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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 09 luglio 2012 : 16:35:07
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che l'uomo sia arrivato a tanto ...
io non lo credo proprio, avevo esposto dei concetti che presi in considerazione
secondo me, mettono in crisi l'ipotesi esposta da theco.
nella mia opinone la parafrasi sarebbe piuttosto:
all’inizio era il Caos (il lungo periodo delle energie disorganizzate
particelle nel vuoto, con moto disordinato).
poi venne Dio
e fu la luce (la formazione dei soli) e la materia(i pianeti)
quindi la vita e l'eden (l'ordine dell'evoluzione naturale in equilibio stabile
e capace di ristabilizzarsi anche a seguito di catastrofi capaci di estinguere intere razze)
infine fu Satana (che invidioso di Dio volle prenderne il posto volendo a sua volta
creare e modificare geneticamente la vita)
che faccia avrà mai questo satana?
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 09 luglio 2012 16:36:41 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 luglio 2012 : 21:44:28
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| Messaggio originario di theco:
Possibile che debbano esistere solo due vie: quella scientifica, che porta ad un dominio oggettivo, neutro, acritico e proprio per questo terribilmente fragile perché non in grado di interrogarsi sui propri fini;
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forse questo potrebbe essere vero in linea teorica, ma se alla scienza sostituisci lo scienziato, credo che ad un certo punto della sua attività si ponga i quesiti a cui fai riferimento; che questi possano avere una risposta uniforme all’interno dello stesso sistema scientifico mi pare effettivamente più difficile;
| Messaggio originario di theco:
Per quale ragione il pensiero scientifico non potrebbe sviluppare una propria ‘filosofia’? un sistema di valori di riferimento, di idee guida, che abbiano le radici ben piantate all’interno dell’esperienza scientifica ma sviluppino i rami del loro potenziale nel mondo delle idee: qualcosa che vada al di là dell’arbitrarietà di un sistema etico tradizionale e al di sopra del vuoto di direzionalità del sistema scientifico tradizionale.
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per quanto l’analisi potrebbe, per sua natura e in certi casi, proseguire indefinitamente senza giungere mai ad una vera sintesi, a me pare che la scienza non sia un corpo senza capo che si dimena senza una direzione;
il perseguimento della conoscenza “oggettiva” con il metodo scientifico è di per sé l’idea che guida tutto il processo; certo, è una scelta anche questa assiomatica di un criterio, autolimitante, ma una scelta c’è…non credi che questo sia stato il prezzo che la scienza ha pagato per rendersi indipendente?
purtroppo, mentre è semplice accettare e utilizzare i frutti tecnologici della ricerca scientifica, è estremamente più difficile accettare quella scelta iniziale; anzi, dalla sua ignoranza deriva quell’atteggiamento superstizioso a cui accennavi, che fa coincidere la scienza con la natura e con la verità…
| Messaggio originario di theco:
Concentrare la propria indagine sulle dinamiche del diveniente è l’essenza stessa del pensiero scientifico, personalmente mi stupisce che sia stato necessario arrivare fino a Darwin per trovare una precisa formulazione di quello che davvero è un assioma insopprimibile della conoscenza scientifica: mi sembra potesse essere molto più semplice capire che la realtà è in continua evoluzione piuttosto che, ad esempio, immaginare se stessi in orbita attorno al sole.
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Forse è la visione del tempo attraverso il quale si concretizza il cambiamento, che è radicalmente cambiata, non che il cambiamento non venisse contemplato: la freccia del tempo ripiegata su stessa come un circolo senza inizio e fine, è stata distesa su una linea con un capo ed una coda
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 19:50:22
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Sicuramente l'umanità può essere vista come Satana e tutti noi potremmo portare infiniti e validissimi esempi di questa possibilità, però mi sembra una strada 'poco produttiva'.
Io sono davvero convinto che l'umanità si stia definitivamente affrancando dai meccanismi naturali che hanno finora governato lo sviluppo della vita e penso con la stessa intensità che una tale evenienza non possa non avere un impatto enorme, probabilmente definitivo, su tutta il resto della biosfera.
La buona notizia però potrebbe essere questa: se l'uomo si tira fuori dai meccanismi della selezione naturale allora non avrà più alcuna necessità di mantenere una struttura mentale adattata alla sopravvivenza nell'ambiente naturale e che addirittura potrebbe diventare contrproducente in una dinamica diversa, in uno scenario di controllo completo sul diveniente.
