione è morta nella culla.
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per quello che mi riguarda in queste discussioni intervengo poco o in piccola parte forse per questa remora, ma sicuramente perché proprio perché sono argomenti che mi interessano molto, e non me la sento di intervenire scrivendo cose "a memoria", e preparare risposte ben argomentate richiede più tempo di quello che ho |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2012 : 11:11:47
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| Messaggio originario di marz:
In inglese questa singolarità viene chiamata "spot" e non "sport" che in inglese indica tutt' altra cosa
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a dire il vero, in questo contesto, io ho sempre letto di "sports" più che di "spots", ad es. copincollo da "Natural Selection & Beyond - the intellectual legacy of Alfred Russell Wallace" di C. Smith & G. Beccaloni, pagina 109:
" At this time, it would have been possible to name a local form as a variety (usually written as “var.”), but this risked confusion of strongly-marked, geographically informative subspecies with trivial local sports and variants"
e di nuovo a pagina 149:
"Bates described how bird predators may cause mimicry to evolve, ‘‘the selective agents being insectivorous animals, which gradually destroy those sports or varieties that are not sufficiently like [the distasteful models] to deceive them’’ (Bates 1862, 512)"
e infine a pagina 187:
"Although different from minerals, and increasingly recognized for the fossilized forms they really were (instead of being “sports of nature” made of “plastic virtue”) |
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