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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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 Inserito il - 21 luglio 2012 : 14:22:18
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| Messaggio originario di marz:
Ciao Fortunato, tutto si può dire di te, tranne che hai il dono della sintesi  . Ma quel che è peggio è che stavolta devo anche dissentire sul ruolo del caso  .
Si parla di evoluzione casuale e più specificatamente di mutazioni casuali, non nel senso che le mutazioni non abbiano una causa, ma nel senso che avvengono senza una direzione, una preferenza od una tendenza verso un fine particolare.
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Ma su questo siamo d'accordo... evidentemente sono stato troppo sintetico... 
Non avrò il dono della sintesi, ma io faccio un intervento ogni cinque dei vostri, e quindi siamo pari in termini di prolissità... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 21 luglio 2012 14:23:32 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 14:27:59
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| Fatte queste precisazioni, direi che sull' argomento siamo d' accordo . |
Giuseppe |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 15:01:00
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(indubbiamente, a starci dentro questa discussione e` ancora piu` dispersiva che a leggerla...)
Provo a rispondere ad alcune domande, sperando anche di contribuire al dibattito generale:
| Messaggio originario di theco:
E' difficile accettare razionalmente l'idea che esprimi: il combinarsi o non combinarsi casuale di atomi come può creare dei gradienti? [...] come può il caso creare una direzione?
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La tentazione sarebbe di rispondere: "per caso"... insomma: sempre nella mia rappresentazione (non sono uno scienziato e sicuramente pecco di pressappochismo), una molecola puo` combinarsi o meno con qualcosa d'esterno. Se poi si combina (in un modo determinato), noi la classifichiamo tra quelle che "si sono evolute"; se no, no. Passo dopo passo, combinazione dopo combinazione, e a posteriori, come si diceva, questa sembra una progressione, che non c'e`, magari.
(A proposito del concetto di "caso" o ironicamente "fortuna" - sempre da profano, mi viene da chiedere, specie dopo aver letto alcuni ultimi interventi: fino a che punto siamo sicuri di potere individuare un insieme di regole che ci dipinga coerentemente la realta` interagire secondo processi certi? Determinismo e caos...)
| Messaggio originario di marz:
Perchè mai i denti dovrebbero essere per l' uomo, evolutivamente parlando, "investimenti costosi ed inutili"?
Da come ne parli sembra che saremmo destinati a perderli, ohibò...
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E chi lo sa? Finche' la "selezione naturale" avra` un peso sulla nostra specie e i tramezzini seguiteranno a sostituire i cosci sanguinolenti di muflone, chi rinuncera` (si parla per metafore, lo sai) ai denti e in cambio avra` trovato qualche altro utile scopo (...) per le risorse risparmiate cosi`, potra` essere "migliore".
| Messaggio originario di marz:
Che vorrà mai dire: "prima o poi potremmo non essere neanche piu` animali (perche' no?)"?????
E cosa mai diventeremmo?
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E che vorra` mai dire? Per restare nel regno vivente, come si diceva un tempo, ci resta una manciata d'opzioni: batterio, alga, protozoo, pianta o fungo (si fa per dire, la cladistica non e` il mio forte). Oppure qualcosaltro. O pensi che siamo scesi dall'Arca di Noe` gia` cosi`? Io non credo... Prima eravamo altro, ora siamo animali. Qualche animale, magari, prima o poi, persi i denti e quant'altro, diventera` un che di talmente distinto che qualcuno tirera` una linea e dira` (sempre una metafora): "questo non e` piu` un animale, e` un(a) xyz", a piacere. E` piu` chiaro, cosi`?
| Messaggio originario di marz:
Secondo quale teoria "una specie s'evolve per rispondere a uno stimolo"?
La teoria evolutiva darwiniana non dice assolutamente questo... |
Quale teoria, non lo so: credo ch'avessi (io) intepretato cosi` il senso comune del termine "evoluzione". Mi sono espresso in maniera impropria, lo riconosco e faccio ammenda.
| Messaggio originario di marz:
Potrei fare altri esempi, ma per il momento mi fermo qui. |
Oibo`, Giuseppe: hai mosso questa scelta di questioni con quale scopo? Se fosse per confutarmi, credo tu debba presentarle tutte. O no?