La struttura mentale di cui parlo, quella creata dalla pressione selettiva, è fatta di aggressività, di parassitismo delle risorse naturali, di ricerca del profitto, di individualismo, di difesa dei privilegi, di spregio per ogni esternità, ecc.
Tutto ciò non servirebbe più nel momento in cui la capacità di trasmettere il proprio gene non dipendesse più nè da una configurazione geneticapiù utile, nè tanto meno da una migliore capacità di adattarsi a condizioni esterne.
Si potrebbero creare le condizioni per un nuovo Umanesimo, per la sublimazione di nuove strutture di pensiero, prima ancora di culture diverse.
Io credo che la scienza possa diventare il motore primo di tutto ciò, ma dovrà trovare il modo di imboccare una nuova via... forse non la si potrà più chiamare 'scienza' nel senso che oggi attribuiamo a questa parola, ma sarà qualcosa di meglio, qualcosa di più 'adattato' alla nuova realtà di questa specie, così come l'evoluzione darwiniana vuole che sia.
Pure in mezzo allo sfacelo culturale e naturale che vive la nostra era non posso fare a meno di essere ottimista... altrimenti buon Satana a tutti. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 20:53:53
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| Messaggio originario di theco:
La buona notizia però potrebbe essere questa: se l'uomo si tira fuori dai meccanismi della selezione naturale allora non avrà più alcuna necessità di mantenere una struttura mentale adattata alla sopravvivenza nell'ambiente naturale e che addirittura potrebbe diventare contrproducente in una dinamica diversa, in uno scenario di controllo completo sul diveniente.
La struttura mentale di cui parlo, quella creata dalla pressione selettiva, è fatta di aggressività, di parassitismo delle risorse naturali, di ricerca del profitto, di individualismo, di difesa dei privilegi, di spregio per ogni esternità, ecc.
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Ho paura che non sia possibile.
Per usare una metafora, credo che tutti quei meccanismi dipinti in maniera deteriore come residuo della nostra animalità non siano "software" che si può sostituire a piacimento quando non serve più, ma l'"hardware" stesso del nostro cervello.
Per questo, secondo me, tutte le ideologie che sono fiorite nei secoli basate sul superamento di quei meccanismi sono fallite: l'hardware non era in grado di supportarle e si creavano nuove perversioni.
Secondo me l'unica crescita possibile di tipo culturale, etico, intellettuale o come la vogliamo chiamare, deve tener conto della nostra natura animale e essere capace di sfruttare, anziché aggirare o negare, i meccanismi atavici che regolano il nostro comportamento.
Non c'è niente di negativo nel nostro essere animali; basta darci buoni obiettivi e i meccanismi possono supportarci per raggiungere anche quelli.
Perché continuare a teorizzare l'affrancamento dagli istinti e dalle pulsioni naturali come un passaggio ad un livello superiore di esistenza? Io trovo che essere animali sia bellissimo .... 
 luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 21:16:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Io trovo che essere animali sia bellissimo ....
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Anch'io... hai ragione, è bellissimo.
Peccato solo che animali non lo siamo più: lo siamo stati per milioni di anni fino a che abbiamo scoperto di esserlo e in quel momento stesso abbiamo cominciato a non esserlo più.
Ma il punto non è questo: la struttura mentale ormai non più adatta alla sopravvivenza non è l'unica struttura animale possibile, non ho mai detto che dovremmo diventare non animali, ma solo che dovremmo diventare animali con una struttura mentale diversa-
L'unico hardware sono le cellule e di certo non potremo cambiarle (animali rimarremo), tutto il pensiero è invece sovrastruttura culturale, modificabile per quanto ancestrale, se ne va della sopravvivenza della specie... o forse siamo destinati a diventare la prova (non più) vivente che le teorie sull'adattamento della specie sono stupidaggini? |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 21:34:44
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| | Io sono davvero convinto che l'umanità si stia definitivamente affrancando dai meccanismi naturali che hanno finora governato lo sviluppo della vita e penso con la stessa intensità che una tale evenienza non possa non avere un impatto enorme, probabilmente definitivo, su tutta il resto della biosfera. |
Sarà, ma io trovo questa prospettiva decisamente ripugnante.
