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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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 Inserito il - 03 luglio 2012 : 15:19:58
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| Messaggio originario di lynkos:
... anche perché di gelato ce n'è rimasto un po' di frutti di bosco che non vorrei perdere. Qualcuno ne gradisce un po'?
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Accetto volentieri, anche perché mi trovo, per lavoro, proprio dalle tue parti! 
A tutti gli altri, a proposito di conoscenza, consiglio di seguire questo video del Dott. La Porta, che ci insegna che: "Forse, senza la conoscenza, l'uomo non è niente, ma la conoscenza fina a sé stessa è priva di sapienza" 
Link
A questo punto, come Sarah, mi sto perdendo anch'io. 
Il Dott. La Porta direbbe, probabilmente, che "forse mi manca il senso del sacro..."  |
Fortunato/Zoroaster |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2012 : 16:17:09
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di mazzeip:
Andrea, comincio ad avere qualche problema riguardo alla tua definizione di Tutto, e soprattutto ad ipotizzarne una qualche forma di conoscenza: ci metti dentro:
- realtà metafisiche (due termini vagamente contraddittori)
- il mondo divino (forse al plurale renderebbe meglio l'idea, non credo ne sia stato concepito uno solo)
- le cose possibili
- i sogni, le fantasie, le illusioni, le delusioni, ogni pensiero, ogni nostra speranza.
Direi che sono tutte categorie che hanno un senso unicamente soggettivo, che assumono un aspetto differente da individuo ad individuo, concretamente sono il risultato di attività bioelettriche e quindi per loro propria natura direi terribilmente volatili e ben poco persistenti, e quindi ancora meno conoscibili.
Per questo affermavo più su che sarebbe necessario definire cosa si intende per conoscenza: io non includerei mai le esperienze di tipo mistico nella conoscenza, sono stati di coscienza, a volte di origine patologica, che possono essere raccontati, perdendo informazione ad ogni passaggio, senza che gli originali siano accessibili a nessun altro se non ai soggetti che li hanno sperimentati...
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Concordo su tutto, tranne il fatto che un attività bioelettrica soggettiva non possa produrre conoscenza.
Sottolineo il fatto che ho inserito il divino e l'umano all'interno del tutto per ribadire che non sto facendo un discorso religioso: se oltre alla realtà fisica dovesse esistere anche un livello metafisico, allora deve necessariamente esistere anche un sistema o un pensiero che li comprende entrambi.
Ci serve una definizione di conoscenza? vi propongo questa, semplice, semplice, copiata pari pari da wikipedia: La conoscenza è la consapevolezza e la comprensione di fatti, verità o informazioni ottenuti attraverso l'esperienza o l'apprendimento (a posteriori), ovvero tramite l'introspezione (a priori). La conoscenza è l'autocoscienza del possesso di informazioni connesse tra di loro, le quali, prese singolarmente, hanno un valore e un'utilità inferiori.
Mi sembra contenga diversi spunti:
- il doppio canale di apprendimento che sto qui sostenendo: l'esperienza sensoriale del mondo esterno (codificata nel metodo scientifico) e l'introspezione nel mondo ideale (cioè il mondo delle idee, nel senso platonico del termine)
- il valore dell'interconnessione delle informazioni, cioè la consapevolezza che parlando di conoscenza il tutto vale più della somma delle parti
- il concetto fondamentale di utilità: la conoscenza deve avere uno scopo, un'utilità
Proviamo a partire da questo ultimo punto: per quale ragione sentiamo la necessità di possedere la conoscenza?
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Per tornare seri, dissento da molte delle affermazioni che sono state esposte o riportate da Theco.
La conoscenza di per sé non esiste, ma esistono esseri viventi (non solo l'uomo) dotati di vari tipi o livelli di conoscenza. La conoscenza è evidentemente una parola, un concetto astratto, che si applica agli esseri viventi e all'uomo in particolare.
Esiste una conoscenza istintuale, non legata a particolari "consapevolezze": un ghepardo che insegue una gazzella ha una precisa conoscenza su quello che va fatto per abbattere una gazzella che fugge, ma la sua conoscenza è di tipo "istintuale" e non si può certo chiedere al ghepardo di descrivercela.