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 15:58:51
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
| Messaggio originario di marz:
Perchè mai i denti dovrebbero essere per l' uomo, evolutivamente parlando, "investimenti costosi ed inutili"?
Da come ne parli sembra che saremmo destinati a perderli, ohibò...
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E chi lo sa? Finche' la "selezione naturale" avra` un peso sulla nostra specie e i tramezzini seguiteranno a sostituire i cosci sanguinolenti di muflone, chi rinuncera` (si parla per metafore, lo sai) ai denti e in cambio avra` trovato qualche altro utile scopo (...) per le risorse risparmiate cosi`, potra` essere "migliore".
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Risponderò punto per punto ed aggiungerò altro , dammi solo un pò di tempo.
Al momento, la selezione naturale non ha alcun peso sulla nostra specie, perchè l' evoluzione culturale e tecnologica è per noi oggi straordinariamente predominante e rende di fatto inesistente per l' uomo qualunque effetto di selezione naturale (darwinianamente intesa, ovviamente).
In ogni caso, l' evoluzione non funziona così. Cioè, non è che se noi da adesso in avanti ci mettessimo a mangiare esclusivamente morbidi tramezzini o zuppe, fra centomila anni perderemmo i denti.
Perchè fra diecimila o centomila anni l' uomo perda i denti, occorrerebbe che una qualche mutazione facesse perdere a qualcuno i denti e che questa perdita di denti venisse selezionata positivamente, e cioè costituisse un vantaggio in termini di discendenza. Sebbene gli evoluzionisti in via di principio tendano a non escludere nulla, l' ipotesi è assolutamente improbabile.
Se vuoi approfondisco la cosa, ma in un' altra discussione. Se però hai curiosità in proposito, risponderò molto volentieri.
Per le altre repliche, a dopo.
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Giuseppe |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 17:24:10
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| Messaggio originario di marz:
Al momento, [...] di fatto inesistente per l' uomo qualunque effetto di selezione naturale (darwinianamente intesa, ovviamente).
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Non so se sia darwiniano o no, ma a me sembra che attualmente, quale che sia il vincolo esterno (la societa` umana/artificiale piuttosto che la natura), la nostra esistenza sia comunque sottoposta a competizione. Questa competizione, scartando alcuni agoni tradizionali (la forza fisica, la resistenza lle malattie... non so, dico a buon senso), potrebbe dare piu` peso ad altri. Non vorrei dire eresie, ma non si potrebbe fare un paragone con quanto gia` successo alla nostra specie in epoca preistorica? La nostra pelliccia, o il senso dell'olfatto (i denti non li cito piu`)... persi. Per caso? D'accordo. Ma una perdita che non c'ha punito (e` stata "selezionata positivamente", come dici). Chi, invece di spendere risorse per farsi la pelliccia, investiva (e ora dico la banalita`) su un cervello piu` capace, si trovava ad avere dei vantaggi. E l'impunita` dello spellicciato non era dovuta alla selezione naturale, ma alla (non)selezione artificiale (la cultura tecnologica che ci fa esternalizzare ad animali e piante la produzione delle nostre coperture). Ha un senso? Non potrebbe continuare questo processo anche in futuro?
| In ogni caso, l' evoluzione non funziona così [...], occorrerebbe che una qualche mutazione facesse perdere a qualcuno i denti e che questa perdita di denti venisse selezionata positivamente, e cioè costituisse un vantaggio in termini di discendenza. Sebbene gli evoluzionisti in via di principio tendano a non escludere nulla, l' ipotesi è assolutamente improbabile.
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Scusa: nella mia imprecisione, davo per scontato questo passaggio. Che la perdita di denti sia altamente improbabile (quindi, immagino, piu` improbabile di altre mutazioni - ?), lo imparo da te.
Grazie per le risposte (indubbiamente mi piacerebbe approfondire la questione, comunque). |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 18:45:19
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Non è che l' uomo ha un numero di denti inferiore rispetto a quello delle scimmie antropomorfe. Sia gli uomini che le scimmie antropomorfe hanno 32 denti.