Un saluto G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 23:07:53
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| Messaggio originario di theco:
... Io sono davvero convinto che l'umanità si stia definitivamente affrancando dai meccanismi naturali che hanno finora governato lo sviluppo della vita e penso con la stessa intensità che una tale evenienza non possa non avere un impatto enorme, probabilmente definitivo, su tutta il resto della biosfera... |
in effetti, io sono sempre più convinto che l'umanità, o meglio la sua parte più sviluppata tecnologicamente, si vada convincendo  di potersi impunemente affrancare da quei meccanismi, come se la nostra stessa sopravvivenza, a partire dalla disponibilità di cibo, non ne dipendesse indissolubilmente
e sono altrettanto convinto che questo avrà effettivamente un impatto enorme, probabilmente definitivo... ma su di noi 
dalla bibbia:
"... e poiché essi hanno seminato vento,
così raccoglieranno tempesta..." |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 23:24:48
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| | tutto il pensiero è invece sovrastruttura culturale, modificabile per quanto ancestrale |
Lettura raccomandata: Tabula Rasa, di Stephen Pinker; giusto per sostenere la tesi opposta.
Ciao G. |
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 23:40:27
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| Messaggio originario di theco:
[....... tutto il pensiero è invece sovrastruttura culturale, modificabile per quanto ancestrale, se ne va della sopravvivenza della specie... o forse siamo destinati a diventare la prova (non più) vivente che le teorie sull'adattamento della specie sono stupidaggini?
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In una passata discussione abbiamo discusso del fatto che l'Homo sapiens sia o meno soggetto ad evoluzione, e a mio parere, abbiamo concluso che la nostra evoluzione genetica si è sostanzialmente arrestata già da diversi decenni, e aveva già rallentato molto negli ultimi secoli. Questo soprattutto perché si è sempre più ridotta la selezione naturale.
Oggi sopravviviamo quasi tutti alla nascita e la mortalità infantile è minima. Nel corso della vita il successo riproduttivo (a volte perfino indesiderato) non dipende dalle nostre prestazioni brillanti, ma da cause esterne e spesso fortuite.
I migliori, paradossalmente, spesso hanno un successo riproduttivo minore degli altri perché sono troppo impegnati a sfruttare in mille altri modi le loro qualità, e così via.
Quindi, se dovessimo contare sulla nostra capacità di adattamento evolutivo, staremmo freschi!
Anche perché i cambiamenti sono rapidi mentre eventuali adattamenti - se ancora fossero possibili - richiederebbero molte generazioni.
Io credo che il cervello ce lo dobbiamo tenere com'è e il meglio che possiamo fare è cercare di sfruttarlo bene; cercare di tirar fuori il massimo da quei meccanismi innati, anziché snobbarli e cercare la soluzione "oltre".
luigi
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Modificato da - elleelle in data 19 luglio 2012 23:41:18 |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 luglio 2012 : 01:23:20
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| Messaggio originario di elleelle:
a mio parere, abbiamo concluso che la nostra evoluzione genetica si è sostanzialmente arrestata già [...] Questo soprattutto perché si è sempre più ridotta la selezione naturale.
Oggi sopravviviamo quasi tutti alla nascita e la mortalità infantile è minima. |
Se sopravviviamo quasi tutti, questo cosa comporta, a livello d'emersione di caratteristiche genetiche devianti (dall'optimum fisiologico)? Non sara` che anche mutazioni che la selezione naturale avrebbe scartato riusciranno invece a sopravvivere? Facendoci evolvere? Il famoso discorso della progressiva perdita della dentatura, tipo. Se vogliamo girarla, ci potrebbe essere in atto una selezione negativa che premia chi rinuncia a investimenti costosi e inutili (peli, denti, ossa robuste, intestino lungo... che so?) - e che continua a sopravvivere grazie alla civilta`. Tutto questo finche' restiamo in un'ottica di risorse limitate / competizione / selezione.
| | I migliori, paradossalmente, spesso hanno un successo riproduttivo minore degli altri perché sono troppo impegnati a sfruttare in mille altri modi le loro qualità, e così via. |
Ammetto di non essermi letto l'altra discussione - ma cosa sarebbero i "migliori"? Rispetto a quali criteri? Quello classico della sopravvivenza e perpetuazione dell'homo "selvatico", in lotta colla natura? O ci siamo posti un fine cui vogliamo tendere come specie?
| Anche perché i cambiamenti sono rapidi mentre eventuali adattamenti - se ancora fossero possibili - richiederebbero molte generazioni.