Quindi, secondo me, la conoscenza non è necessariamente consapevolezza.
Anche i bambini piccoli possiedono senza dubbio delle conoscenze, ma non ne sono consapevoli...
Un bambino, già più grandicello, che sta studiando per l'esame di licenza elementare, avrà una conoscenza nozionistica, spesso "appiccicata lì" controvoglia, senza grosse elaborazioni personali o introspezioni. E sarà anche una conoscenza molto fugace.
Purtroppo anche molti adulti posseggono, spesso, conoscenze "altrui" che si "appiccicano addosso" con gran fatica e che non sono poi in grado di gestire con la propria intelligenza (e qui penso in particolare a molti miei colleghi medici... ).
La conoscenza, secondo me, non è evidentemente neppure "autocoscienza" della propria conoscenza. Ci può benissimo essere (come nel caso del ghepardo, che conosce il suo territorio e i suoi cuccioli, del bambino, che conosce la sua mamma, o anche in tutti noi) una conoscenza di cui non si è consapevoli.
Tutti noi "conosciamo" senza dubbio un numero impressionante di dati, di ricordi, di sensazioni, ma di molte di queste "conoscenze" non siamo assolutamente coscienti: ne possiamo diventare consapevoli, eventualmente, in particolari situazioni o momenti della nostra vita (se interrogati, se stimolati, se sotto stress, se stiamo dormendo, ecc.).
La conoscenza è comunque un qualcosa di fugace in ognuno di noi: è, come scriveva Mazzei, il risultato di una complessa attività cerebrale. E l'attività cerebrale di ogni uomo varia nel corso della sua vita, fino a cessare del tutto nel momento della sua morte.
Altro concetto che non condivido è che la conoscenza debba avere uno scopo.
Quante cose inutili ognuno di noi conosce e si porta appresso? 
Io posso benissimo imparare il cinese senza alcuno scopo o alcuna utilità.
Le poesie che conoscevamo a memoria alla Scuola Media avevano qualche utilità? Per me no, dato che lo ho subito scordate tutte... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 03 luglio 2012 17:06:15 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2012 : 16:32:04
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Altra cosa che volevo aggiungere.
Conoscenza, si badi bene, non è sinonimo di Verità o di Realtà o di Certezza.
Questo per prevenire eventuali seguiti fuorvianti nella discussione...
Io posso benissimo conoscere un mucchio di cose (esterne a me o anche "interiori", come giustamente sottolineava Theco), ma tutte queste conoscenze possono tranquillamente essere "false" e non avere alcuna corrispondenza con la realtà.
Per tornare a Guzzanti: "La risposta è dentro ognuno di noi. Però è sbagliata!" |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 03 luglio 2012 16:33:13 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 17:15:52
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| Messaggio originario di lynkos:
Potrei solo scrivere come lo vedo io, con tanto di "secondo me", "personalmente" e "nel mio parere"... che non credo sarebbe di grande interesse a nessuno  .
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Sarah, peggio di me non potrai fare sui "secondo me": ho appena sostenuto che i sogni e le speranze producono una conoscenza - sicuramente diversa - ma non per questo meno importante di quella scientifica.
E se ti dicessi che l'ho tirata per le lunghe, prendendomi i rimproveri di mezzo forum, per aspettare chi aveva detto che sarebbe stato via per qualche giorno? |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 luglio 2012 : 17:37:05
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concordo abbastanza con le ultime cose scritte da Fortunato in particolare con
| Messaggio originario di Fortunato:
Conoscenza, si badi bene, non è sinonimo di Verità o di Realtà o di Certezza.
Io posso benissimo conoscere un mucchio di cose (esterne a me o anche "interiori", come giustamente sottolineava Theco), ma tutte queste conoscenze possono tranquillamente essere "false" e non avere alcuna corrispondenza con la realtà.