L' unica differenza rispetto alla scimmie riguarda i denti del giudizio, ovvero l' ultimo molare. Le dimensioni della mandibola e della mascella nell' uomo si sono ridotte, lasciando poco posto a disposizione per un normale sviluppo del terzo molare. I denti del giudizio, a causa del rimpicciolimento della mandibola e della mascella, a volte, fanno fatica a spuntare fuori.
Ma abbiamo lo stesso esatto numero di denti e, rispetto alle scimmie, non ne abbiamo perso nessuno.
Passando ad altro, non è che le mutazioni per l' uomo siano adesso meno probabili di quanto lo fossero in passato. Da questo punto di vista non ci sono sostanziali differenze. E' la selezione naturale che oggi non esiste (quasi) più per l' uomo.
Ritengo che tu, pur muovendoti in un' ottica chiaramente evoluzionista, parli dell' evoluzione come se fosse in qualche modo un processo guidato e questo, a mio avviso, è un errore. Naturalmente, è solo la mia opinione.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 23:04:12
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| Messaggio originario di marz:
capisco le difficoltà psicologiche di accettare il ruolo del caso nei processi evolutivi
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| Messaggio originario di elleelle:
In pratica, avevamo creduto di intravedere una concatenazione di eventi che, poi, è risultata essere un'altra. Semplicemente perché il nostro cervello tende a stabilire legami tra gli eventi analizzandoli a posteriori.
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Per caso avete uno strumento esterno al cervello che possa misurare il cervello?
se è così prendo atto del fatto che avete misurato le difficoltà psicologiche di accettare il 'caso' e rimetto senz'altro in discussione le mie tesi... ma se queste cose sul funzionamento dell'altrui cervello le avete scritte usando il vostro cervello mi permetto di farvi notare che il mio ritiene viceversa che per la media delle persone cresciute in una cultura di tipo scientifico sia una difficoltà psicologica insormontabile accettare la possibilità di una direzione nell'evoluzione e che tale difficoltà trovi la propria autogiustificazione nel sostenere che non esistono prove scientifiche di ciò che si vuole negare a priori.
Suppongo che argomentare sull'altrui psicologia ci porterebbe poco lontano, suggerisco di evitarlo e di provare invece a capire.
| Messaggio originario di Fortunato:
A mio avviso qui si sta facendo confusione fra "caso" e "fine".
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Nessuna confusione, concordo su tutto quanto hai scritto.
Se il caso esistesse sarebbe una prova inequivocabile dell'esistenza di un essere superiore, il Caso sarebbe la dimostrazione dell'esistenza di Dio, proprio all'incontrario di ciò che predicano scienziati da una parte e religiosi dall'altra, ma non vorrei affrontare questo argomento perchè penso che qui non ci serva.
Io non ho (ancora) parlato di fine, mi sono limitato a chiedervi una spiegazione su come sia possibile che una serie di eventi non concatenati e casuali possano dare origine ad una direzione: mi è stato risposto che nell'evoluzione non c'è una direzione  e questa affermazione mi sembra lesiva del buon senso comune che dovremmo mantenere al di là delle diverse posizioni... se continuo a concatenare eventi in modo casuale senza alcuna direzione ottengo una distribuzione di eventi simmetrica attorno ad una media, in altre parole la vita sarebbe ancora ferma al primo organismo degno di essere in preso in considerazione dall'evoluzione.
oppure mi è stato risposto che il risultato finale dell'evoluzione è proprio questo solo per caso ma le concatenazioni casuali potevano portare a risultati diversi... ovviamente questa obiezione non sposta il senso della domanda: non ho chiesto perchè proprio questa direzione e mi interessa poco saperlo? o chiesto perchè una direzione? qualunque essa sia.
visto che questi bytes non sono stati scritti da un enzima immerso nel brodo primordiale è ovvio che una direzione ci sia stata: un punto A di partenza (l'enzima in brodo), un punto B di arrivo (questi bytes) e una serie di eventi di causa-effetto che collega nel tempo i due punti.
Non saprei come fare a convincervi di ciò che per me è ovvio, vi invito nuovamente a considerare per un attimo le cose da una prospettiva di tipo logico e non solo strettamente scientifico (c'è differenza tra queste due cose, Marz )
| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
La tentazione sarebbe di rispondere: "per caso"... insomma: sempre nella mia rappresentazione (non sono uno scienziato e sicuramente pecco di pressappochismo), una molecola puo` combinarsi o meno con qualcosa d'esterno. Se poi si combina (in un modo determinato), noi la classifichiamo tra quelle che "si sono evolute"; se no, no. Passo dopo passo, combinazione dopo combinazione, e a posteriori, come si diceva, questa sembra una progressione, che non c'e`, magari.