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D'accordo sul discorso tempo - un po' come dire (su altro piano?) che la nostra specie s'e` creata strutture sociali complesse, mentre le sue meccaniche comportamentali (individuali?) non hanno tenuto il passo... Magari a poco a poco impareremo, mentre anche l'istinto (sempre che sia un concetto utile) magari verra` assopito e i suoi ricettacoli lasciati atrofizzare - per usare un'immagine meccanicistica.
Magari arriveremo a evolverci (biologicamente) in qualcosa di talmente diverso che non saremo piu` noi, prima o poi potremmo non essere neanche piu` animali (perche' no?) - ma mi parrebbe tanto piu` facile immaginare che, ben prima di quel punto, avremo raggiunto le capacita` intellettuali / culturali / scientifiche per rendere inefficace / inutile / tardiva / ininfluente quest'eventuale evoluzione. Sempre che fossimo sopravvissuti fin la`, che' e` poi completamente un altro paio di maniche.
Ma (in generale) tutto questo non e` un filo distorto?
Pensare che una specie s'evolve per rispondere a uno stimolo... non e` una visione troppo parziale? Non stiamo dando personalita` (volonta`) a un'astrazione (la specie) che ha solo valore classificatorio? Il parlare per metafore (la "specie" che "s'adatta") porta a pensare per metafore, e a credere che le metafore siano reali.
Di questo passo, via Gaia - il pianeta vivente, s'arriva fino al pianeta senziente, o no?
Si potrebbe invece dire che la specie (...) s'e` continuamente trasformata, a volte incontrando fortuna con il suo ambiente in quel momento, e a volte no. Non c'e` volont(ariet)a` della specie, logicamente (tranne l'uomo?).
A vederla da una certa prospettiva, non siamo che molecole appiccicate l'una all'altra, ognuno di noi, molecole che perdono pezzi e ne prendono di nuovi da fuori. Il "migliore", che si riesce a riprodurre, e` un grosso insieme di molecole, di atomi (uso i termini profanamente, senza velleita` scientifiche), che ha avuto modo di combinarsi con altri. Non c'e` nessun fine. C'e` il caso, volendo. Come la storia dell'atomo di carbonio di Levi. Dal punto di vista dell'atomo di carbonio, non esistono specie, evoluzione, vita. E` solo combinarsi o non combinarsi. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 luglio 2012 : 08:25:51
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Intendevo semplicemente che la nostra specie non è più soggetta a quel tipo di evoluzione a cui sono soggetti gli altri animali. Di solito, è questo che si intende.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 20 luglio 2012 : 09:40:35
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| Ho trovato importante il contributo di Aureliano che spero verra approfondito.. A Luigi ricordo che che quella litigiosissima disc non si <concluse>... Anzi secondo me non e' mai partita, ma non so se volete riprenderla qui... |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 luglio 2012 : 00:13:07
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
Non c'e` nessun fine. C'e` il caso, volendo. Come la storia dell'atomo di carbonio di Levi. Dal punto di vista dell'atomo di carbonio, non esistono specie, evoluzione, vita. E` solo combinarsi o non combinarsi.
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E' difficile accettare razionalmente l'idea che esprimi: il combinarsi o non combinarsi casuale di atomi come può creare dei gradienti? Un esempio per tutti, la storia dell'evoluzione della vita va nella direzione dello sviluppo graduale di una sempre maggiore complessità, come può il caso creare una direzione?
A questa domanda qualcuno risponde con il disegno intelligente, è una buona risposta che però porta il confronto al di fuori del campo scientifico (il buon vecchio Edo mi perdoni). Però la scienza, mecca incontrastata di ogni razionalità, non suggerisce nulla in proposito, sembra davvero credere che sia sufficiente invocare il caso (cioè un insieme di eventi che per definizione stessa si collocano nell'intorno discreto di una media) per spiegare la vita, qualcosa che non si colloca attorno ad un valore medio, ma che la stessa teoria evolutiva presenta come una freccia.
Come si fa a imprimere una direzione ad un sistema senza immettere energia? in fisica non è possibile, in biologia sì?