Per tornare a Guzzanti: "La risposta è dentro ognuno di noi. Però è sbagliata!" |
su guzzanti però ho dei dubbi ....
davvero le risposte dentro di noi sono tutte sbagliate?
non si può sperare che qualcuno tra tanti abbia qualche risposta giusta?
o c'è solo qualcuno che ha risposte più sbagliate di altri?
nemmeno "Quelo" le ha giuste?  |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 03 luglio 2012 17:39:09 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 18:13:34
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| Messaggio originario di theco:
E se ti dicessi che l'ho tirata per le lunghe, prendendomi i rimproveri di mezzo forum, per aspettare chi aveva detto che sarebbe stato via per qualche giorno? |
Ma dai  !!!! Se potessi portarvi a camminare con me nei miei luoghi del cuore, fra le faggete, i prati alti e i rupi, accanto ai torrenti di montagna e i fiumi pigri di pianura, lungo le dune del mare e le scogliere dell'oceano, o magari anche solo sdraiati fra l'erba lunga nel fazzolettino di terra di nessuno di fronte a casa mia, allora, ubriacandoci insieme degli odori di salsedine, mirto e terra bagnata, magari potrei provare ad esprimere ciò che, per me, personalmente, potrebbe essere la famosa "quarta via".
Temo però che qui, con a disposizione solo parole (peraltro in una lingua non mia), se cercassi di spiegare, uscirei solo con la mia riputazione di "zingara pazza" ulteriormente rafforzata . Non è detto che non ci proverò, ma ci vorranno tempo e calma, e in questo periodo non è che ho un'abbondanza di nessuno dei due. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2012 : 18:51:00
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| Messaggio originario di Fortunato:
La mia domanda pratica è però questa: e adesso?
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Una domanda come questa potrebbe abbattere al suolo un esercito schierato... prima di affrontare il lato pratico della questione (e non ho la minima idea di come fare) vi sottopongo un piccolo questionario scherzoso.
Avete camminato a lungo dentro al bosco, fino al punto in cui la fatica e la solitudine hanno cambiato la vostra percezione delle cose: adesso non pensate più al progetto da finire per lunedì, né al fatto che dovete protestare con il vicino di casa. E’ stata una camminata interessante, avete scoperto splendide forme di vita, che vi hanno regalato interessanti spunti di riflessione e siete certi che le immagini che avete scattato saranno belle.
Non avete più voglia di cercare, né di camminare, vi sedete sul bordo di uno stagno e vi lasciate cogliere da un senso di indolenza e di serenità. Vi sembra quasi di intuire qualcosa di profondo, di essere sul punto di squarciare il velo di Maya e cogliere l’essenza dietro l’apparenza dei fenomeni. E’ una sensazione piacevole, non è molto razionale e non ha contorni definiti, ma è molto forte… e piacevole.
Per qualche attimo vi sentite davvero parte di un tutto che vi circonda, vi sentite affini con la piccola gramigna che vi sfiora le gambe e con la grande luna lassù nell’azzurro, tra le fronde dei pioppi; potete avvertire la presenza di ciò che è già andato e di tutto ciò che sarà: un senso di pienezza vi assale.
Sapete di non potete fare nulla per ricreare volontariamente quella sensazione di armonia e sapete che durerà un attimo, però volete godervela finché potete, ma… sentite uno sciaguattio nello stagno, poco lontano da voi, i vostri sensi si riprendono dal torpore e vi chiedete quale meravigliosa creatura stia condividendo con voi quell’attimo di eternità.
Girate l’occhio in direzione del rumore e vedete una nutria prigioniera del laccio teso da chi ha il compito di restituire lo stagno al suo ecosistema originario: la nutria si agita, sembra essere cosciente del destino che l’attende dall’altra parte del laccio, ma non ha la minima possibilità di liberarsi.
Cosa fate:
a) ignorate il topone e tornate a concentrarvi sull’armonia di tutto ciò che vi circonda
b) pensate ai problemi che le specie esotiche creano all’ecosistema e, benché dispiaciuti per il destino del topone, non fate nulla, convinti che l’eradicazione delle nutrie sia una prassi vantaggiosa per l’ambiente
c) con una bastonata uccidete il topone, per risparmiare a lui una lunga e 'poco armoniosa' agonia e all’ecosistema i danni creati dalla sua presenza
d) liberate il topone dal laccio, perché lì ci siete solo voi due e l’eternità, mentre l’ecosistema è lontano mille miglia, tra le pagine di un bel libro di ecologia.