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Aureliano, la progressione c'è ed è riconosciuta dalla scienza, benchè poi la stessa invochi solo il caso come spiegazione di tale progressione. Prova a guardarti uno di quegli alberi filogenetici che partono dagli organismi procarioti e arrivano fino ai mammiferi: il gradiente è quello della complessità funzionale, nel tempo si sviluppano organi, individui e specie via via più complessi. Se sei d'accordo su questo punto prova allora a spiegarmi razionalmente come possono ricombinazioni atomiche casuali portare nel tempo ad un aumento della complessità dei ricombinati?
| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
(indubbiamente, a starci dentro questa discussione e` ancora piu` dispersiva che a leggerla...)
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E' vero, a me piacciono le discussioni caotiche e chi partecipa a questa sicuramente si prende la briga di impiegarci tempo e spremitura di meningi, però vorrei provare a portare fino in fondo l'idea della quarta via... cerchiamo di rimanere grosso modo in questo alveo grazie. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 21 luglio 2012 : 23:53:23
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ciao andrea-theco
penso che in questa ricerca della "quarta via" a cui sto assistendo (e partecipando il meno possibile, e non perché non mi interessi), il ruolo che vogliamo attribuire al "caso" non sia un argomento così estraneo... non più di quelli su cui verte in questo momento il dibattito
e ora che hai lanciato il sasso dicendo che
| | ... Se il caso esistesse sarebbe una prova inequivocabile dell'esistenza di un essere superiore, il Caso sarebbe la dimostrazione dell'esistenza di Dio, proprio all'incontrario di ciò che predicano scienziati da una parte e religiosi dall'altra... |
non puoi nascondere la mano concludendo
| | ... ma non vorrei affrontare questo argomento perchè penso che qui non ci serva... |
credo che qualche spiegazione dovresti darla |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 00:12:00
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| Messaggio originario di theco:
...mi sono limitato a chiedervi una spiegazione su come sia possibile che una serie di eventi non concatenati e casuali possano dare origine ad una direzione: mi è stato risposto che nell'evoluzione non c'è una direzione e questa affermazione mi sembra lesiva del buon senso comune che dovremmo mantenere al di là delle diverse posizioni... |
Il fatto che nell' evoluzione non c'è una direzione, non è un' opinione personale, ma è un concetto condiviso dalla stragrande maggioranza di quelli che se ne occupano.
Sono convinto che se invece di parlarne astrattamente, tu provassi ad esaminare i meccanismi che regolano l' evoluzione, te ne renderesti conto senza particolari problemi.
Alla base dei processi evolutivi ci sono le mutazioni cosiddette spontanee, su cui poi agisce la selezione naturale.
Per quanto possa sembrarti strano od assurdo, ma per chi se ne occupa e ne conosce i meccanismi non lo è affatto, le mutazioni non sono altro che errori della duplicazione del DNA.
Il patrimonio genetico è portato, come è noto, da un' enorme molecola di DNA ed ogni volta che una cellula si duplica (il che avviene con una frequenza impressionante) deve copiare il suo patrimonio genetico in modo da trasmetterlo fedelmente alle cellule figlie.
Ebbene, la copiatura del DNA compie in media un errore ogni miliardo di caratteri . Si tratta di una percentuale molto bassa, ma poichè i genomi sono molto lunghi (per l' uomo ad esempio contengono circa tre miliardi di nucleotidi) ad ogni replicazione cellulare almeno un errore viene sempre commesso. E questi errori di duplicazione costituiscono la base che innesca i processi evolutivi, su cui interviene la selezione naturale.
Non sto sostenendo nessuna tesi particolare. La teoria evoluzionistica in genere si comincia a studiare partendo dalle mutazioni.
Link
Capisco bene (ed è per questo che prima ho parlato di difficoltà psicologiche) che questo meccanismo possa sembrare strano per chi non se ne occupa, ma, credimi, a livello scientifico, non è messo in dubbio da nessuno.