Io non credo nel disegno intelligente come teoria scientifica, ma fatico anche a condividere una scienza che invoca il caso in modo razionalmente inaccettabile e non fa i conti con la possibilità (scientifica e non religiosa) che possa esistere una direzione nel diveniente; trovo che la risposta della scienza sia... poco scientifica, davvero la possibilità di un finalismo intrinseco all'evoluzione della vita è un tabù così insuperabile? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 09:24:33
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Ciao Theco, premettendo che sono molto poco d' accordo con le tesi esposte da Aureliano, l' unico tabù che esiste in proposito è un tabù di tipo psicologico e cioè la difficoltà per l' uomo di accettare che sia così.
Scientificamente non è possibile dimostrare nessun finalismo intrinseco all'evoluzione della vita ed, anzi, tutte le evidenze scientifiche depongono in direzione contraria.
Il che, dal mio punto di vista, non vuol dire necessariamente che questo "finalismo intrinseco" non esista. Vuol dire "semplicemente" che non esiste nessuna evidenza scientifica di finalismo evolutivo.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 09:38:43
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Rivolgendomi invece direttamente ad Aureliano, alcune domande mi sorgono spontanee , del tipo, ad esempio:
Perchè mai i denti dovrebbero essere per l' uomo, evolutivamente parlando, "investimenti costosi ed inutili"?
Da come ne parli sembra che saremmo destinati a perderli, ohibò...
Che vorrà mai dire: "prima o poi potremmo non essere neanche piu` animali (perche' no?)"?????
E cosa mai diventeremmo?
Secondo quale teoria "una specie s'evolve per rispondere a uno stimolo"?
La teoria evolutiva darwiniana non dice assolutamente questo...
Potrei fare altri esempi, ma per il momento mi fermo qui.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 21 luglio 2012 10:00:06 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 10:10:50
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| Messaggio originario di marz:
Ciao Theco, premettendo che sono molto poco d' accordo con le tesi esposte da Aureliano, l' unico tabù che esiste in proposito è un tabù di tipo psicologico e cioè la difficoltà per l' uomo di accettare che sia così.
Scientificamente non è possibile dimostrare nessun finalismo intrinseco all'evoluzione della vita ed, anzi, tutte le evidenze scientifiche depongono in direzione contraria.
Il che, dal mio punto di vista, non vuol dire necessariamente che questo "finalismo intrinseco" non esista. Vuol dire "semplicemente" che non esiste nessuna evidenza scientifica di finalismo evolutivo.
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Ciao Marz, non esistono evidenze scientifiche, ma esistono evidenze razionali.
Nella prima tesi ho sostenuto la possibilità di superare il modello empirico-scientifico attuale, rivalutando il contributo alla conoscenza che possono dare le idee: ora mi sto muovendo in questo ambito.
A prescindere dalle evidenze scientifiche dammi una risposta razionale: come può il caso creare una direzione? si tratta di un assurdo in termini matematici, nonostante non esista alcuna evidenza scientifica in senso contrario. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 luglio 2012 : 10:35:54
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Provo a rispondere io.
Forse non c'è nessuna direzione e, invece di dove siamo arrivati, potremmo essere arrivati con pari probabilità da tutt'altra parte.
Credo che siamo noi che, per qualche meccanismo innato, tendiamo a concatenare gli eventi passati in modo da formare una storia razionalmente accettabile; probabilmente, per tentare in questo modo di prevedere gli sviluppi futuri.
Lo dimostra quello che succede nelle indagini per ricostruire la dinamica di un delitto; spesso si seguono varie strade, che all'inizio erano tutte convincenti, per poi abbandonarle.
In pratica, avevamo creduto di intravedere una concatenazione di eventi che, poi, è risultata essere un'altra. Semplicemente perché il nostro cervello tende a stabilire legami tra gli eventi analizzandoli a posteriori.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 21 luglio 2012 10:36:59 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 12:59:57
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
Non c'e` nessun fine. C'e` il caso, volendo. Come la storia dell'atomo di carbonio di Levi. Dal punto di vista dell'atomo di carbonio, non esistono specie, evoluzione, vita. E` solo combinarsi o non combinarsi.
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E' difficile accettare razionalmente l'idea che esprimi: il combinarsi o non combinarsi casuale di atomi come può creare dei gradienti? Un esempio per tutti, la storia dell'evoluzione della vita va nella direzione dello sviluppo graduale di una sempre maggiore complessità, come può il caso creare una direzione?
