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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 settembre 2013 : 22:47:22
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Una nota nel numero di Aprile di Le Scienze aveva un titolo provocatorio: L'imprevista prevedibilità dell'evoluzione. Vi si parla di un articolo su Plos Biology i cui autori | | hanno analizzato popolazioni di batteri E.coli coltivate in tre provette diverse per 6 mesi, ovvero per 1000 generazioni. In tutti e tre i casi si partiva con popolazioni identiche, a cui venivano imposte le stesse condizioni ambientali: in particolare venivano alimentate tutte e tre con una soluzione zuccherata e una acetosa. Alla fine dell'esperimento, in tutte e tre le provette si era verificata la stessa situazione: due popolazioni di batteri, ciascuna specializzata in uno dei due alimenti. In più, il percorso evolutivo che aveva condotto a questo scenario era identico ... geni simili erano mutati circa allo stesso tempo in tutti e tre i casi. Sebbene le mutazioni fossero casuali, quelle che finivano per trionfare erano sempre le stesse. In altre parole, almeno in queste condizioni sperimentali, l'evoluzione ha dato la stessa soluzione allo stesso problema |
Siamo di fronte a molto più di semplici convergenze evolutive, ma non mancano certo i controesempi: mi viene in mente il diverso adattamento all'alta quota delle popolazioni andine e dell'Himalaya. Ciao,
fern
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Modificato da - fern in Data 24 settembre 2013 22:48:11
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2013 : 23:07:05
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Forse la prevedibilità è tanto maggiore quanto più semplice è l'organismo.
I batteri, essendo semplici, forse non potevano trovare soluzioni tanto "fantasiose".
Ho detto una cavolata?
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 luigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2013 : 23:53:06
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| sono geni simili che sono mutati allo stesso modo... o geni analoghi, che non sono affatto mutati, erano già presenti ma silenti, e in risposta a identiche condizioni ambientali si sono attivati? o in alternativa, analoghe modificazioni epigenetiche del substrato genico, in risposta alle medesime condizioni ambientali? |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 25 settembre 2013 : 00:01:09
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se è successa la stessa cosa in 3 provette.. può essere successa la stessa cosa in 3 sistemi solari (simili) ?
Facile che ho detto una cavolaia.. |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2013 : 07:22:20
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Interessante, ma (perdonatemi, non sono un'esperta in materia) non capisco perché non stiamo parlando di una "semplice" convergenza evolutiva? Siccome la materia prima genetica è fondamentalmente la stessa e altrettanto entrambi i processi evolutivi e le condizioni a cui si deve adattare, non era prevedibile che, dato un periodo di tempo abbastanza lungo, gli adattamenti evolutivi sarebbero anche loro fondamentalmente gli stessi? Avrò detto io la cavolata più grande  ? |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2013 : 09:24:32
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| In realtà, in natura osserviamo adattamenti molto diversi a condizioni simili; tutti funzionanti, ma a volte opposti come "approccio". |
luigi |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2013 : 19:01:28
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| | Gomphus: sono geni simili che sono mutati allo stesso modo... o geni analoghi, che non sono affatto mutati, erano già presenti ma silenti, e in risposta a identiche condizioni ambientali si sono attivati? o in alternativa, analoghe modificazioni epigenetiche del substrato genico, in risposta alle medesime condizioni ambientali? |
riprendo una frase mettendo in evidenza alcune parole:
| | geni simili erano mutati circa allo stesso tempo in tutti e tre i casi. Sebbene le mutazioni fossero casuali, quelle che finivano per trionfare erano sempre le stesse |
| | whole genome sequencing of clones of each ecotype from different populations revealed many parallel and some unique genetic changes ... including changing to the same genes and sometimes to the same nucleotide |
Nella recensione sul parallelismo pipistrello-delfino a proposito dell'ecolocalizzazione, si legge che | | in 2010, Stephen Rossiter ... and his colleagues determined that both types of echolocating bats, as well as dolphins, had the same mutations in a particular protein called prestin, which affects the sensitivity of hearing. Looking at other genes known to be involved in hearing, they and other researchers found several others whose proteins were similarly changed in these mammals |
| | lynkos: non capisco perché non stiamo parlando di una "semplice" convergenza evolutiva? |
Ad illustrazione del fatto che si possono trovare soluzioni diverse allo stesso problema collego un articolo sulle forme di adattamento all'alta quota di popolazioni andine e himalayane: v. qui. Ciao,
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 settembre 2013 : 00:33:18
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Caro fern, credo che il tuo quesito sia uno dei più interessanti che siano mai stati posti in questa sezione. Per il momento mi limito a dare la mia risposta sull' argomento in modo telegrafico.
Io sono convinto che non si possa prevedere l' evoluzione; tuttavia esistono dei "vincoli" costruttivi che l' evoluzione non può superare ed entro i quali deve comunque rimanere.
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Giuseppe |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 settembre 2013 : 23:40:00
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Da ignorante, credo che le variabili ambientali siano tali e tante, anche impercettibili a noi, da ridurre la prevedibilità dell'evoluzione al livello di pura utopia: nello stesso mare, anche a distanza di pochi metri, ci possono essere situazioni minimamente diverse (correnti più calde o più fredde, maggiore o minore concentrazione di sostanze organiche o di elementi radiattivi, maggiore o minore prossimità ai piedi puteolenti dei bagnanti, che ne so?) che possono mutare, anche sensibilmente, gli indirizzi evolutivi, soprattutto dei microrganismi, fermi restando i ""vincoli" costruttivi che l' evoluzione non può superare ed entro i quali deve comunque rimanere" di cui parla Marz.
Hug, ho detto!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 ottobre 2013 : 21:38:40
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Butto lì alcune considerazioni affidandomi alla benevolenza della corte.
Resto convinto che l'evoluzione, in quanto basata su mutazioni intrinsecamente casuali, non possa essere prevista. Tuttavia
1. la pressione selettiva dell'ambiente può non essere casuale e si potrebbe pensare che, in certe condizioni, "prima o poi uscirà la mutazione giusta", come al lotto, è solo questione di tempo. Non credo che sia così in generale, anche se nel caso della coltura batterica pare sia successo proprio questo. Forse perché la soluzione era "facile" (bastavano poche mutazioni), e magari queste mutazioni erano particolarmente probabili.
1b. mi ha colpito il parallelismo pipistrello-delfino, che ha dell'incredibile. Forse in questo caso c'era veramente una sola soluzione possibile (o almeno di gran lunga più probabile considerando le condizioni di partenza) e si trattava solo di trovarla. Forse quelle mutazioni si sono presentate anche in altri gruppi, ma solo in questi sono state sfruttate, selezionate e affinate.
2. Se le singole mutazioni sono casuali, la loro "distribuzione di probabilità" quasi certamente non lo è. Se un risultato non dipende dal singolo evento, ma da molti di essi, potrebbe essere praticamente certo per la "legge dei grandi numeri".
Se tutto ciò fosse vero in generale, l'evoluzione potrebbe essere deterministica ma mi pare evidente che non è così. Come minimo la deriva genetica, che nelle piccole popolazioni diventa determinante ed è fra i principali meccanismi di formazione di nuove specie, di deterministico non ha proprio nulla. Ciao,
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2013 : 15:29:44
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L'articolo completo sulla convergenza evolutiva pipistrello-delfino è stato pubblicato la settimana scorsa su Nature ed è ad accesso libero.
fern |
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Discussione |
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