Del resto, se non ci fossero questi errori di duplicazione non ci sarebbe nessuna variabilità (in pratica saremmo tutti uguali e sicuramente adesso non saremmo qui a discutere di queste cose).
Per qualunque aspetto o delucidazione "tecnica" sono a tua disposizione.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 luglio 2012 00:17:20 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2012 : 00:16:55
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| Messaggio originario di theco:
Per caso avete uno strumento esterno al cervello che possa misurare il cervello?
se è così prendo atto del fatto che avete misurato le difficoltà psicologiche di accettare il 'caso' e rimetto senz'altro in discussione le mie tesi... ma se queste cose sul funzionamento dell'altrui cervello le avete scritte usando il vostro cervello mi permetto di farvi notare che il mio ritiene viceversa che per la media delle persone cresciute in una cultura di tipo scientifico sia una difficoltà psicologica insormontabile accettare la possibilità di una direzione nell'evoluzione e che tale difficoltà trovi la propria autogiustificazione nel sostenere che non esistono prove scientifiche di ciò che si vuole negare a priori.
Suppongo che argomentare sull'altrui psicologia ci porterebbe poco lontano, suggerisco di evitarlo e di provare invece a capire.
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Mi sembra ovvio che, discutendo, stiamo usando il nostro cervello - altro non abbiamo - e che spesso ipotizziamo i meccanismi secondo cui sembra funzionare.
Ciò, forse, è illegittimo, ma se ci asteniamo da tali ipotesi, possiamo chiudere questa e altre discussioni simili e andare tutti al mare.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 00:20:50
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A supporto di Luigi, posso aggiungere che l' evoluzione aiuta anche a capire perchè il nostro cervello è fatto in un certo modo ed ha difficoltà ad accettare i meccanismi evolutivi .
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 luglio 2012 : 07:46:01
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| Messaggio originario di marz:
Per qualunque aspetto o delucidazione "tecnica" sono a tua disposizione.
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Marz, ti ringrazio per la disponibilità, ma non è necessario che tu perda tempo: conosco l'evoluzionismo anche dal punto di vista tecnico, così come do per scontato che tu conosca Platone e avrai sicuramente già notato come la quarta via peschi a piene mani dal suo pensiero.
Il fatto che io senta la necessità di discutere in termini critici di alcune caratteristiche dell'evoluzionismo e che scelga di farlo su un piano diverso da quello strettamente scientifico non significa che io non ne conosca l'ortodossia, ti prego quindi di evitare toni didascalici, piuttosto aiutami a dare una risposta alla domanda sul tavolo, alla quale nessuno ha ancora provato a rispondere: come possono modificazioni casuali creare un trend crescente di complessità funzionale?
Se ancora non è chiaro ribadisco che non serve a nulla rispondermi sostenendo che gli evoluzionisti non hanno mai trovato evidenze che nell'evoluzione ci fosse una direzione: sul banco degli imputati non ci sono le loro chiare e indiscutibili conclusioni, ma la completezza del metodo che li ha portati a tali conclusioni. Ce la facciamo a entrare in questo ordine di idee? è ovvio che la risposta alla mia domanda non la si può trovare all'interno dell'evoluzionismo classico. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 08:05:38
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| Messaggio originario di marz:
A supporto di Luigi, posso aggiungere che l' evoluzione aiuta anche a capire perchè il nostro cervello è fatto in un certo modo ed ha difficoltà ad accettare i meccanismi evolutivi .
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A me pare che le difficoltà psicologiche che qui stiamo incontrando siano ben altre, se non riusciamo ad uscire da questo meccanismo di delegittimazione, basato sulla riproposizione acritica degli assunti del metodo stesso che voglio discutere, credo che sarà meglio interrompere questo tentativo per manifesta incomunicabilità tra le parti.
Una volta per tutte: sono un evoluzionista e accetto i meccanismi evolutivi: è sufficiente un'abiura per convincervi a tentare un ragionamento non canonico? |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 08:30:57
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di marz:
Per qualunque aspetto o delucidazione "tecnica" sono a tua disposizione.
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piuttosto aiutami a dare una risposta alla domanda sul tavolo, alla quale nessuno ha ancora provato a rispondere: come possono modificazioni casuali creare un trend crescente di complessità funzionale?