A questa domanda qualcuno risponde con il disegno intelligente, è una buona risposta che però porta il confronto al di fuori del campo scientifico (il buon vecchio Edo mi perdoni). Però la scienza, mecca incontrastata di ogni razionalità, non suggerisce nulla in proposito, sembra davvero credere che sia sufficiente invocare il caso (cioè un insieme di eventi che per definizione stessa si collocano nell'intorno discreto di una media) per spiegare la vita, qualcosa che non si colloca attorno ad un valore medio, ma che la stessa teoria evolutiva presenta come una freccia.
Come si fa a imprimere una direzione ad un sistema senza immettere energia? in fisica non è possibile, in biologia sì?
Io non credo nel disegno intelligente come teoria scientifica, ma fatico anche a condividere una scienza che invoca il caso in modo razionalmente inaccettabile e non fa i conti con la possibilità (scientifica e non religiosa) che possa esistere una direzione nel diveniente; trovo che la risposta della scienza sia... poco scientifica, davvero la possibilità di un finalismo intrinseco all'evoluzione della vita è un tabù così insuperabile?
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A mio avviso qui si sta facendo confusione fra "caso" e "fine".
Il reale, essendo governato da precise leggi, non si muove né si evolve "a caso": mi spiace per chi sostiene questa tesi (portando acqua al mulino di Theco, che non credendo, giustamente, nel caso, vede necessariamente, e qui secondo me sbaglia, anche un "fine ultimo in ogni cosa").
Il caso lo invochiamo noi umani quando non riusciamo a comprendere perfettamente le cause che hanno dato origine ad un determinato evento. Lancio per aria due dadi ed affermo che "il caso" ha voluto che uscissero, per esempio, due quattro.
Non è il caso che ha fatto uscire due quattro!
E' l'impulso generato dai miei muscoli, unito ad un piccolo tremore del mio polso (causato da una leggera sofferenza del nervo mediano), unito ad un leggero soffio di vento mentre i dadi ricadevano, unito al fatto che i dadi, cadendo, si sono urtati due volte fra di loro toccandosi con gli spigoli, ecc. ecc.
Ma vi sono talmente così tante cause e concause ad aver generato l'uscita dei due numeri quattro, e tali cause e concause (seppure ineludibili e matematiche) sono così complesse e intricate, che noi, per semplicità, diciamo che il gioco dei dadi è governato dal caso.
Quindi, ripeto, a mio avviso il caso non esiste: né in fisica, né in biologia.
Se noi ci ammaliamo a vent'anni, o ci nasce un figlio malato non è per caso: ci sono precise leggi genetiche e biologiche alla base di ogni malattia, anomalia genetica, malformazione e quant'altro. Solo che si tratta, anche e soprattutto in questo campo, di fenomeni talmente complessi che per semplicità, l'uomo dice: mi è nato per disgrazia/per caso un figlio malato (oppure, se si è credenti: Dio mi ha punito/premiato regalandomi un figlio malato).
Ripeto la mia premessa fondamentale, che mi vede perfettamente d'accordo con Theco: il caso non esiste.
Per quanto riguarda l'evoluzione delle forme viventi in biologia (le frasi di Theco che ho evidenziato in grassetto): non è vero che la vita si evolve senza che venga immessa energia. Il Sole fornisce il nostro pianeta di energia sufficiente a far evolvere forme di vita! Dov'è il problema?
Ma torniamo alla distinzione che va fatta fra "caso" e "fine".
Il ragionamento di Theco mi sembra essere questo: visto che il caso non esiste (e fin qua mi trovo d'accordo con Theco), la vita, e l'evoluzione della vita ha quindi, necessariamente, un fine ultimo.
E qui invece viene commesso un errore di logica: il fatto che niente avvenga per caso, dato che ogni fenomeno è regolato da precise leggi, non presuppone anche un "fine", ossia uno "scopo finale".
Come avevo già avuto modo di dire, la nostra domanda di sempre: Che scopo abbiamo? Qual'è il fine ultimo della vita e dell'evoluzione della vita? è una domanda che non ha senso, perché dà per scontato che ogni cosa debba avere "un senso, uno scopo e un fine". E questo fatto non solo non è scontato ma è anche impossibile.
Perché è impossibile che tutto abbia un senso e un fine se il caso non esiste?
Ragionateci un po' su. Io già avevo risposto a questo problema, ma la mia risposta non è probabilmente stata capita o letta con attenzione.