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2012 : 18:59:46
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| Messaggio originario di theco:
d) liberate il topone dal laccio, perché lì ci siete solo voi due e l’eternità, mentre l’ecosistema è lontano mille miglia, tra le pagine di un bel libro di ecologia.
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Voto d.
Ma bisogna stare attenti che la nutria non ci morda. |
Fortunato/Zoroaster |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2012 : 19:11:24
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A dire la verità mi sento un po' preso in giro. 
Abbiamo cominciato parlando di una via alternativa a quella scientifica per conoscere la realtà e, piano piano, ci siamo ritrovati a discutere di sensazioni.
Certo che è suggestivo entrare in un bosco fitto; andare sulla spiaggia dopo che è piovuto; sdraiarsi in un prato tra i fruscii e gli odori della natura e guardare il cielo ...... Chi di noi non si emoziona nel fare queste cose e non ne ricava sensazioni profonde?
Il punto è cosa c'entra tutto questo con la scienza.
Ovviamente la scienza occupa solo una piccola parte della nostra vita; questo vale anche per uno scienziato. Ci sono le emozioni, i sentimenti, l'amore, il cibo, la meditazione, i sogni ....
Ma niente di tutto questo ci porta dove ci può portare la scienza. Sarà una via meno suggestiva ed emozionante e gratificante, ma la scienza ci dà dei punti di appoggio che gli altri atteggiamenti non ci danno.
La scienza ci dà conoscenza; comunicabile, spendibile, confrontabile; gli altri atteggiamenti ci danno percezioni, intuizioni, emozioni che restano dentro di noi, o, tutt'al più, possono essere trasmesse in minima parte a persone che ci sono particolarmente vicine.
Alla fine, attraverso cambiamenti di terminologia, metafore, suggestioni varie, ci troviamo a parlare di tutt'altre cose rispetto a quelle "promesse". Ne possiamo parlare, se ci piace, ma l'obiettivo iniziale della discussione ormai è perso.
In sostanza, siamo tornati a parlare di "francescani e galileiani" e la quarta via non si è vista.
 luigi
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 19:24:34
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| Messaggio originario di elleelle:
La scienza ci dà conoscenza; comunicabile, spendibile, confrontabile; gli altri atteggiamenti ci danno percezioni, intuizioni, emozioni... |
...e se la chiave alla quarta via passasse propria attraverso questa dualità? |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 19:29:21
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| Messaggio originario di theco:
d) liberate il topone dal laccio, perché lì ci siete solo voi due e l’eternità, mentre l’ecosistema è lontano mille miglia, tra le pagine di un bel libro di ecologia. |
Ovviamente voto (d) anch'io... e perquisisco pure la zona per vedere se ci sono altri lacci da eliminare.
La vera minaccia agli ecosistemi degli stagni non viene dalle nutrie ma dalle azioni dell'uomo distruttore... ma la legge non mi permette di agire contro di lui. Peccato  . |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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marz
Utente Super
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8788 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 20:08:59
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Gomphus, te lo dico in tutta amicizia, ma questa volta non ti sei orientato bene. Evidentemente non conosci Guccini. A me invece Guccini piace molto e lo conosco bene. Prima di dare giudizi forse un pò affrettati, ti inviterei a rileggere l' ultimo intervento di Theco di pagina 2 che termina con uno strano corsivo "tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali". Tenetevi le ghiande e lasciatemi le ali non è una citazione biblica, come forse avrai pensato  , ma è tratto dal Cirano di Guccini e questo è il testo immediatamente precedente
...
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso, che Dio è
morto e l' uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali,
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali
...
Non ho capito bene il ruolo di Mazzei e quindi mi astengo dal commentarlo (probabilmente nessuno, perchè anche lui non conosce Guccini), ma se tu ritieni che sia corretta la citazione, che dà del "maiale" a chi ha opinioni diverse, non so davvero cosa dirti. Credo sia semplicemente un problema, senz' altro giustificato, di mancata comprensione della citazione.
Ma adesso ne conosci il significato e sono curioso di vedere cosa farai. E non dire che è un' interpretazione, leggiti bene il contesto generale dell' intervento. E non è mica l' unico esempio di scorrettezza. Stringi e stringi, alla fine queste sono le argomentazioni migliori degli antiscientisti.