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Capisco perfettamente la domanda, che è legittima, intelligente e che faccio mia...
Vorrei a questo punto conoscere anch'io l'opinione della scienza ufficiale al proposito...
Marz: ti passiamo la palla!
Una selezione naturale su una spugna marina, ci darebbe in migliaia di anni una spugna rosa anziché verde, ma non certo un elefante, un ragno o uno scimpanzé... Questa credo sia in definitiva la domanda di Theco!
Altro problema (che aggiungo io) è la nascita dell'autocoscienza e del pensiero intelligente nell'evoluzione della vita...  |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 22 luglio 2012 08:33:58 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 08:42:35
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| Messaggio originario di gomphus:
credo che qualche spiegazione dovresti darla
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Maurizio, la mia reticenza ha una ragione.
Sto cercando di convincere persone di ottimo intelletto ad abbandonare per un attimo e solo per gioco la via maestra della conoscenza scientifica e provare ad affrontare alcune tematiche su un piano diverso, un piano più ideale e meno empirico: lo scopo di questo tentativo è la mia convinzione che tale piano diverso (chiamiamolo quarta via) possa aggiungere qualcosa di importante alla sola conoscenza scientifica del reale, ovviamente non dal pumto di vista tecnico, ma dal punto di vista concettuale.
L'idea che mi esorti ad esporre si colloca in un punto ancora più lontano (la quinta via? ) e siccome sto già facendo una fatica da schiavi per cercare di farmi capire sulla quarta temo che l'introduzione di tematiche più strettamente filosofiche porterebbe al tracollo definitivo del mio tentativo.
Se l'argomento ti interessa ti lascio con una riflessione (che, anticipo a scanco di equivoci, non ha e non vuole avere alcun fondamento scientifico): mi pare sia stato wildcat a dire, molte pagine fa, una cosa molto interessante, le scimmie possiedono una rudimentale intelligenza scientifica che però non le metterà mai in grado di comprendere il calcolo infinitesimale, allo stesso modo l'uomo possiede un cervello scientifico che gli fa comprendere il calcolo infinitesimale ma non gli consentirà, nè ora nè mai, di comprendere.... chissà cosa.
Ipotizziamo, per puro gioco filosofico, che tra le cose che il cervello umano non sarà mai in grado di comprendere ci sia lo scopo dell'universo e che quindi la nostra scimmia pelata concluda, con la sicumera che la contraddistingue, che non vi sia alcuno scopo. Però, pur non riuscendo a vedere lo scopo, l'uomo ne vede gli effetti, li studia e arriva alla conclusione che l'evoluzione dell'universo è basata sul caso.
Dunque lo scopo, che non conosciamo e mai potremo conoscere, ha scelto il caso come modalità operativa. Caso mai qualcuno voglia identificare (e non è necessario farlo) lo scopo inconoscibile con qualcosa di senziente può solo concludere che Dio crea il mondo a caso.
La cosa curiosa di questo pensiero è che va all'incontrario di tutto: degli scienziati, che rivendicano il caso come la prova della non necessità di un intervento metafisico e dei religiosi, che identificano l'elemento metafisico necessariamente con un fine.
Per quanto mi riguarda trovo questo pensiero convincente: il caso, se esiste, è talmente perfetto e talmente lontano dalla nostra psicologia che potrebbe solo avere un'origine diversa rispetto alle nostre elaborazioni culturali, potrebbe avere solo un'origine divina oppure nessuna origine: ecco perchè ho detto che il caso potrebbe essere la prova dell'esistenza di Dio.
Però per favore torniamo alla quarta via: come possono ricombinazioni casuali di elementi base portare ad un aumento nella complessità dei risultati? |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 09:56:58
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ciao theco,
...e se all’idea di complessità crescente come effetto dell’evoluzione, sostituissimo quella di adattamento all’ambiente, e considerassimo la prima come un fenomeno secondario (ma non necessariamente conseguente) al secondo? |
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2012 : 10:27:39
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In un'altra discussione io avevo sostenuto un'ipotesi secondo la quale la differenziazione vistosa tra la nostra intelligenza e quella delle scimmie (noi - o almeno alcuni di noi - possiamo capire il calcolo infinitesimale e loro no) dipende dallo sviluppo del linguaggio.