Abbiamo davanti a noi una realtà che funziona in modo non casuale, ma secondo precise e complicate leggi. Ha senso la domanda "qual'è il fine ultimo della realtà'?" E' chiaro che l'uomo, soprattutto gli uomini dotati di un senso religioso della vita, si pongano tale domanda. Ma tale domanda sta in piedi? Ha senso?
Ipotizziamo che, anziché la nostra realtà fisica e biologica, esista solamente una Divinità (una mente eterna e pensante) e che noi stessi siamo quella "Mente", quella "Divinità", che sembrerebbe trovare in sé stessa anche il suo fine ultimo dato che è eterna e perfetta. Ma la domanda, quell'Essere Supremo, se la potrebbe comunque porre: "Perché esisto da sempre? Perché io e non il Caos o il Niente?"
E se esistesse solo il "Colore verde", ci si potrebbe sempre chiedere:"Perché il verde e non il blu? Che fine ultimo ha il colore verde?"
E se esistesse solo Materia Inorganica senza forme di vita, materia incapace di organizzarsi in forme di vita che possano mutare ed evolversi: Che scopo avrebbe la Materia?
La materia però ha la capacità di dare origine a forme di vita... Ed ecco che noi uomini ci poniamo da sempre la stessa domanda (che in realtà è priva di senso): Che scopo ha la vita? Qual'è il fine ultimo e la direzione dell'evoluzione della vita? (Sperando, sotto sotto, di essere proprio noi il fine ultimo del tutto... )
Questa nostra istintiva domanda, tuttavia, non ha né più senso, né meno senso della domanda: "Perché il colore verde e non il blu?"
Le persone con un "istinto religioso" troveranno dentro di loro senza dubbio un senso finale del tutto...ma si entrerà a questo punto in un ambito religioso e non più "razionale".
Spero di aver chiarito il mio punto di vista...
Quando poi si tenta di vedere nel Cosmo, o nel Big Bang, o nell'evoluzione della vita delle analogie con quanto ci dicono le varie religioni (Caos, Dio, Luce, Demonio, figlio di Dio creato a sua immagine e somiglianza, ecc.) è ovvio che sia così, dato che le religioni stesse sono state create dagli uomini per spiegare il "mistero" della vita...
Nell'universo e nell'evoluzione della vita, però, ad essere onesti, ci si potrebbe vedere anche la favola di cappuccetto rosso e del lupo, o quella di biancaneve e i sette nani...  |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 21 luglio 2012 13:45:47 |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 14:04:20
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Ciao Fortunato, tutto si può dire di te, tranne che hai il dono della sintesi . Ma quel che è peggio è che stavolta devo anche dissentire sul ruolo del caso  .
Come ho detto in altre discussioni ripetutamente, quando gli evoluzionisti parlano di caso (ed in specie con riferimento alle mutazioni) non intendono dire che un fenomeno non abbia una causa; come ogni cosa, un determinato fenomeno avrà una determinata causa, solo che spesso non la conosciamo e non ci interessa più di tanto conoscerla.
Si parla di evoluzione casuale e più specificatamente di mutazioni casuali, non nel senso che le mutazioni non abbiano una causa, ma nel senso che avvengono senza una direzione, una preferenza od una tendenza verso un fine particolare.
Sull' argomento sono stati scritti numerosi libri, tra cui il famoso "il caso e la necessità" di Jacques Monod, premio Nobel per la medicina nel 1965.
Ad ogni modo preciso ulteriormente che se dovessi parlare di caso con riferimento all' evoluzione, intendo dire che essa avviene senza una direzione, una preferenza od una tendenza verso un fine particolare.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 14:13:06
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Theco, nei settori di cui mi occupo io, esistono le evidenze scientifiche (o le non evidenze scientifiche) e tutti le chiamano così. La medicina, ad esempio, è basata (o almeno lo si spera) su evidenze scientifiche e questo è il termine che viene comunemente usato. Se poi preferisci chiamarle evidenze razionali, ti assicuro che la cosa non mi crea alcun problema .
Rispondendo alla tua domanda, capisco le difficoltà psicologiche di accettare il ruolo del caso nei processi evolutivi e, se vuoi, approfondisco l' argomento. Per il resto rimando alla risposta precedente data a Fortunato.
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Giuseppe |
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