La mia reazione è stata fin troppo pacata (ti avevo semplicemente invitato a monitorare il comportamento di Theco) ed avrei anche lasciato perdere, anche perchè quella di Theco mi sembrava una manifestazione di disagio, se non mi avessi obbligato a farlo col tuo ultimo intervento.
Ma il problema vero non è questo. Secondo me, compi un grave errore di moderazione nel ritenere corretto che si possa discutere di qualcosa che dopo cento interventi continua a rimanere indefinito.
Comunque, alla fine tireremo e le somme e vedremo chi avrà avuto ragione.
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Giuseppe |
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mazzeip
Moderatore
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Flora e Fauna |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 20:29:05
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Se, come dici, tu cercassi di non polemizzare, probabilmente non avresti fatto quest' intervento.
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Giuseppe |
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mazzeip
Moderatore
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marz
Utente Super
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 20:53:17
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Io ho semplicemente supposto (e non affermato) che non conoscessi Guccini. E mi pareva un' ipotesi a tuo favore. Ma visto che conosci benissimo Guccini e dato che hai parlato con Gomphus, forse avresti dovuto segnalargli la cosa. O magari l' hai fatto, non posso saperlo ed allora però capisco meno il comportamento di Gomphus.
E poi, quando si saprà cos'è la quarta via, mi sarà possibile parlare dell' argomento di questa discussione. Prima obiettivamente mi è difficile. E credo sia una difficoltà che non ho solo io.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 03 luglio 2012 20:59:12 |
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lynkos
Con altri occhi
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 21:17:49
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Mah, mah, mah  . Com'è possibile prendersi e prenderlo così sul serio? Dico io... che hai contro i maiali???? Non credo in Dio nemmeno io, e accetto volentieri le ghiande, che pianterò per far crescere un'immensa foresta piena di uccelli (e anche ditteri* ovviamente) che mi daranno in prestito le loro ali per far volare i miei sogni. Così avrò il meglio di entrambi i mondi.
* Scusami Paolo, pure le farfalle ci saranno . |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
Modificato da - lynkos in data 03 luglio 2012 21:26:53 |
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Fortunato
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 21:26:39
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| Messaggio originario di lynkos:
Mah, mah, mah . Com'è possibile prendersi e prenderlo così sul serio? Dico io... che hai contro i maiali???? Non credo in Dio nemmeno io, e accetto volentieri le ghiande, che pianterò per far crescere un'immensa foresta piena di uccelli (e anche ditteri ovviamente) che mi daranno in prestito le loro ali per far volare i miei sogni. Così ho il meglio di entrambi i mondi.
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Visto che le citazioni qui vanno alla grande, vi chiedo chi e in quale film ha detto:
"Io credo in Dio... e l'unica cosa di cui ho paura è Keyser Soze".
Marz: non c'è nessuna quarta via!
Ma siete de coccio?! Io continuo a scrivere qui perché mi diverto e basta... e poi voglio vedere se vinco un premio con la storia della nutria! |
Fortunato/Zoroaster |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 21:27:26
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Giuseppe, mi pare che tu sia un po' fuori luogo.
Io ho parlato di ghiande e di ali, non di maiali, o forse pensi che facendo una citazione si voglia sottintendere tutto quanto segue e precede? in questo caso, se cerchi meglio all'interno di quel testo, troverai offese ben peggiori.
Tu invece mi hai tacciato apertamente di antiscientismo, trovo che si tratti di un epiteto offensivo e quindi credo che dovresti sentirti in dovere di scusarti.
Se non è così non importa, però ti prego comunque di interrompere questo noioso atteggiamento di aggressività nei miei confronti. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 03 luglio 2012 : 21:45:33
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Theco, ti assicuro che non ho nessun assolutamento nulla di personale nei tuoi confronti. Anzi, ho molta stima di te. Io non contesto mai le persone, ma le opinioni che esprimono. E, al termine di qualsiasi discussione, ho sempre stretto la mano al mio interlocutore.
Detto questo, però sono convintissimo delle mie ragioni e disposto a difenderle, costi quel che costi.
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Giuseppe |
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