Noi siamo l'unica specie che ha un linguaggio così articolato e preciso da poter descrivere persino pensieri astratti.
Da quando questo linguaggio si è affermato, noi abbiamo avuto la possibilità di accumulare la conoscenza sommando i pensieri di molti individui e rendendoli disponibili ad altri, anche dopo la morte dell'autore.
Questo, secondo me, ha prodotto un "effetto valanga" che è stato la vera causa della nostra differenziazione netta dagli altri animali; una differenziazione quantitativamente così grande da sembrare di tipo qualitativo.
In senso metaforico, noi abbiamo aggiunto al già ottimo Hw del nostro cervello un "sistema operativo" che permetteva di costruire un'infinità di programmi per ogni finalità e questi programmi potevano essere semplicemente presi e usati da chiunque senza fare la fatica di costruirseli, come capita agli altri animali.
Per quanto riguarda il caso e la selezione naturale, voglio fare un parallelo con l'evoluzione commerciale a cui assistiamo continuamente nella nostra società e che avviene in tempi brevi e quindi apprezzabili da chiunque.
Un tale decide di aprire un negozio, non in base a chissà quale strategia, ma un po' per caso; per esempio, perché ha ereditato il locale del negozio, oppure perché voleva investire il TFR.
In base alle sue caratteristiche di commerciante, il negozio prospererà e magari si amplierà e potrà diventare una catena di negozi, oppure fallirà in breve tempo. Anche in questo esempio non c'è vero "caso", ma una serie complessa di cause che porta all'affermazione o al fallimento dell'iniziativa.
Dietro ognuna di queste storie non c'è nessun progetto o finalità e mi sembra altrettanto accettabile che qualcosa del genere avvenga con la selezione naturale.
luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 10:41:10
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
ciao theco,
...e se all’idea di complessità crescente come effetto dell’evoluzione, sostituissimo quella di adattamento all’ambiente, e considerassimo la prima come un fenomeno secondario (ma non necessariamente conseguente) al secondo?
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A te non manca il dono della sintesi
Spiegaci meglio questa idea...
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 12:50:12
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| Messaggio originario di theco:
[quote]Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
ciao theco,
...e se all’idea di complessità crescente come effetto dell’evoluzione, sostituissimo quella di adattamento all’ambiente, e considerassimo la prima come un fenomeno secondario (ma non necessariamente conseguente) al secondo?
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Cosa è più adatto alla vita marina di una spugna?
E infatti le spugne sono probabilmente gli organismi pluricellulari più antichi, ed esistono ancora oggi, sostanzialmente immodificate dagli albori del mondo...
Date retta a Theco: mutazioni, caso, e selezione naturale non riescono a spiegare tutto...
Se però ci fosse, insita nella materia, e in particolare nei composti organici, una "capacità" chimica (o biochimica che dir si voglia) di aggregarsi e organizzarsi in forme sempre più varie e sempre più complesse?
Questo, più il meccanismo di selezione, non sarebbero sufficienti a spiegare la ricchezza e la varietà di forme di vita sulla terra?
D'altro canto, una capacità "intrinseca alla materia" di dar origine a forme di vita ci deve pur essere: la selezione naturale su delle pietre di fiume ci può selezionare, al limite, pietre di fiume più levigate e tondeggianti... non certo gamberi di fiume!  |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 22 luglio 2012 12:56:02 |
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gomphus
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10487 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 14:42:40
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| Messaggio originario di theco:
... una risposta alla domanda sul tavolo, alla quale nessuno ha ancora provato a rispondere: come possono modificazioni casuali creare un trend crescente di complessità funzionale?... |
ci provo io  ... dopo di che aspetto le 
come possono modificazioni casuali creare un trend crescente di complessità funzionale? beh, una possibile risposta, o parte della risposta, potrebbe essere che:
posto che la probabilità che una sequenza casuale di eventi porti a un dato risultato (nel nostro caso, un aumento della complessità) sia piccola quanto si vuole, ma diversa da zero, se il numero di ripetizioni della sequenza tende a infinito, l'evento improbabile acquista una probabilità significativa di verificarsi |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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